周憲 朱國(guó)華

孫良好（主持人）：尊敬的周老師、朱老師，各位老師、各位同學(xué)，晚上好！

今天非常榮幸請(qǐng)到文藝學(xué)界的兩位知名學(xué)者做客羅山講堂，這個(gè)對(duì)談在文藝學(xué)學(xué)科中已經(jīng)是很高的層級(jí)。關(guān)于周憲老師和朱國(guó)華老師，我覺(jué)得我不太需要多做介紹，凡是做文學(xué)研究的人都應(yīng)該知道他們。不管是著作還是論文，都有足夠的影響力，我想在這里沒(méi)必要一一說(shuō)明。我只想把我自己特別有切身體會(huì)的部分跟大家說(shuō)說(shuō)。

我研究生剛畢業(yè)的時(shí)候回來(lái)教過(guò)一段時(shí)間美學(xué)，那是因?yàn)樵谧鸟R大康先生當(dāng)時(shí)做了校長(zhǎng)，工作很忙，要我這個(gè)學(xué)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的接替他上本科的美學(xué)課。我最初采用的是北大葉朗先生的《現(xiàn)代美學(xué)體系》，上了一段時(shí)間之后，學(xué)生們都覺(jué)得這個(gè)教材太難了，我不好講，他們不好懂。在座的易永誼老師就聽(tīng)過(guò)我講《現(xiàn)代美學(xué)體系》，不知他當(dāng)時(shí)是什么感覺(jué)。后來(lái)我就改用了周憲老師的《美學(xué)是什么》，這個(gè)教材一開(kāi)始用，學(xué)生們就覺(jué)得對(duì)路了，它比較適用于本科生，大家的收獲也就多了。

朱老師這邊有一個(gè)情況大家關(guān)注一下。前幾年每年到畢業(yè)季時(shí)都有一些網(wǎng)紅的系主任致辭，華東師范大學(xué)中文系朱國(guó)華老師就是其中的佼佼者，我每年都很認(rèn)真地讀他的系主任致辭。他的系主任致辭不像我這個(gè)院長(zhǎng)致辭，我這個(gè)院長(zhǎng)致辭每年大概就寫(xiě)幾百字，而且這幾百字跟前面幾年可能有一些是重復(fù)的，每一次學(xué)生過(guò)來(lái)問(wèn)我說(shuō)：“孫院長(zhǎng)，能不能發(fā)網(wǎng)上？”我說(shuō)：“不行，發(fā)了之后我明年就難講了?！钡炖蠋熀苡泊a，每年致辭都是全新的，而且每一次都是三千到四千字，尤其像去年那個(gè)致辭簡(jiǎn)直就是網(wǎng)紅中的網(wǎng)紅。

我談這個(gè)是什么意思呢？我想說(shuō)的是這兩位老師不僅有高深的學(xué)問(wèn)，而且有一種深入淺出的能力，能把“美學(xué)是什么”講清楚，能把系主任致辭做得非常精彩，所以這樣的一場(chǎng)對(duì)談是非常值得期待的。今天晚上這個(gè)題目叫“文學(xué)與文學(xué)研究的未來(lái)”，這個(gè)題目我想我跟在座的諸位應(yīng)該都是很感興趣的。這樣的題目其實(shí)在不同時(shí)代的答案肯定是不一樣的。假如在20 世紀(jì)80 年代，那個(gè)時(shí)代文學(xué)是時(shí)代的寵兒，在那個(gè)時(shí)代，假如說(shuō)文學(xué)與文學(xué)研究的未來(lái)是什么，我們可能覺(jué)得是一片光明，但是今天不一樣了，到了21 世紀(jì)走過(guò)二十年之后，文學(xué)與文學(xué)研究的未來(lái)是什么？大多數(shù)人是憂(yōu)心忡忡的。我不知道周老師、朱老師的葫蘆里賣(mài)的是什么藥，到底是一片光明還是憂(yōu)心忡忡，敬請(qǐng)大家期待。下面就請(qǐng)兩位老師對(duì)談。

周憲：尊敬的馬大康教授，馬老師跟我差不多是同輩，還有各位同學(xué)、各位老師，今天非常高興有機(jī)會(huì)來(lái)溫州大學(xué)。

剛才孫院長(zhǎng)說(shuō)了，這個(gè)題目是一個(gè)讓人期待的題目，對(duì)我們是有點(diǎn)壓力，能不能把這個(gè)題目講好，我首先要聲明這是朱老師的版權(quán)，這個(gè)題目好。我也不知道應(yīng)該從什么地方開(kāi)始講，我先說(shuō)點(diǎn)我的一些感言，然后朱老師接下來(lái)說(shuō)。

未來(lái)這個(gè)東西是我們的愿景，我們還不知道它將來(lái)會(huì)發(fā)生什么，但是有一點(diǎn)我們是知道的，未來(lái)是過(guò)去和現(xiàn)在延伸，所以我們從過(guò)去和現(xiàn)在可以看到未來(lái)的一些征兆。我想今天談?wù)撨@個(gè)主題主要是依據(jù)就是過(guò)去和現(xiàn)在。

談到過(guò)去，剛才孫院長(zhǎng)特別說(shuō)到，20世紀(jì)80年代、90年代可能都不一樣，你們所處的文學(xué)時(shí)代跟我和朱老師的時(shí)代也不一樣，我是“50 后”生人，朱老師是“60后”生人，我們相差十歲，我們兩個(gè)也不一樣，所以我先從我自己對(duì)文學(xué)的體驗(yàn)開(kāi)始講起。

