育邦　邵風華

編者按：2019年10月10日，諾貝爾獎官方宣布：2018年度諾貝爾文學獎獲得者：波蘭女作家奧爾加·托卡爾丘克;2019年度諾貝爾文學獎獲得者：奧地利作家彼得·漢德克。獲獎理由如下：

奧爾加·托卡爾丘克：“她敘事中的想象力，充滿了百科全書般的熱情，這讓她的作品跨越文化邊界，自成一派?！?/p>

彼得·漢德克：“他兼具語言獨創(chuàng)性與影響力的作品，探索了人類體驗的外圍和特殊性?！?/p>

詩人、小說家育邦與邵風華就此展開一場有趣的對話。

育邦：10月10日傍晚，諾貝爾文學獎下出了雙黃蛋：2018和2019年度諾貝爾文學獎得主終于揭曉。

邵風華：是的，瑞典學院公布了諾貝爾文學獎獲獎者名單，分別是波蘭作家奧爾加·托卡爾丘克和奧地利作家彼得·漢德克。終結(jié)了多日來文學圈在網(wǎng)上網(wǎng)下的種種猜測和議論。

育邦：開獎之前的幾天，英國博彩公司Nicer Odds公布的賠率榜在文學圈和媒體界引發(fā)了熱議……人們紛紛下注，榜單幾經(jīng)變化，國內(nèi)好像下注最多的是中國作家殘雪和敘利亞詩人阿多尼斯。

邵風華：在那個榜上，中國作家殘雪、余華和詩人楊煉都在列，其中殘雪一度排到第四位，所以獲得了更多的關(guān)注。一直以來，殘雪以其孤傲自立的寫作姿態(tài)出現(xiàn)在國內(nèi)文學版圖之中，她的堅持得到了人們的尊敬，似乎成了純文學的一個標桿，更有“中國的卡夫卡”之譽。我們姑且不論這個稱號是否準確，她在中國文學的獨異性是一個不爭的事實。

育邦：阿多尼斯以“精神上的流放者”自居，是世界詩壇享有盛譽的當代阿拉伯杰出的詩人，有評論者稱其為“一位偶像破壞者、社會批評家，一位在思想和文學語言方面富于革新精神和現(xiàn)代性的詩人”，當然他經(jīng)常來中國，在中國有較高的知名度。但我個人對他持保留意見。

對了，在開獎前幾天，你就說彼得·漢德克能得獎。恭喜你中獎，假如你要下注的話，可以贏得不菲的獎金??！你為什么會押他呢？這很神奇。

邵風華：其實在2014年莫迪亞諾得獎那年我就猜中了，只是不懂得如何下注，哈哈。這種猜測雖然是一種游戲，但并不是完全偶然。一是基于我多年來對外國文學的關(guān)注，他們得獎是實至名歸;再就是出于對他們的熱愛，盼望他們能夠得獎。漢德克這樣的作家是我的偶像，滿足了我內(nèi)心深處對于文學的景仰。

邵風華：對這兩個獲獎者，你有沒有覺得意外？

育邦：對于托卡爾丘克和漢德克獲獎，從文學價值與當今世界文學趨勢上判斷，我一點也不覺得意外。無疑，經(jīng)歷一百多年風風雨雨的諾貝爾文學獎仍然是我們這顆藍色星球上最為權(quán)威的文學獎項，盡管這中間爭議不斷：頒給過很多二三流作家而遺忘超一流作家，以及關(guān)于地域、語種、政治、經(jīng)濟等因素。

2018年，奧爾加·托卡爾丘克被授予布克國際獎的時候，我就清楚世界文學版圖上又一位重要作家產(chǎn)生了。以我此前對她的了解，對她早期作品《太古和其他的時間》的閱讀，我認定她是當今世界范圍內(nèi)最優(yōu)秀最有創(chuàng)造力的小說家之一，肯定會成為諾貝爾文學獎的有力競爭者。只不過，我沒想到，榮耀這么快幸運地降臨于她。我總是想菲利普·羅斯應該拿了，可是2018年他離開了這個世界;我還想米蘭·昆德拉應該拿嘛，可是似乎遙遙無期……

邵風華：奧爾加·托卡爾丘克因其在文學上的創(chuàng)造性和創(chuàng)作實績引起了世界范圍內(nèi)的關(guān)注，但這么快就得獎也的確稱得上幸運，畢竟她才五十七歲。而盛名卓著的菲利普·羅斯、厄普代克，都等不及獲獎就去世了;米蘭·昆德拉也已經(jīng)九十高齡。

