徐琴 馬麗華

1976年，馬麗華以青春的激情和對雪域大地的熱愛走上青藏高原，從此她將青春韶華與西藏共，即使是后來回到了內(nèi)地，她的創(chuàng)作也與西藏密切相關(guān)。她的作品具有獨特的地域風(fēng)貌和審美特征，特別是其系列散文和報告文學(xué)作品可謂是文學(xué)與人類學(xué)結(jié)合的典范之作，格勒博士稱其“在文學(xué)與人類學(xué)兩座高聳的懸崖之間建起了一座橋梁?！弊鳛椤拔鞑氐鸟R麗華”，她對西藏滿懷深情，她孜孜不倦地呈現(xiàn)西藏，回饋著西藏。然而文學(xué)評論界對馬麗華的評價大多只關(guān)注到其在上世紀90年代出版的《走過西藏》系列文化散文，忽略了在此之后她在文學(xué)創(chuàng)作上的開拓與探求，以及她在學(xué)術(shù)領(lǐng)域內(nèi)的深入挖掘。本人試圖通過訪談的方式，希望能夠較為全面地回顧與展現(xiàn)這位優(yōu)秀作家的創(chuàng)作心路和審美探求。

徐琴：1988年，您的詩集《我的太陽》出版，在詩歌《總是這草原》中寫道：“是誰招呼了一聲，人往高處走?。∥覀円蝗壕瓦@么來了……在那小小的草原之上，有一部大大的詩集，這詩集中最浪漫的一頁，由我們一群執(zhí)筆，我們寫上山野，寫上風(fēng)沙，寫上生生死死！”詩歌中有著鮮明的理想主義激情。在周星為您《靈魂像風(fēng)》所作序中，稱《追你到高原》（散文集）和《我的太陽》（詩集）為代表是您創(chuàng)作的浪漫主義時期，可否談?wù)勀醯礁咴瓡r的狀況和早期的創(chuàng)作？

馬麗華：說到早期作品，最早是1986年西藏人民出版社結(jié)集出版的散文集《追你到高原》?，F(xiàn)在回看只能算是習(xí)作，很慚愧讓讀者陪伴我成長。詩歌確實是我文學(xué)生涯較早的一個階梯，1988年人民文學(xué)出版社出版詩集《我的太陽》，更像是為我的詩歌創(chuàng)作畫上的句號——雖然直到1990年代末期還有過零星詩作，但個人的詩歌經(jīng)歷基本就在那時終結(jié)?；叵脒@一階段，反映了兩個共性：其一是時代共性。伴隨著改革開放時代來臨，新時期文學(xué)興起之初，詩歌充當(dāng)先鋒打了頭陣;其二是人生的共性。詩歌更多屬于年輕人，我也并不例外，然后走過青春歲月就不寫了，也屬正常。然而詩歌訓(xùn)練是必要的，首先是思維訓(xùn)練，是濃縮的、凝煉的、飛升的;其次，還體現(xiàn)在日后行文中的詩意表達;此外，很重要的是文字訓(xùn)練，節(jié)奏感、韻律感，潛移默化在字里行間。我時常感念這一長達十年的詩歌實踐，對于后來的寫作的良好影響是肯定的。

徐琴：《藏北游歷》是您參與策劃和拍攝大型人文藝術(shù)影片《萬里藏北》時走遍藏北所留下的文字記憶，這是您“走過西藏”系列的第一部吧？“今天已進入1989年11月的中旬，拉薩初冬的天空晴好又高遠，陽光自大玻璃窗明亮地照射進來，房間里充溢著好聞的太陽的特有氣味。我喜歡在暖洋洋的陽光中讓思潮散慢地涌流或隨意地靜止。”這是1989年您在《藏北游歷》后記中的話語，當(dāng)我讀到這段話時，仿佛看到年輕的您在經(jīng)過一次次艱辛但充滿生命激情的走訪后，以文字的形式呈現(xiàn)藏北的喜悅之情。您說“藏北于我，不僅僅再是一個地理概念，同時也是一種意味，一種境界。”可以談?wù)勀@部作品的創(chuàng)作歷程嗎？