我跟馬老師一樣是改革開(kāi)放以后進(jìn)入大學(xué)，我是78 級(jí)，我不知道大家知道不知道77、78 級(jí)，改革開(kāi)放以后第一批是77 級(jí)，半年以后是78 級(jí)。我78級(jí)進(jìn)了南京師范大學(xué)中文系。在20 世紀(jì)六七十年代，我們沒(méi)有很好的接受教育的機(jī)會(huì)，不過(guò)也讀了一些書(shū)。我有一個(gè)非常好的朋友，曾經(jīng)悄悄地借給我不少好書(shū)，其中一些是西方名著。有一天晚上他跑到我家，抱著很厚的一本書(shū)，既沒(méi)頭也沒(méi)尾，全是豎排的，讓我當(dāng)晚看完第二天一早奉還。書(shū)只能在家待一個(gè)晚上，沒(méi)辦法，上半夜我哥哥要先看，下半夜才輪到我看。由于那本書(shū)沒(méi)頭沒(méi)尾，故事讀完了卻不知書(shū)名是什么。待我進(jìn)大學(xué)了，開(kāi)始了瘋狂的閱讀，我講一個(gè)場(chǎng)景你們可能難以理解。當(dāng)時(shí)在南京師范大學(xué)圖書(shū)館，所以書(shū)是一批一批地上架，書(shū)一上架馬上就會(huì)被學(xué)生借光，可見(jiàn)學(xué)生讀書(shū)多么急迫。碰巧我在借的書(shū)中看到了這本曾經(jīng)讀過(guò)而不知書(shū)名的小說(shuō)，原來(lái)是司湯達(dá)的《紅與黑》。

回想起來(lái)，那個(gè)時(shí)代對(duì)文學(xué)有一種神圣感和敬畏感。中國(guó)改革開(kāi)放的很多重大事件的發(fā)生、思想觀念的解放、社會(huì)文化的改革等，有很多是從文學(xué)開(kāi)始，也許同學(xué)們今天會(huì)覺(jué)得匪夷所思。那時(shí)的文學(xué)與其說(shuō)是娛樂(lè)，不如說(shuō)是推動(dòng)社會(huì)發(fā)展進(jìn)步的文化驅(qū)力。很多重要文學(xué)作品都對(duì)中國(guó)整個(gè)社會(huì)進(jìn)步以及改革開(kāi)放觀念產(chǎn)生了重要作用，這就導(dǎo)致了當(dāng)時(shí)一個(gè)特有的文學(xué)現(xiàn)象——“轟動(dòng)效應(yīng)”。一部重要的作品就會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)烈的社會(huì)反響和效應(yīng)，于是很多作家就成為真正的時(shí)代弄潮兒。那個(gè)時(shí)代的文學(xué)的確有一種喚起整個(gè)民族努力實(shí)現(xiàn)國(guó)家現(xiàn)代化的獨(dú)特精神力量。

我們那一代人進(jìn)大學(xué)中文系學(xué)文學(xué)，一年級(jí)都想當(dāng)作家，所以幾乎人人都寫(xiě)了很多小說(shuō)習(xí)作，因?yàn)?0 世紀(jì)六七十年代每個(gè)人均有自己的豐富閱歷和經(jīng)驗(yàn)，故事都很多。所以寫(xiě)作課交的作業(yè)多是一些中長(zhǎng)篇小說(shuō)。但一年下來(lái)我發(fā)現(xiàn)自己并不是小說(shuō)家的料，于是二年級(jí)開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，詩(shī)寫(xiě)得很快，一晚上寫(xiě)好幾首。但后來(lái)又發(fā)現(xiàn)想做詩(shī)人也很難，三年級(jí)便開(kāi)始搞文學(xué)評(píng)論，慢慢地進(jìn)入了文學(xué)研究，我就是這么一路走過(guò)來(lái)的。

回過(guò)頭去看，過(guò)去的文學(xué)盛世已不再，改革開(kāi)放四十多年來(lái)已使中國(guó)發(fā)生了翻天覆地的變化。我想有三個(gè)最重要的文學(xué)轉(zhuǎn)型，待會(huì)朱老師也會(huì)給大家特別來(lái)講，他有特別的研究。

第一個(gè)就是從雅到俗，也即從我們敬畏并敬仰的文學(xué)經(jīng)典，轉(zhuǎn)向了大眾文學(xué)或流行文學(xué)。比如說(shuō)金庸，他的那些武俠小說(shuō)從前是不被看好，也不作當(dāng)做嚴(yán)肅文學(xué)的，更不被看作文學(xué)經(jīng)典。我想今天的同學(xué)你們一定不會(huì)有這種認(rèn)知。90年代有些學(xué)者提出了中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)十大經(jīng)典，把金庸排在很前的位置上，曾經(jīng)引發(fā)很大的爭(zhēng)議，金庸怎么能跟魯迅、茅盾、巴金同日而語(yǔ)呢？順便說(shuō)個(gè)段子，有一回和一位我很敬仰的老師坐火車(chē)到外地開(kāi)會(huì)，他一個(gè)人坐在上鋪?zhàn)x書(shū)，他不在的時(shí)候有同學(xué)瞥了一眼，發(fā)現(xiàn)老師是在閱讀梁羽生的小說(shuō)。老師平時(shí)可能對(duì)通俗文學(xué)是嗤之以鼻的，可是私下卻也偷偷閱讀通俗文學(xué)。

第二個(gè)是文學(xué)功能的變化，剛剛我說(shuō)了20 世紀(jì)80 年代的轟動(dòng)效應(yīng)和思想解放的功能，雖然讀文學(xué)作品有審美愉悅，但與今天娛樂(lè)至死的純粹消遣性的文學(xué)閱讀全然不同。今天我們進(jìn)入了一個(gè)消費(fèi)社會(huì)，消費(fèi)娛樂(lè)成為普遍的文化景觀。這個(gè)大家都有所體認(rèn)，我不展開(kāi)說(shuō)了。