邵風華：近現(xiàn)代以來，波蘭是一個命運多舛的國家，請談談你對于波蘭文學的印象。

育邦：國家不幸詩家幸。20世紀以來的波蘭文學異彩紛呈，大師迭出，正成為世界文學版圖中最有創(chuàng)造力和影響力的部分，正發(fā)出令人矚目的光芒。

小說家托爾德·貢布洛維奇是20世紀最具獨創(chuàng)性和最有才華的作家之一，荒誕、想象與游戲賦予他強烈的個人風格，他是一位正在發(fā)揮著巨大影響的世界性作家;切斯拉夫·米沃什，當今最偉大的詩人與散文家，20世紀的見證人，以其敏銳的觀察、深刻的思辨和杰出的語言天賦洞悉了人類心靈的奧秘，在中國擁有很多忠實的讀者;布魯諾·舒爾茨，這位新晉的世界級小說大師，他的想象力突破了我們對于日常生活的認知局限，為我們創(chuàng)造了現(xiàn)實生活的另一種維度;詩人亞當·扎加耶夫斯基、維斯瓦娃·希姆博爾斯卡、茲比格涅夫·赫伯特，科幻作家斯塔尼斯瓦夫·萊姆（《飛向太空》的作者）等也各具特色，都是令人欽佩的文學大師，也擁有巨大讀者群。

詩人米沃什、希姆博爾斯卡都獲得諾獎了，今年小說家托卡爾丘克再次折桂，加上20世紀初的顯克微支和萊蒙特，共有5個波蘭人獲獎，可算是諾貝爾文學獎中的大贏家。而且扎加耶夫斯基、赫伯特也有問鼎諾獎的實力和聲譽。

邵風華：這次獲獎的兩位都是歐洲作家。也許有人會對此心存疑慮、不滿，甚至重提歐洲中心論的說法。其實從現(xiàn)代文學的起源、發(fā)展、文學成就上來看，這樣的結(jié)果毫不奇怪。

事實上，現(xiàn)代意義上的文學、詩歌、戲劇乃至哲學的源頭正是在歐洲。比如，出版于17世紀初葉的塞萬提斯的《唐·吉訶德》是公認的文學史上的第一部現(xiàn)代小說。而18世紀英國作家勞倫斯·斯特恩的《項狄傳》，則被追認為一百年后出現(xiàn)的現(xiàn)代派小說的鼻祖，影響了一大批現(xiàn)代主義小說大師，比如喬伊斯、卡夫卡等。眾所周知，19世紀被稱為小說的世紀，其主要陣地仍然是歐洲。時至今日，瑞典學院的老先生們?nèi)匀豢床黄鹈绹奈膶W和藝術(shù)，我認為他們有他們的道理。有人說這幾位老人過于保守，但從剛剛公布的兩位獲獎作家來看，也許情況并非如此簡單。文學和藝術(shù)自有其創(chuàng)新和拓展的內(nèi)在要求，老歐洲老則老矣，其偉大的創(chuàng)新的傳統(tǒng)并未停滯。

育邦：彼得·漢德克的《卡帕斯》被認為是與貝克特《等待戈多》相媲美的現(xiàn)代主義戲劇，每年全世界有無數(shù)的版本在上演，有無數(shù)的觀眾在觀看。你覺得，《卡帕斯》與《等待戈多》，漢德克與貝克特，他們之間是一種怎樣的關(guān)系呢？

邵風華：在戲劇領(lǐng)域，漢德克承繼了貝克特又有所推進?！犊ㄋ古痢放c《等待戈多》都是對傳統(tǒng)戲劇的反叛，它們最大限度地消除情節(jié)和沖突，以“語句的形式來表達世界”。后者所表達的世界是荒誕和虛無的，沒有希望和意義。而前者則認為，人學會了說話后為語言所折磨和“馴化”，質(zhì)詢了語言本身的意義何在。它們都在精神和內(nèi)涵上達到了哲學的高度。而在《卡斯帕》之前，漢德克還有一部在形式上更為怪異的劇作《罵觀眾》，全劇僅由互不相干的獨白構(gòu)成，舞臺上的四個表演者沒有任何交流，各自對觀眾噴射著“冒犯之語”。他們的作品，都可以用漢德克所命名的“說話劇”來形容，在本質(zhì)上，它們其實是“反戲劇”。