馬麗華：《藏北游歷》還有《靈魂像風(fēng)》都是因為拍那個紀錄專題片，才有了機會走那么多地方。《藏北游歷》最初成稿時，并未考慮還要一本一本寫下去，沒有刻意去設(shè)計。只是后來一直在西藏走來走去，正所謂“走過，看過，寫過”，漸漸形成了四本書的陣容，規(guī)模效應(yīng)，算是早期代表作。

回到提問，第一本為何是藏北，這是因為進藏后最先熟悉起來的反而是藏北高原，而且藏北的高寒牧場、藏北的牧民，特別的生態(tài)環(huán)境和生活狀態(tài)，都跟我以往的生活經(jīng)驗反差很大。我生長在山東，那里的鄉(xiāng)村是典型的農(nóng)區(qū)，跟西藏的鄉(xiāng)村雖有不同，但是春種秋收的農(nóng)事活動大致差不多，而藏北從自然面貌到生存面貌都是那樣地與眾不同。我首先是被這種新鮮感吸引了，于是帶了一些獵奇色彩的《藏北游歷》最先問世?！恫乇庇螝v》先是發(fā)表在《西北軍事文學(xué)》，1990年由解放軍文藝出版社出版，同時在北京召開作品研討會。評論家雷達先生在研討發(fā)言中指出，這部長篇散文是中國文壇的稀缺之物，文體上的創(chuàng)新是沒有先例的，總之評價比較高。

徐琴：上世紀90年代，您的長篇文化散文《藏北游歷》《西行阿里》《靈魂像風(fēng)》結(jié)集為《走過西藏》出版，在當(dāng)時的社會上產(chǎn)生了很大反響，還獲得了全國優(yōu)秀暢銷書獎。這本大書的出版對您來說有著什么樣的意義，您如何看待當(dāng)時的熱烈反響？它是您的代表之作，但還是聽得出您似乎不甚滿意，可否談一下您的想法？

馬麗華：1990年出版《藏北游歷》，1992年出版《西行阿里》，1994年作家出版社出版《靈魂像風(fēng)》的同時，索性把這三本書又合成一本《走過西藏》，先后改版重印了十幾次，發(fā)行量挺大的，1997年被中國圖書學(xué)會評為優(yōu)秀暢銷書。當(dāng)然，一本書的命運與當(dāng)時的形勢大背景分不開。其時改革開放促使西藏旅游業(yè)興起，西藏也是急于想向外界展示自己，《走過西藏》可謂應(yīng)運而生啊，然后多多少少承擔(dān)了導(dǎo)游書的功能?！白哌^西藏”系列的這三本書，后來包括第四本《藏東紅山脈》，分別在港、臺出過繁體版，還有《藏北游歷》和《靈魂像風(fēng)》已出英文版。

我表示過不太滿意這批作品嗎？好像并非如此。就當(dāng)時的那種條件和水平，能寫成這樣已經(jīng)很不錯了。但是話又說回來，如果有機會我還是要盡可能完善它們?，F(xiàn)在我正在做著這項工作，修訂再版這四本書。好幾年的時間里我就這樣慢慢地刪改啊補充啊，當(dāng)然也不能亂改，還是要在保持當(dāng)年基本面貌的前提下，用加注的方式把后續(xù)發(fā)生的故事盡量作以提示，以追蹤體現(xiàn)連續(xù)性，使之既有當(dāng)年現(xiàn)場的即視感，又可見最近二三十年間生活之流的綿延，甚至翻天覆地的改變。

比如說，最簡單的就是某些行政沿革，如昌都、山南、那曲都由地區(qū)改稱為市了，當(dāng)時的雙湖是個特別區(qū)，現(xiàn)在又叫雙湖縣了，這些簡單的情況變化要介紹。進一步的工作具有“跟蹤”性質(zhì)，例如2001年在昌都采寫《藏東紅山脈》，三巖正在進行生態(tài)移民搬遷，從昌都搬到林芝。幾年后我去林芝順訪了他們，看看過得怎么樣啊。再過幾年，又去打聽一番，把了解到的情況補充進去。