第三個(gè)是今天的文學(xué)，無(wú)論是創(chuàng)作、傳播，還是接受，其方式和行為都已經(jīng)發(fā)生了根本的變化，尤其是越來(lái)越多的新技術(shù)和新媒體進(jìn)入文學(xué)場(chǎng)域。這就導(dǎo)致了文學(xué)形態(tài)的變化，何為文學(xué)的觀念變化，甚至對(duì)作家和讀者的角色認(rèn)知都不同于以往。機(jī)器寫(xiě)作或人工智能會(huì)不會(huì)代替作為主體的人？用德里達(dá)式的提問(wèn)是：用微信寫(xiě)的情書(shū)還是情書(shū)嗎？

所以我覺(jué)得文學(xué)發(fā)生很多變化之后，大家都很關(guān)心文學(xué)的未來(lái)，一個(gè)熱議的主題就是“文學(xué)的終結(jié)”，是不是文學(xué)已經(jīng)終結(jié)？未來(lái)還有沒(méi)有文學(xué)？我們今天應(yīng)該能看到一些未來(lái)的蛛絲馬跡。

我就先開(kāi)個(gè)場(chǎng)，下面我們來(lái)聽(tīng)朱老師的精彩論斷。

朱國(guó)華：謝謝孫院長(zhǎng)邀請(qǐng)，讓我和周老師有機(jī)會(huì)到美麗的溫州大學(xué)貢獻(xiàn)我們的想法。本來(lái)是想請(qǐng)周老師作為主講——他是我的老師，抬高一點(diǎn)身價(jià)來(lái)說(shuō)，我跟他也算是亦師亦友的關(guān)系，但周老師很客氣，一定要跟我有一個(gè)平等對(duì)話(huà)的機(jī)會(huì)，我想我還是要好好利用這個(gè)機(jī)會(huì)。平等的意思就是說(shuō)可以同意，也可以不同意。

對(duì)這個(gè)題目，我本來(lái)想要圍繞藝術(shù)終結(jié)論來(lái)談，剛才周老師也提到了。但是周老師有點(diǎn)擔(dān)心，他強(qiáng)調(diào)，雖然令人敬仰的馬大康老師、孫良好老師在學(xué)術(shù)上都很精深，但是我們預(yù)設(shè)的主要受眾并不是你們，而是廣大的同學(xué)們。我看到后面許多同學(xué)都站著，你們受罪了，向你們致敬！這樣呢，就不要講得學(xué)究氣太重。剛才孫院長(zhǎng)顯然就意識(shí)到這一點(diǎn)，一開(kāi)始他就表?yè)P(yáng)我們能夠深入淺出，我想其實(shí)就是這個(gè)意思。

剛才周老師提到他的大學(xué)時(shí)代。他是1978年讀大學(xué)，我比他晚四年，是1982 年。我讀的是華東師范大學(xué)，我們?nèi)A東師范大學(xué)在當(dāng)代文學(xué)的創(chuàng)作和批評(píng)中應(yīng)該有一席之地。我讀大學(xué)的時(shí)候，我跟周老師的體驗(yàn)有一些一樣，也有一些不太一樣。一樣的是整個(gè)社會(huì)完全散播著一種文學(xué)的氣息，當(dāng)時(shí)讀大學(xué)的，可以說(shuō)是最優(yōu)秀的人，好像最優(yōu)秀的往往選擇學(xué)文學(xué)。不光在華東師大，在北大也是這樣。

當(dāng)時(shí)在我們學(xué)校里面，最火的一幫人是什么人？是詩(shī)人。因?yàn)樵?shī)就相當(dāng)于數(shù)學(xué)一樣，自然科學(xué)的數(shù)學(xué)和文學(xué)中的詩(shī)歌是一樣的，地位很崇高。我們那兒有一個(gè)夏雨詩(shī)社，夏雨詩(shī)社有一個(gè)詩(shī)人叫宋琳，宋琳在當(dāng)時(shí)很有名的，現(xiàn)在依然有名，但我想很多同學(xué)大概不知道。不知道他的原因我就不說(shuō)了，但是他的詩(shī)歌今天在詩(shī)歌領(lǐng)域依然是很重要的。夏雨詩(shī)社還有個(gè)社長(zhǎng)，也是我的同胞老鄉(xiāng)，但他是教育系的，叫張小波，他當(dāng)時(shí)宣稱(chēng)要搞一個(gè)城市詩(shī)派。有一本書(shū)叫《中國(guó)可以說(shuō)不》，這個(gè)書(shū)就是他弄的，現(xiàn)在變成一個(gè)著名的書(shū)商了，改拍電影、拍電視了。還有一個(gè)著名的詩(shī)人叫姚霏，姚霏那個(gè)時(shí)候被我們?cè)S多人認(rèn)為是最有才華的人，他是云南人，大學(xué)畢業(yè)之后就回到了云南。后來(lái)他大概覺(jué)得武俠小說(shuō)很賺錢(qián)，所以他就改行寫(xiě)了不少武俠小說(shuō)，筆名叫“滄浪客”，聽(tīng)說(shuō)收入還是不錯(cuò)的。但是不知道是不是因?yàn)閷?xiě)武俠順手了，所以最后就沒(méi)有成為更著名的作家，這是很可惜的。

我是1982級(jí)的，比我早一年的有一個(gè)人叫劉勇，這個(gè)劉勇現(xiàn)在叫格非。比我低一級(jí)的也有個(gè)人，叫李榮飛，這個(gè)名字你們可能不知道，但是李洱你們知道嗎？就是《應(yīng)物兄》的作者。我上一級(jí)的81級(jí)出了一個(gè)“茅獎(jiǎng)”作家，我下一級(jí)又出了李洱，也是“茅獎(jiǎng)”作家，就我們82 級(jí)什么都沒(méi)有。一個(gè)中文系里面能夠有兩個(gè)“茅獎(jiǎng)”作家，這種成績(jī)?cè)谥袊?guó)的大學(xué)里以后也許還會(huì)有，但目前的確只能獨(dú)婁我們?nèi)A東師大。