邵風華：關(guān)于奧爾加·托克爾丘克，請談談你對她的看法。

育邦：從目前翻譯成中文的托卡爾丘克的兩部長篇小說《太古和其他的時間》與《白天的房子，夜晚的房子》來看，托卡爾丘克的寫作形式非常明顯，就是片段寫作。有評論家認為托卡爾丘克一節(jié)一節(jié)的片段敘事如同敘事水晶，并且“敘事水晶成長為一種理想的尺寸，其獨立結(jié)構(gòu)不會破壞故事整體平衡”。而托卡爾丘克自己說得更有意思，她解釋說這就像古人看天空中的星星并將它們分組，然后又將它們與人或動物的形狀聯(lián)系起來，她稱之為“星座風格”，將故事、隨筆和文學素描送入軌道，使讀者的想象力形成有意義的形狀。

哦，她還是一個喜歡到處收集故事的“女巫”。她把民間傳說、童話寓言、史詩神話和現(xiàn)實生活糅合進一個文本中，把文化的、歷史的、科學的、生活的各種元素立體地交叉到一起，把宏大敘事轉(zhuǎn)化為一個個細微的“敘事水晶”晶體，發(fā)展著她既紊亂暴戾而又和諧統(tǒng)一的“星座風格”。在她制造的巨大“星座”中，樸素與復雜、天真與睿智、崇高與骯臟、苦難與幸福都神奇地融為一體。她的書充滿奇思妙想，涌動著不同尋常的事物，而魔幻與神奇又根植于現(xiàn)實生活之中。正如她的中文譯者易麗君教授所言：“她建立了這樣一種信念：文學作品可以是既易懂而同時又深刻的，它可以既簡樸而又飽含哲理，既意味深長而又不沉郁。在她的小說中，日常生活獲得了少有的稠度，充滿了內(nèi)在的復雜性、激烈的矛盾和沖突，以及耐人尋味的轉(zhuǎn)折和動蕩不安的戲劇性。”

總體上看，托克爾丘克敘事自由，充滿激情，富有活力，明顯有巴赫金說的那種敘事狂歡化的特征。她的作品是面向過去的“尋根”，是一種“歷史頓挫”;她的作品是面向現(xiàn)實的觀照，是一種“時代印記”;她的作品是面向未來的憧憬，是一種文學“烏托邦”。

邵風華：看來，托卡爾丘克的文學之根深深地扎于波蘭這片國土。

育邦：對。托克爾丘克在專事寫作之后，直住在下西里西亞農(nóng)村，這是波蘭南部地區(qū)，“二戰(zhàn)”后才成為波蘭的一部分。她說：“我很幸運能有這么一塊空白之地來描述，因為在波蘭文學中沒有關(guān)于它的傳說或童話故事?！?/p>

育邦：現(xiàn)在，我們來聊聊彼得·漢德克。最近幾年，你常常跟我和其他朋友說到他，可謂是漢德克的忠實擁躉。

邵風華：彼得·漢德克最早進入我們的視野，大概還是由于他的戲劇作品，在20世紀90年代，孟京輝就排演了他向漢德克《罵觀眾》的致敬之作。想到彼得·漢德克在24歲時就寫出這樣顛覆性的作品，不能不讓人嘆服他的天才和早熟。由他編劇、文德斯執(zhí)導的電影《柏林蒼穹下》也已成為電影史上的經(jīng)典。大約從2013年開始，彼得·漢德克的小說和戲劇作品開始被集中譯介出版，使人們得窺這位早已享譽世界的作家的藝術(shù)特色。

彼得·漢德克出生于“二戰(zhàn)”期間的1942年，戰(zhàn)爭所帶來的童年陰影始終伴隨著他的寫作。在創(chuàng)作于大學時期的《大黃蜂》的題記中，他寫道：你走了還會回來/不會在戰(zhàn)爭中死去。在此后漫長的文學生涯中，他創(chuàng)造了一個又一個奇跡，不僅以戲劇作品與貝克特比肩而立，而且獲得了畢希納文學獎、卡夫卡文學獎等重要獎項，被稱為德語文學“活著的經(jīng)典”。

漢德克始終堅持文學的嚴肅性，他認為這個世界沒有比嚴肅更美妙的東西。年輕時他就闖入“四七社”的年會直斥戰(zhàn)后德語文學的軟弱無力，認為德語作家們只會討好批評界，缺乏創(chuàng)新意識。而他在自己的創(chuàng)作中一直不斷創(chuàng)新。他反對傳統(tǒng)文學觀念中封閉的敘述方式，強調(diào)文學要探索自我，表現(xiàn)還沒有被意識到的現(xiàn)實，破除一成不變的價值模式，要“脫離不必要的虛構(gòu)形式……而更重要的是表達感受，借用語言，或者不借用語言”。