重大改變的例子比比皆是。例如最近我從電視新聞中看到藏北高原縱深的雙湖縣嘎措鄉(xiāng)，已然舉鄉(xiāng)搬遷至山南市貢嘎縣，不由得感慨萬千。我在《藏北游歷》和《十年藏北》中對這個鄉(xiāng)多有表現(xiàn)，他們是1970年代從申扎縣舉鄉(xiāng)長途遷移，“開發(fā)無人區(qū)”，40多年后再次舉鄉(xiāng)南下，為的是撤離羌塘自然保護區(qū)，到氣候環(huán)境更好的地方開創(chuàng)新生活。類似的改變還有拉薩河畔的查古村，《靈魂像風(fēng)》第一章，1992年從春耕到秋收，我們跟拍了大半年;2000年我又去那里度過一個藏歷新年。沒想到的是，幾年以后這個村莊卻消失了——柳梧鄉(xiāng)包括查古村的土地上建成拉薩火車站。2015年我再去走訪，恰值望果節(jié)，村民雖然都成了城里人，但是望果節(jié)依舊歌舞演出三天，以此表達鄉(xiāng)愁。這些情況我都改寫在最后一章，替換掉原先的文字。

徐琴：在《走過西藏》后，您相繼又有《西藏之旅》《十年藏北》《苦難旅程》等短篇散文結(jié)集，以及長篇紀實文學(xué)《藏東紅山脈》，時間跨度有二三十年，您穿梭在文學(xué)與人類學(xué)之間，將藏地的風(fēng)情風(fēng)貌呈現(xiàn)給讀者。您的作品既有文學(xué)的風(fēng)采，又有文化人類學(xué)的深入探究和融匯歸納，同時顯現(xiàn)了學(xué)者的智慧通達，被認為是中國文學(xué)人類學(xué)的開山之作。您以文化人類學(xué)的方式介入散文創(chuàng)作，這是您有意為之，還是因緣際會？以這樣一種方式進行文學(xué)創(chuàng)作，有什么挑戰(zhàn)，能介紹下您的創(chuàng)作經(jīng)驗和感受嗎？

馬麗華：行走和采寫過程，也是不斷學(xué)習(xí)的過程。當(dāng)年正是在行走過程中，遇見了文化人類學(xué)。具體說來，是結(jié)識了格勒先生，他是藏族第一位文科博士，出色的藏學(xué)家。1990年我跟著他們的課題組去阿里調(diào)研，《西行阿里》就是此行重要成果。正是通過他們，一個文化多樣性的世界為我打開。我集中閱讀了多部文化人類學(xué)專著和教科書，是視野的開闊，思想和工作方法也有借鑒。所以我經(jīng)常說，一直以來我尾隨了兩個隊伍，一個是藏學(xué)家的隊伍，一個是自然科學(xué)家的隊伍，我都是長期的跟蹤，跟著人家學(xué)習(xí)，受益良多，把相關(guān)研究成果進行文學(xué)轉(zhuǎn)換。可以說就這樣成長起來，成就著事業(yè)。我從各個學(xué)科里面學(xué)習(xí)了很多很好的東西，有幸結(jié)識了那么多優(yōu)秀的人。假如我沒調(diào)來藏研中心工作，是寫不出《風(fēng)化成典》的;假如不跟隨自然科學(xué)、青藏科考這支隊伍，《青藏光芒》也無從寫起。

徐琴：在《西藏之旅》所收錄的第一篇文章《且歌且行》中，您這樣寫道：“是為激越之情擊節(jié)而歌。這種激情引領(lǐng)我走向高極，并伴隨了我整個的西藏歲月。它或許隨生命俱來，但在早年狹窄窘迫的生活格局中，它被擠壓，被淹溺?！弊粉櫮膭?chuàng)作，可以看到您的創(chuàng)作與思考滲透著濃厚的激情，這樣一種激情可能和您身上儒家文化的進取精神有著很大的聯(lián)系，能談一下嗎？您在西藏27年，那么藏族文化對您有哪些影響？

馬麗華：當(dāng)然有影響。早年在山東完成了基礎(chǔ)的三觀塑造，裝備了積極入世的精神，而藏文化自成體系，又是另一風(fēng)格。其中有些內(nèi)容我喜歡得不得了，你看《風(fēng)化成典》中我選用的內(nèi)容就知道，有多少詩意和浪漫。寫作中有時能感覺到吸納了某些藏式表達，挺有意思。某一年我曾與畫家韓書力老師有過交流，發(fā)現(xiàn)心路歷程居然有共通之處，那就是由于對西藏文化的欣賞，一度遺憾自己怎么不是藏族呢？就是說，僅僅參與還不夠，還想要融入其中，作為其中的一員。后來算是想明白了，做個客座成員也不錯，那就各美其美、美人之美并美美與共吧！