我當(dāng)然跟周老師一樣，也有文學(xué)夢(mèng)，但是我的文學(xué)夢(mèng)比較失敗。我曾經(jīng)嘗試寫(xiě)詩(shī)，因?yàn)槲覀兡菚r(shí)詩(shī)歌是壓倒一切的文學(xué)存在。但我覺(jué)得寫(xiě)詩(shī)往往是一些發(fā)散性的閃念，而我不太擅長(zhǎng)，我只會(huì)進(jìn)行線(xiàn)性的思考。線(xiàn)性的思考寫(xiě)敘事詩(shī)大概還可以，寫(xiě)現(xiàn)代詩(shī)是不行的，所以被同學(xué)們鄙視。我們同班也有很多寫(xiě)詩(shī)的，寫(xiě)得比較成功的一個(gè)人后來(lái)進(jìn)了廣告業(yè)。跟他一起合伙干事的有個(gè)學(xué)弟，也是個(gè)詩(shī)人，后來(lái)他出名了，叫江南春，他是分眾傳媒的領(lǐng)袖，進(jìn)入了福布斯排行榜，他們公司還給華東師大創(chuàng)意寫(xiě)作研究院捐了一千萬(wàn)。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)很多廣告牛人都是寫(xiě)詩(shī)出身的。

我寫(xiě)詩(shī)不行，于是想著是不是還可以寫(xiě)寫(xiě)小說(shuō)。有一次就嘗試著寫(xiě)了一點(diǎn)小說(shuō)，沒(méi)有像周老師說(shuō)的寫(xiě)四五萬(wàn)字，大概寫(xiě)了兩三千字，就放在我寢室的桌子上。當(dāng)時(shí)有一個(gè)在華東師大訪(fǎng)學(xué)的青年教師叫陳福民，良好老師肯定知道，中國(guó)社科院文學(xué)研究所的著名評(píng)論家。他看了這幾千字之后就說(shuō)：“國(guó)華，你不適合寫(xiě)小說(shuō)?！蔽冶容^脆弱，被他打擊之后再也沒(méi)有寫(xiě)過(guò)小說(shuō)。我后來(lái)也寫(xiě)點(diǎn)散文模樣的東西，但都是紀(jì)實(shí)的。也有人表?yè)P(yáng)我，說(shuō)我挺有敘事才能的，我偶爾會(huì)有點(diǎn)后悔，但實(shí)際上我覺(jué)得自己缺乏想象力。

在這種情況下，文學(xué)承擔(dān)了許許多多功能，不光是文學(xué)的功能，其實(shí)它主要不是承擔(dān)文學(xué)功能，它承擔(dān)了社會(huì)各種各樣的功能。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，比如劉心武的小說(shuō)《愛(ài)情的位置》，還有張潔的小說(shuō)《愛(ài)，是不能忘記的》，引起了很強(qiáng)烈的社會(huì)反響，法院許多干部很氣憤，認(rèn)為張潔寫(xiě)的小說(shuō)導(dǎo)致了很多人離婚。這些小說(shuō)會(huì)提出很多問(wèn)題，新時(shí)期文學(xué)是幫助我們實(shí)現(xiàn)思想解放的一個(gè)利器。

我這里想要說(shuō)的是什么呢？文學(xué)匯聚了許許多多的非文學(xué)的功能，雖然它本來(lái)只是一種語(yǔ)言藝術(shù)。許許多多其他領(lǐng)域得不到解決甚至得不到呈現(xiàn)的問(wèn)題，在文學(xué)上可以得到一種想象的解決，所以文學(xué)在當(dāng)時(shí)特別火，特別興盛，那個(gè)時(shí)候也涌現(xiàn)出很多著名作家。但是我大學(xué)結(jié)束后沒(méi)多少年，改革開(kāi)放步伐開(kāi)始加快，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)越來(lái)越發(fā)達(dá)，文學(xué)的狀況也隨之產(chǎn)生了巨大的變化。這個(gè)我想還是先請(qǐng)周老師指點(diǎn)。

周憲：今天是一個(gè)對(duì)話(huà)，我想對(duì)話(huà)有兩層意思。第一層意思是我跟朱老師在對(duì)話(huà)，第二層意思是我們二人跟同學(xué)們?cè)趯?duì)話(huà)。我也希望聽(tīng)到同學(xué)們的體驗(yàn)、想法和愿景。下面我稍微說(shuō)點(diǎn)我自己的理解，把文學(xué)的歷史距離拉得更遠(yuǎn)一些。因?yàn)槲覀冋勎磥?lái)，所有我們要知道它的過(guò)去、它的前世今生是什么樣的。我從一個(gè)比較獨(dú)特的角度來(lái)說(shuō)，就是從文學(xué)的媒介角度。

大家知道任何一種藝術(shù)都要有一個(gè)媒介，沒(méi)有這個(gè)媒介它沒(méi)有辦法來(lái)表達(dá)。文學(xué)的獨(dú)特性在中國(guó)有非常重要的歷史和傳統(tǒng)，我們是一個(gè)有著了不起的文學(xué)傳統(tǒng)的文學(xué)大國(guó)。