語言創(chuàng)新是漢德克文學追求的第一要義。瑞典學院給出的獲獎理由即是：“他兼具語言獨創(chuàng)性與影響力的作品，探索了人類體驗的外圍和特殊性?！泵绹骷叶蚱沾酥赋觯骸皾h德克具有那種有意的強硬和刀子般犀利的情感。在他的語言里，他是最好的作家?！?/p>

漢德克反對傳統(tǒng)的宏大敘事，而以個人經(jīng)驗的抒寫來反映存在的普遍性。在1970年代之后，他開始了尋求自我的“新主體性文學”寫作，開始從語言游戲及語言批判、從先鋒與含混不清走向隱忍與寧靜，在靜寂中默默承受人生的痛苦與荒誕。他的《無欲的悲歌》《左撇子女人》等作品，或是以一種喁喁私語的、冷靜而不乏暖調(diào)的敘述重現(xiàn)記憶，還原過去的生活和由記憶而鮮活起來的痛苦和恐懼;或是通過較為晦暗的、間離的意識流動，來揭示在精神的臨界狀態(tài)下的生活的孤獨與詩意，最終抵達冷冰冰的真實。

在他的“歸鄉(xiāng)”四部曲及《去往第九王國》《痛苦的中國人》等作品中，他直面社會生存現(xiàn)實的困惑，探察生存空間的缺失、主體與世界的沖突，意圖通過內(nèi)省和寫作來構(gòu)想一個完美的世界。20世紀90年代之后世界風云激蕩，他仍無視外界的壓力，一意孤行，通過一系列戲劇和游記作品揭露潛藏著戰(zhàn)爭的現(xiàn)實和人性的災難。他堅定地把自己的文學創(chuàng)作看作是對人性的呼喚與反思：“我在觀察。我在理解。我在感受。我在回憶。我在質(zhì)問?！?/p>

在藝術(shù)上，盡管人們覺得他總是離經(jīng)叛道，充滿了實驗和現(xiàn)代主義精神，但漢德克認為自己是一個傳統(tǒng)作家。他將自己認定為托爾斯泰的后代，一個傳統(tǒng)經(jīng)典作家。另外，他還將歌德看作自己的榜樣，倡導一種基于自我與民族的世界文學，哪怕它并不存在。對于漢德克來說，寫作是這個世界上最美妙的職業(yè)，而閱讀則代表了最偉大的生活?！皩τ谖襾碚f，閱讀就是這個世界的心?！?/p>

雖然出版最多的是小說和劇作，但他將詩歌視為自己的靈魂，他認為自己是“一個具有詩意的作家”，只是帶著一些戲劇性的傾向。他更看重的是他內(nèi)在的“偏向詩歌”“偏向抒情性”的方面。而戲劇性只是他靈魂深處多聲部的東西，或者一棵大樹上的美麗的枝杈——樹的主干，仍然是史詩性的敘事。

2004年，當奧地利女作家耶利內(nèi)克獲得諾貝爾文學獎時，她說：“我從來沒有想過能獲得諾貝爾獎，或許，這一獎項是應頒給另外一位奧地利作家彼得·漢德克的。”從這個意義上來說，漢德克的獲獎，使諾貝爾文學獎減少了一個可能出現(xiàn)的遺憾。

育邦：在我看來，如果說這兩位獲獎作家有什么共同之處，我想他們都是對現(xiàn)有文學樣式和文學秩序的“反叛”，他們高舉歐洲文學中不斷創(chuàng)新不斷發(fā)現(xiàn)的偉大傳統(tǒng)，他們絕不墨守成規(guī)，他們在成為自己的時候就開始反對自己。他們都有深切關(guān)注人類命運與精神狀況的悲憫情懷。與其說諾貝爾文學獎是授予他們創(chuàng)作的文學杰作的，倒不如說這次諾貝爾文學獎是褒獎兩顆自由不羈的靈魂。托克爾丘克致力于在小說寫作中創(chuàng)造與發(fā)展屬于她自身的獨特的“星座風格”，而漢德克創(chuàng)造性的“說話劇”是如此尖銳地鐫刻到我們庸常的生活和思想深處。托克爾丘克與漢德克以充滿激情的創(chuàng)造力和無與倫比的才華開創(chuàng)了小說與戲劇的疆域。