徐琴：在于小冬的《干杯西藏》中，您與其他22位西藏文化名家莊嚴而肅穆地出現(xiàn)在油畫里，重看這幅畫作，了解西藏80年代文壇的人難免感慨不已。在您的詩歌中也吟誦道：“兄弟，我們一群是中國最后一代浪漫主義詩人?！鄙鲜兰o80年代，是西藏文學(xué)的一個輝煌年代，作為一個參與其中的見證者，能談下這個充滿理想激情的時代嗎？畫中的人物早已風(fēng)流云散，您再看這幅畫作時有何感想？

馬麗華：于小冬先生的這幅畫作已成為那一時代的標(biāo)記。讓我記起改革開放初期那個風(fēng)起云涌的年代，那么短的時間里，拉薩一下子涌現(xiàn)出那么多的作家畫家藝術(shù)家啊，算得上奇跡的年代。后來大家就各奔東西，散伙了。我在寫《雪域文化與西藏文學(xué)》的時候，注意到這個現(xiàn)象。因為我在《西藏文學(xué)》做了8年編輯（1981—1988年），接觸到好多作者，有些在藏時間長一點，有的很快調(diào)走了。由于那時拉薩的文學(xué)氛圍濃郁，大家相互感染激勵，寫小說寫詩歌，但是待他回到內(nèi)地，馬上仿佛被“淹沒”，就好像只有西藏這個地方，適合文學(xué)藝術(shù)生長。80年代西藏的物質(zhì)條件相對要差，當(dāng)時有句比較矯情的話吧，就是說物質(zhì)生活很貧困，但大家好像都是精神貴族，這也是一個時代的寫照吧。作家們熱情洋溢，居然在較短時間里營造出一片新時期耀眼的文學(xué)風(fēng)景，之后我去北京大學(xué)讀作家班（1988—1990年），還有教授在講壇上講授扎西達娃和馬原的西藏新小說，確屬現(xiàn)象級別。不過當(dāng)原先的陣容解體，留下來的是本地生長的作家，真正腳踏實地。所以《干杯西藏》捕捉到了那個瞬間，算是“立此存照”吧！

徐琴：您在西藏生活了27年后，又回到了內(nèi)地，您的工作和寫作有過哪些改變嗎？

馬麗華：2003年我調(diào)至中國藏學(xué)研究中心，在中國藏學(xué)出版社當(dāng)總編，其實仍然做著面向藏區(qū)和西藏的工作。那么多年的西藏經(jīng)歷和多方面的積累，對于出版業(yè)務(wù)工作是非常有用的。尤其是置身于藏學(xué)界頂級研究機構(gòu)，對于我來說也是極好的學(xué)習(xí)機會。工作和寫作的條件都好，隨時可以向?qū)＜艺埥?。尤其是在《風(fēng)化成典》寫作過程中，需要的參考資料都可能找到，能夠請教的老師也很多。初稿完成，是歷史所前后兩任所長陳慶英老師和張云老師幫我審看書稿，從結(jié)構(gòu)到內(nèi)容都提出許多高見，由此成就了本人迄今為止最滿意的一本書。

徐琴：回北京后您還寫作長篇小說《如意高地》（2006年出版），對《艽野塵夢》進行了新的文學(xué)想象，個體心靈與歷史有著真切的碰撞，在歷史和現(xiàn)實之間自如轉(zhuǎn)換，作品史料繁復(fù)，視野開闊，藝術(shù)上也有著創(chuàng)新和突破，作品獲得了老舍文學(xué)獎。能談下您的這部作品的創(chuàng)作緣由嗎？寫作這部作品，有何挑戰(zhàn)？除過對《艽野塵夢》的新的衍化，還有什么您獨特的思考和意圖傳達？