第一，中國(guó)的文學(xué)是以漢語(yǔ)為主要的語(yǔ)言，當(dāng)然還有其他民族語(yǔ)言，這里今天不討論。漢語(yǔ)作為一種民族語(yǔ)言有一個(gè)很重要的功能，就是對(duì)我們民族文化傳統(tǒng)認(rèn)同的建構(gòu)。所以我想大學(xué)的中文系無(wú)論如何是不能關(guān)門(mén)的，為什么？因?yàn)橹形南凳悄刚Z(yǔ)教育和母語(yǔ)研究的平臺(tái)，海德格爾說(shuō)詩(shī)人是存在家園的守護(hù)人，我想做母語(yǔ)及其文學(xué)研究的人亦有同樣的責(zé)任。所以母語(yǔ)文學(xué)教育必須培養(yǎng)一些精深的專(zhuān)業(yè)人才，否則一個(gè)民族的文化就會(huì)有潛在危險(xiǎn)。這方面有很多理論，其中有一種理論叫作“想象的共同體”，我不知道大家有沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)。我隨便舉個(gè)例子。你怎么知道你是中國(guó)人？你怎么知道你對(duì)中國(guó)文化有了解、有體會(huì)？你是不知道的。我講一個(gè)比較獨(dú)特的情境，比如說(shuō)你經(jīng)常在國(guó)外看到一個(gè)人長(zhǎng)相和你相仿，他如果不說(shuō)中國(guó)話(huà)，你就誤認(rèn)為他是中國(guó)人，然后發(fā)現(xiàn)他說(shuō)的是韓國(guó)話(huà)或是日語(yǔ)，你便知道他和你不屬于同一個(gè)文化。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，有一次我在挪威，那天實(shí)在不想吃西餐，可就是找不到一個(gè)中餐館，最后發(fā)現(xiàn)一家日餐館，退而求其次，日餐也不錯(cuò)，我就跟我太太說(shuō)，就在這兒就餐吧？結(jié)果那個(gè)老板娘突然跑出來(lái)用中文說(shuō)道：“沒(méi)錯(cuò)，沒(méi)錯(cuò)，我們家的日餐做得非常好。”我原先以為是日本人，結(jié)果發(fā)現(xiàn)就是我們溫州出去的同胞。你頓時(shí)感到文化同根的親近感。

我講這個(gè)是什么意思呢？這就是一個(gè)“想象共同體”的文化認(rèn)同感，母語(yǔ)文學(xué)實(shí)際上承擔(dān)了這樣一種對(duì)自己民族傳統(tǒng)和文化的身份建構(gòu)作用。我曾聽(tīng)一位北京大學(xué)中文系同行提出一個(gè)看似簡(jiǎn)單實(shí)則深?yuàn)W的問(wèn)題，他問(wèn)道：“為什么我們不讓孩子們讀現(xiàn)代詩(shī)而要讀唐詩(shī)？”你們想過(guò)這個(gè)問(wèn)題嗎？孩子很小就背誦唐詩(shī)，家長(zhǎng)為孩子講解李白、杜甫，但為什么不讀北島的詩(shī)呢？當(dāng)然我們可以找出一個(gè)最簡(jiǎn)單的原因，北島的詩(shī)是長(zhǎng)短句，不容易記，又長(zhǎng)又不押韻，當(dāng)然還可以找出很多其他理由，但這都不是最重要的理由。最重要的理由是因?yàn)樵谥袊?guó)的古典詩(shī)歌中積淀了我們偉大文明的很多文化基因。我們正是通過(guò)自幼誦讀唐詩(shī)來(lái)體認(rèn)中華民族的歷史傳統(tǒng)，從而構(gòu)成一個(gè)“想象共同體”。無(wú)論天南海北，操著相同母語(yǔ)吟誦唐詩(shī)的人，他們會(huì)有一種說(shuō)不清道不明的共同感，我們都同屬于一種偉大的文明。

我有一個(gè)同事和我說(shuō)過(guò)一個(gè)笑話(huà)，他面試研究生時(shí)，讓學(xué)生背誦一首李白的詩(shī)，但緊接著他要會(huì)補(bǔ)充說(shuō)：“不能背《靜夜思》?！边@話(huà)給我很大的啟示，因?yàn)椤鹅o夜思》幾乎無(wú)人不知，這首看似平常的短詩(shī)包含了太多的中華民族的文化基因，從眷念家人的親情，到人對(duì)自然的觀照，從遠(yuǎn)方的游子到懷鄉(xiāng)的情結(jié)，這首詩(shī)成為每個(gè)人童年重要的文化記憶，這就是文學(xué)所以構(gòu)成我們想象共同體的認(rèn)同感的奧秘所在。每個(gè)民族都必然會(huì)有這樣的文學(xué)經(jīng)典，這是現(xiàn)代民族國(guó)家建構(gòu)進(jìn)程中不可或缺的重要文化資源。這么來(lái)看，母語(yǔ)及其文學(xué)就太重要了，沒(méi)有什么可以取代它。

那么，文學(xué)是如何發(fā)展演變的呢？最早的文學(xué)形態(tài)叫作口傳文學(xué)，它是口傳文化的有機(jī)組成部分。然后進(jìn)入了一種抄本文化，就是寫(xiě)在羊皮或紙張上的各種手抄本。再下來(lái)就是早期現(xiàn)代的印刷文化，活字印刷和紙張是我們中國(guó)人的發(fā)明。而今天，我們則進(jìn)入了一個(gè)全新的數(shù)字化的電子文化階段。這四個(gè)階段完全不一樣，文學(xué)的書(shū)寫(xiě)、傳播和接受方式也大相徑庭。口傳文化有一個(gè)非常重要的特點(diǎn)，它是面對(duì)面在場(chǎng)的交流，是一種互動(dòng)的、對(duì)話(huà)性的情境，也被認(rèn)為是一種最具民主性的交流形態(tài)。西方的荷馬史詩(shī)，或中國(guó)的“詩(shī)經(jīng)”，都是口傳文化的產(chǎn)物。所謂詩(shī)歌大家知道，就是可以吟唱的韻文之歌，可今天的中文系老師，包括古典文學(xué)的老師，能按古詩(shī)的調(diào)子來(lái)吟唱的人我想是很少了。古人作詩(shī)、和詩(shī)、唱詩(shī)都是經(jīng)常的事。隨著從抄本文化到印刷文化的進(jìn)步，詩(shī)歌被印制在頁(yè)面上，分行排列，韻律節(jié)奏慢慢地從聲音形態(tài)轉(zhuǎn)變?yōu)橐曈X(jué)效果。默讀方式的出現(xiàn)也改變了口傳文化的聲音交流方式，我們開(kāi)始習(xí)慣于孤獨(dú)地一人靜靜地閱讀，通過(guò)文字和作家對(duì)話(huà)，和過(guò)去溝通，和異國(guó)他鄉(xiāng)的各色人等攀談。