馬麗華：《如意高地》意在嘗試小說寫作，但其實仍舊寫成變相的紀實。虛構(gòu)部分也不夠理想，以至于發(fā)現(xiàn)我自己可能是被規(guī)定了、被特化了，紀實于我更加得心應(yīng)手吧！正所謂真實往往比虛構(gòu)更精彩。好在小說練習(xí)也很有必要，正好這之后寫作《風(fēng)化成典》，于是有意無意地借助了小說筆法，還有春秋筆法，每一章節(jié)往往以具體的人物、事件等等動態(tài)化開頭，較之平鋪直敘明顯生動了。另外一個收獲是寫《如意高地》過程中，查閱了西藏從清末到民初所有能找到的資料，由此加深了對這段重要歷史的了解，有利于知識儲備以及《風(fēng)化成典》等后續(xù)創(chuàng)作。

徐琴：除過文學(xué)創(chuàng)作，您還進行了跨界寫作，將西藏科考歷程和研究成果融會貫通，以文學(xué)的方式予以記錄和傳播，相繼出版有報告文學(xué)《青藏蒼?！泛汀肚嗖毓饷ⅰ?。特別是新作《青藏光芒》影響巨大，被認為是一部非凡的“青藏之書”。這項寫作需要大量采訪調(diào)研，再加上多學(xué)科背景，難度相當(dāng)之大。對您來說，寫作《青藏光芒》難度最大的是什么，記憶最深刻的事可以談一下嗎？

馬麗華：《青藏蒼?！贰肚嗖毓饷ⅰ芬幻}相承，讓我傾注了相當(dāng)多的心力和時間。首先，這也是我自己感興趣的方向——地球科學(xué)，且是涉及了青藏高原形成演化、前世今生，對于這一領(lǐng)域進行文學(xué)化的科普轉(zhuǎn)述，廣義而言，符合我的理想，那就是全方位、多層面地展示西藏。1998年一整年的采訪寫作完成了《青藏蒼?！?，表現(xiàn)的是老一代青藏科考隊員的風(fēng)采，接續(xù)到本次采訪，認識了一大批年輕專家，了解到青藏科考與時俱進的新內(nèi)容。

印象深刻的是，回想20多年前最初接受采寫任務(wù)開始，我就被青藏高原的科學(xué)魅力所吸引，為探索者前赴后繼的努力所折服。通過多年的追訪和跟訪，從《青藏蒼?！返健肚嗖毓饷ⅰ芬宦房催^寫過，不意間成為一項事業(yè)成長壯大的見證人記錄者，何其有幸。格外幸運的是2015年那次西藏之行，跟隨年過八旬的青藏科考隊老隊長孫鴻烈院士，重返他闊別了42年的雅魯藏布大峽谷。我被安排與孫先生和姚院士這兩位從前和當(dāng)前的青藏研究領(lǐng)軍人物同車而行，一部偉大歷程就仿佛被濃縮在狹小空間，現(xiàn)在回想起來，那可真是一個富有寓意的時刻。

徐琴：您還有學(xué)術(shù)著作《雪域文化與西藏文學(xué)》，在這部著作中呈現(xiàn)了您對西藏文學(xué)發(fā)展的獨特思考，既有學(xué)者的審慎考察，又有蓬勃的才情和個人精神的展現(xiàn)，是研究西藏文學(xué)的必讀之書。能談下您寫作這部學(xué)術(shù)著作的緣由嗎？這部著作顯現(xiàn)了您敏銳的學(xué)術(shù)洞察力，在著作中您說“西藏的文化大而厚，西藏的文學(xué)小而薄”，能具體地談一下這句話的意蘊嗎？

馬麗華：上世紀90年代寫作出版的《雪域文化與西藏文學(xué)》，涉及西藏當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的軌跡歷程，更多新時期文學(xué)的介紹。作為一線參與者又是寫作者，掌握的情況較多，可說是如數(shù)家珍。但是我非學(xué)者，文學(xué)化、隨意性強了些，所以算不上嚴謹?shù)膶W(xué)術(shù)論著。類似“西藏的文化大而厚，西藏的文學(xué)小而薄”的提法，可見足夠隨意，實際上是在上溯歷史時期，尋找純文學(xué)而少見時，即興發(fā)出的感慨吧！總之這類問題可以探討。

徐琴：您的創(chuàng)作進行了多方面的開掘，《風(fēng)化成典——西藏文史故事十五講》這部著作文采斐然，有著濃厚的史學(xué)背景，將歷史和傳說娓娓道來，已臻化境。您在后記中說，這本書的寫作從內(nèi)容到寫法對作者都是新經(jīng)驗，能談一下嗎？

馬麗華：《風(fēng)化成典》這本書的寫作歷時兩年，從內(nèi)容到寫法對我來說都是新經(jīng)驗。內(nèi)容上需要考察一些之前不熟悉的地方，寫法上也因業(yè)余為之，時斷時續(xù)，經(jīng)過一個化入化出的過程。雷達先生認為這是一本“集歷史、傳說、散文于一體，把知識與考古，宗教史與人情，遠古與現(xiàn)代性雜糅到了難以命名和分類的書。”

徐琴：您的文學(xué)創(chuàng)作從總體來看，有著一種雄奇、悲壯和蒼涼的審美風(fēng)格，這一切與您的寫作內(nèi)容有關(guān)，也與您個體的生命認知有著密切的聯(lián)系，您在一篇文章中曾談到：“我對幸福未曾心醉神迷過，苦難卻常使我驚醒。我始終認為，缺乏苦難，人生將剝落全部光彩，幸福更無從談起，要是有一百次機會讓我選擇，第一百零一次我仍然選擇苦難?！弊哌^蒼茫的歲月長河，您現(xiàn)在如何看待您作品這種審美風(fēng)格的形成，您又是如何看待生命中的苦難呢？

馬麗華：渴望苦難，你千萬不要這樣說啊，我就覺得特別矯情，這篇文章里談渴望苦難，后來不知道有多少家刊物都在反復(fù)的收錄這個。后來我都急了，我就說渴望苦難的這個題目現(xiàn)在看就是多么矯情吧，尤其到了這個年齡，經(jīng)歷了很多，你還說渴望苦難，那不可能吧，苦難都被淹沒了，渴望幸福是我現(xiàn)在的主旋律。“少年不知愁滋味，為賦新詩強說愁”嘛，那個不算什么苦難。

徐琴：您的才情與努力都與西藏相關(guān)，您也往往被稱“西藏的馬麗華”?；厥淄?，您認為您與西藏是一種什么樣的關(guān)系？

馬麗華：說到與西藏的關(guān)系，上世紀90年代很多人通過《走過西藏》了解了西藏，但是現(xiàn)在不一樣了，當(dāng)年去西藏的人很少，但是現(xiàn)在很多人去過西藏，然后每個人都有自己的西藏，寫的都不一樣，也更加地多元了。但是我認為時間跨度是很重要的，作為在上世紀80年代、90年代“在場”者的書寫，自有其價值?！拔鞑氐鸟R麗華”，的確是比較準(zhǔn)確的定位，是對我多年西藏工作和寫作的褒獎，我也以此為榮。

徐琴：您目前還有什么文學(xué)創(chuàng)作計劃，能介紹一下嗎？

馬麗華：暫時沒有新的創(chuàng)作計劃，當(dāng)下手頭正在進行著的，就是《走過西藏》四本書修訂版文字部分的掃尾工作。

徐琴：馬老師，針對這次采訪您還有什么想要對我們讀者談的嗎？

馬麗華：針對這次采訪，我想要談的主要還有兩方面，一方面是很多人都說我在西藏待了很多年，但是我特別要強調(diào)的是我在西藏其實是待了27年，而不是寫《走過西藏》那個時候說的18年。我先是在西藏待了27年，然后從西藏回來，還是為了西藏的工作，總共40多年吧。到退休以后其實還是在做著西藏的工作啊，也都寫著西藏的文章。所以你說的這個青春啊，這個一生的交付啊，都有些夸張了。我覺得其實青春不管你在哪里，青春對每個人都是公平的，青春都是要被揮灑的，關(guān)鍵是要有價值，我覺得在西藏這種付出是很有意義的。另一方面就是文學(xué)和人類學(xué)的結(jié)合方面，我自己回顧和歸納了一下，在我的創(chuàng)作歷程中，我力圖呈現(xiàn)西藏乃至青藏高原的方方面面，在各種體裁和文體的嘗試，各種題材的發(fā)掘，寫作領(lǐng)域的開拓等方面，都有一定的探求。我覺得在西藏紀實文學(xué)創(chuàng)作方面，是沒有像我這樣嘗試那么多的。

徐琴：十分感謝您百忙之中接受我的采訪！

責(zé)任編輯：次仁羅布