這里我再說(shuō)個(gè)關(guān)于中國(guó)文學(xué)抒情傳統(tǒng)的小插曲。我們南京大學(xué)高研院聘了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)?wù)叻▏?guó)作家勒·克萊齊奧，有一次工作午餐他做主旨發(fā)言，說(shuō)到一個(gè)令每個(gè)熱愛(ài)中國(guó)文學(xué)的人異常興奮的事。他說(shuō)根據(jù)他的研究，整個(gè)世界的抒情詩(shī)源頭在中國(guó)，首先是中國(guó)的抒情詩(shī)傳到了埃及，又通過(guò)埃及傳到了希臘，因而開(kāi)啟了西方的抒情詩(shī)傳統(tǒng)。聽(tīng)了他的這個(gè)說(shuō)法我就說(shuō)：“勒先生，你趕緊把這個(gè)發(fā)現(xiàn)寫(xiě)出來(lái)。”大家想一下，如果真的如勒先生所言，那整個(gè)世界的文學(xué)版圖和文學(xué)影響關(guān)系就會(huì)是另一番情景。后來(lái)放假了，過(guò)了暑假他又從法國(guó)回來(lái)，我又碰到他問(wèn)道：“勒先生，你的研究課題有沒(méi)有什么進(jìn)展？”他說(shuō)：“那個(gè)還只是我的一個(gè)猜想?！闭嫦Ｍ腥藖?lái)做這個(gè)課題，把各國(guó)抒情詩(shī)的傳統(tǒng)譜系和流傳關(guān)系梳理出來(lái)，這也許會(huì)使我們重新認(rèn)識(shí)我們這個(gè)抒情詩(shī)大國(guó)的文學(xué)傳統(tǒng)。

回到剛剛說(shuō)的媒介問(wèn)題，等會(huì)可能朱老師也會(huì)特別來(lái)討論。自從印刷文化進(jìn)入電子文化之后，文學(xué)的形態(tài)發(fā)生了天翻地覆的變化。尤其是閱讀方式，我們已經(jīng)從傳統(tǒng)的沉浸式閱讀進(jìn)入了網(wǎng)絡(luò)化數(shù)字化的瀏覽式閱讀。今天，全球的文學(xué)閱讀生態(tài)出現(xiàn)了許多令人憂(yōu)心的事，尤其是經(jīng)典閱讀。曾經(jīng)的偉大文學(xué)傳統(tǒng)及其經(jīng)典已不再讓文學(xué)后生們感興趣。大家知不知道2013 年在網(wǎng)上有一個(gè)廣西師范大學(xué)對(duì)全國(guó)三千個(gè)網(wǎng)民做的一個(gè)問(wèn)卷，讓他們列出最讀不下去的十本書(shū)，統(tǒng)計(jì)的結(jié)果讓人大跌眼鏡。第一本就是《紅樓夢(mèng)》，中國(guó)四大名著全在里面。我不知道這個(gè)是搞笑的還是嚴(yán)肅的，如果是真的的話(huà)，這個(gè)統(tǒng)計(jì)結(jié)果則令人憂(yōu)心忡忡。是不是文學(xué)真的終結(jié)了？或者說(shuō)，我們心里想象的曾經(jīng)塑造精神民族性和偉大傳統(tǒng)的那種文學(xué)是不是在今天已經(jīng)不存在了？這個(gè)問(wèn)題下面看朱老師有沒(méi)有什么精彩的想法。

朱國(guó)華：周老師實(shí)際上在20 世紀(jì)末的時(shí)候就考過(guò)我同樣的問(wèn)題，我交上的作業(yè)，就是我的博士論文，題目叫《文學(xué)與權(quán)力》，副標(biāo)題是《文學(xué)合法性的批判性考察》。五六年后我把它出版了。它用一本書(shū)的規(guī)模，來(lái)討論文學(xué)終結(jié)的問(wèn)題。我這本書(shū)受到周老師很大的啟發(fā)，其中就包括媒介理論。其實(shí)我所知道的許多西方理論家都是周老師推薦給我。尤其是布迪厄，后來(lái)我的博士后研究做的也是布迪厄。

撇開(kāi)這本書(shū)不談。文學(xué)終結(jié)實(shí)際上是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題。因?yàn)槿藗冋務(wù)撐膶W(xué)終結(jié)或者文學(xué)衰亡，很有可能是在完全不同的意義上在談這個(gè)事情。當(dāng)然在西方的話(huà)，最早和比較集中地討論這個(gè)問(wèn)題的人可能是黑格爾。黑格爾在他的《美學(xué)講演錄》里面，是把藝術(shù)的終結(jié)問(wèn)題當(dāng)作整個(gè)美學(xué)演講的前提來(lái)談。他談到，因?yàn)樗囆g(shù)已經(jīng)終結(jié)了，所以我們才可以討論藝術(shù)的問(wèn)題。黑格爾有句名言，密納發(fā)貓頭鷹只有到黃昏的時(shí)候才起飛，黃昏是一天快要結(jié)束了。貓頭鷹象征智慧女神，就是我們的反思意識(shí)和能力，總是在這個(gè)事情完結(jié)的時(shí)候才具有可能性。所以他認(rèn)為藝術(shù)已經(jīng)終結(jié)了，但是他說(shuō)的藝術(shù)主要是指古希臘的藝術(shù)，而他討論的終結(jié)的意思，并不是說(shuō)他否認(rèn)藝術(shù)在后來(lái)還有發(fā)展，比如說(shuō)浪漫主義的發(fā)展，他并不是否認(rèn)這樣的事實(shí)，他只是說(shuō)藝術(shù)或者美作為理念的感性顯現(xiàn)在古希臘的時(shí)候已經(jīng)達(dá)到最高、最完滿(mǎn)的狀態(tài)，從此以后它就開(kāi)始走下坡路，到浪漫主義的時(shí)代，藝術(shù)中的理性因素已大大壓倒感性因素，所以這就意味著藝術(shù)的終結(jié)，他說(shuō)的是這個(gè)意思。這個(gè)時(shí)代結(jié)束以后，理念尋找到更好的方式來(lái)呈現(xiàn)自身，比如說(shuō)宗教，比如說(shuō)哲學(xué)。

我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題在西方討論得是非常多的，方面其實(shí)周憲老師才是專(zhuān)家，我在這班門(mén)弄斧。我比較感興趣的是阿多諾，阿多諾對(duì)藝術(shù)終結(jié)的思考我覺(jué)得挺有意思。他強(qiáng)調(diào)藝術(shù)作為幻象（Schein/semblance）的存在，在這樣一種幻象里面，意味著某種對(duì)幸福的承諾。所謂“幸福的承諾”，是司湯達(dá)的表述，阿多諾引用了這個(gè)說(shuō)法。藝術(shù)的特殊之處就在于，借助幻象表達(dá)對(duì)未來(lái)幸福的承諾。從這樣一個(gè)視角來(lái)看藝術(shù)終結(jié)的問(wèn)題，他說(shuō)的藝術(shù)終結(jié)是指什么呢？是指到了資本主義時(shí)代，藝術(shù)分成兩半，一半是大眾文化、文化工業(yè)或者流行文化，他批判比較集中的倒不是好萊塢電影，而是爵士樂(lè)，這是一種被商業(yè)的邏輯所支配的藝術(shù)。如果阿多諾是一個(gè)中國(guó)人的話(huà)，他大概也會(huì)批判金庸，這一點(diǎn)可能完全跟周憲老師的觀點(diǎn)不一樣。同樣，還有另外一半是現(xiàn)代主義藝術(shù)。現(xiàn)代主義藝術(shù)也問(wèn)題重重。如果說(shuō)文化工業(yè)以假裝和諧的方式保留幻象，也就是進(jìn)行虛假的承諾，那么，現(xiàn)代主義藝術(shù)顯示出來(lái)的是不和諧的狀態(tài)。剛才周憲老師說(shuō)《紅樓夢(mèng)》是讓廣大讀者看不下去的，而現(xiàn)代主義藝術(shù)比較起《紅樓夢(mèng)》是更讓人看不下去。在座有沒(méi)有人認(rèn)真看過(guò)喬伊斯的《尤利西斯》？看過(guò)穆齊爾的《沒(méi)有個(gè)性的人》？其實(shí)不要說(shuō)你們?cè)谧?，就是我，也看不下去。我這個(gè)學(xué)期給學(xué)生上創(chuàng)意寫(xiě)作的課，我就想挑戰(zhàn)一下自己，想給學(xué)生講一本小說(shuō)，托馬斯·曼的《魔山》。《魔山》實(shí)際上不是一個(gè)典型的現(xiàn)代主義小說(shuō)，翻譯成中文有一千多頁(yè)，我花了一個(gè)多星期的時(shí)間以極大的耐心把它讀完了?，F(xiàn)代主義小說(shuō)，不再有作品的有機(jī)統(tǒng)一，沒(méi)有鮮明的人物描寫(xiě)和生動(dòng)的故事情節(jié)，它其實(shí)往往是以棄絕幻象的方式來(lái)拯救幻象。從傳統(tǒng)意義上來(lái)說(shuō)，這也是一種終結(jié)，因?yàn)闆](méi)人有興趣看，它就變成一個(gè)小圈子的文學(xué)。

所以，阿多諾實(shí)際上是認(rèn)為傳統(tǒng)的藝術(shù)已經(jīng)終結(jié)了，因此文化工業(yè)拼命地要保住幻象，它能保住的幻象當(dāng)然已經(jīng)不再是具有真理性?xún)?nèi)容的幻象了。在一個(gè)百孔千瘡的資本主義社會(huì)里，你還服務(wù)于市場(chǎng)的專(zhuān)斷性，用美麗而虛假的幻象來(lái)犬儒主義地鶯歌燕舞、偽飾現(xiàn)實(shí)，要么就是現(xiàn)代主義藝術(shù)對(duì)幻象進(jìn)行自我批判，雖然它保留了對(duì)烏托邦的真實(shí)承諾，但是它呈現(xiàn)的方式是表現(xiàn)為幻象的解體。所以，從這兩個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，傳統(tǒng)藝術(shù)其實(shí)都可以說(shuō)已經(jīng)走向終結(jié)。

阿多諾還說(shuō)，藝術(shù)是個(gè)偶然的現(xiàn)象，這是指什么呢？他說(shuō)，假如我們已經(jīng)處在一個(gè)幸福時(shí)代的話(huà)，藝術(shù)的存在就完全沒(méi)有必要了，就是多余的了。正是因?yàn)槲覀冞@個(gè)時(shí)代是不幸福的，所以藝術(shù)才得以可能，才成為必須。今天，從幻象的角度看，雖然藝術(shù)看上去已經(jīng)解體，但是藝術(shù)還必須存活下去，這是他的辯證之處。阿多諾的理論比較復(fù)雜，我這兒只能簡(jiǎn)單提一下他的大致意思。

我這里談?wù)摰奈鞣秸軐W(xué)家對(duì)藝術(shù)終結(jié)的看法，主要是從歷史維度來(lái)觀察的。剛才周憲老師是從媒介這樣的物質(zhì)基礎(chǔ)開(kāi)始談的，表現(xiàn)了周憲老師是一個(gè)偉大的唯物主義理論家。至于我剛剛談到的黑格爾或者阿多諾，其路徑是與觀念論傳統(tǒng)相關(guān)的。觀念論我們通常翻譯成唯心主義，黑格爾是在這么一個(gè)體系中來(lái)推論的。對(duì)于西方人來(lái)說(shuō)，真理是重要的，藝術(shù)的本質(zhì)其實(shí)也體現(xiàn)在對(duì)真理的追求上。或者說(shuō)，正是因?yàn)閷?duì)藝術(shù)真理的追求，藝術(shù)才展開(kāi)了它的歷史?；剡^(guò)頭來(lái)，如果從這樣的一個(gè)角度上來(lái)看中國(guó)的話(huà)，中國(guó)抒情詩(shī)談不上需要?dú)v史，因?yàn)槲覀円皇闱椋覀兊囊馑季椭苯颖磉_(dá)到了，那就已經(jīng)結(jié)束了。表達(dá)可以不斷進(jìn)行，談不上需要有一個(gè)歷史。表達(dá)形式可能有歷史，但就表達(dá)本身其實(shí)談不上有什么歷史。這個(gè)感情的深度、強(qiáng)度是不具有可比性的。馬大康老師對(duì)他妻子的愛(ài)和孫良好院長(zhǎng)對(duì)他妻子的愛(ài)，這兩個(gè)可以比較嗎？這個(gè)比較沒(méi)有意義。所以從抒情的角度來(lái)講談不上有一個(gè)歷史。

這樣看來(lái)，周老師選擇了媒介的視角，我覺(jué)得很有合理性，也可以補(bǔ)充幾句。文學(xué)的生產(chǎn)和消費(fèi)，離不開(kāi)相應(yīng)的媒介條件?？趥鲿r(shí)代以后，也就是進(jìn)入抄本文化和印刷文化時(shí)代以后，也就是有了書(shū)籍以后，文學(xué)的形態(tài)開(kāi)始具有了某種穩(wěn)定性。但是我們知道，古時(shí)候紙張、印刷是比較貴的，而能夠識(shí)文斷字的人，在過(guò)去也是少數(shù)。所以，文學(xué)的從業(yè)人口或者說(shuō)接受人口、消費(fèi)人口應(yīng)該相對(duì)而言是比較小眾化的。雖然小眾，但是這些文化人構(gòu)成了這個(gè)時(shí)代的精英。那個(gè)時(shí)候的社會(huì)精英必須是文化精英。這個(gè)情況好像跟西方有些時(shí)候情況不完全一樣。西方至少在中世紀(jì)早期的時(shí)候，有些拉丁神父會(huì)覺(jué)得文化水平高未必是一件好事。因?yàn)橹匾氖切叛?。我猜想是不是因?yàn)橛械娜宋幕潭雀吡?，?huì)更容易產(chǎn)生“我執(zhí)”，妨礙更虔誠(chéng)地相信上帝。

到后來(lái)大眾媒介的時(shí)代興起的時(shí)候，文學(xué)就開(kāi)始逐漸邊緣化了。因?yàn)樾侣勚v的故事比小說(shuō)講的故事更真實(shí)，而且更具有當(dāng)下性，距離我們更近，所以小說(shuō)與新聞故事競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，難免走向衰落。但是這還不算什么大的危機(jī)。到了世紀(jì)之交，網(wǎng)絡(luò)開(kāi)始興起，出現(xiàn)了一個(gè)新的狀況，就是文學(xué)創(chuàng)作不需要藝術(shù)價(jià)值的審核，就可以在網(wǎng)上直接發(fā)表。我們現(xiàn)在創(chuàng)作小說(shuō)的人數(shù)比以前多了不知道多少倍。不僅如此，海量的各類(lèi)自媒體、“抖音”之類(lèi)各種視頻網(wǎng)站，各種文學(xué)網(wǎng)站如雨后春筍、過(guò)江之鯽，讓我們眼花繚亂、應(yīng)接不暇。在這種情況下，所謂“純文學(xué)”實(shí)際上已經(jīng)被高度邊緣化了。我們的當(dāng)代社會(huì)目前是一個(gè)講究快節(jié)奏的狀態(tài)，我們喜歡讀的是爽文，要求給我們帶來(lái)直接的快樂(lè)。就我個(gè)人而言，我依然認(rèn)為金庸的小說(shuō)不是偉大的小說(shuō)。我在20 世紀(jì)90 年代就寫(xiě)了一篇文章，論證金庸是個(gè)偉大的通俗文學(xué)家，但是我否認(rèn)他作為偉大文學(xué)家的地位。在這一點(diǎn)上我跟周老師的評(píng)價(jià)可能不太一樣。這篇文章的大部分觀點(diǎn)我現(xiàn)在還是堅(jiān)持的。為什么我認(rèn)為他不是一流文學(xué)家，我文章里面有論證，我在這里不細(xì)說(shuō)了。但是從另外一個(gè)角度來(lái)講，也許我是一個(gè)相當(dāng)保守的、屬于過(guò)去的、屬于被時(shí)代所拋棄的文化遺老。從年齡上來(lái)看，周老師是我的“前浪”，本來(lái)應(yīng)該被我這個(gè)“后浪”所拋棄，但事實(shí)上正好相反。我懷疑，我們這個(gè)時(shí)代，文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)有可能會(huì)發(fā)生變化，有可能像金庸這樣寫(xiě)爽文的人，我其實(shí)主要指的是那些網(wǎng)絡(luò)文學(xué)家，那些可能給我們帶來(lái)即時(shí)快感的人，會(huì)得到未來(lái)體制的認(rèn)可，他們的作品可能會(huì)變成新的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。我承認(rèn)，文學(xué)本來(lái)就沒(méi)有一個(gè)普遍有效的審美標(biāo)準(zhǔn)，特定的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)本來(lái)就是和某些階層的趣味結(jié)合在一起的。如果未來(lái)占據(jù)統(tǒng)治地位的人的階層趣味是支持爽文的，那么我們這些愿意耐心地讀《紅樓夢(mèng)》或者《魔山》的人，就會(huì)被這個(gè)時(shí)代所拋棄。我覺(jué)得這完全是有可能發(fā)生的，當(dāng)然，周老師可能不一定完全同意我的看法。

下面繼續(xù)聆聽(tīng)周老師的高見(jiàn)。