生活很累，婚姻很貴，我們卻不能不相愛(ài)……結(jié)婚是因?yàn)橄鄲?ài)，離婚呢？著名作家周大新用“擬紀(jì)實(shí)”的手法，用四次庭審的忠實(shí)記錄，講述一段婚姻可能面對(duì)的大大小小的問(wèn)題。在討論愛(ài)情和婚姻的敘述下，作家書寫“理性婚姻指南”，更書寫“愛(ài)的幸福提示”?；橐鱿窕?，生活是土，我們時(shí)刻需要的，是愛(ài)的耐心澆灌……

格格：這里是“2021與好書相遇”直播現(xiàn)場(chǎng)。今天發(fā)我們重磅發(fā)布的第一本書是茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作家周大新的《洛城花落》，對(duì)談嘉賓是中國(guó)作家協(xié)會(huì)副主席、著名評(píng)論家李敬澤先生。周大新老師是我們非常熟悉的作家，這幾年連續(xù)在人民文學(xué)出版社出版了《曲終人在》《天黑得很慢》等長(zhǎng)篇小說(shuō)，這些書獲得了中國(guó)好書、中國(guó)出版政府獎(jiǎng)等很多榮譽(yù)。除此之外，周老師曾獲得全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)、人民文學(xué)獎(jiǎng)、馮牧文學(xué)獎(jiǎng)、茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、老舍散文獎(jiǎng)等等，他還有《周大新文集》19種、21卷問(wèn)世。今天周大新老師帶著的新作，也是他長(zhǎng)篇小說(shuō)的封筆之作《洛城花落》和我們見(jiàn)面。這部小說(shuō)是關(guān)于婚姻的，用四次法庭庭審講述一段婚姻可能面對(duì)的大大小小的問(wèn)題。接下來(lái)有請(qǐng)周大新老師和李敬澤老師與我們深入聊聊這本書。先請(qǐng)周大新老師跟觀眾朋友們打個(gè)招呼，并且介紹一下這本《洛城花落》。

周大新：讀者朋友們大家好！這本新書是我用三年時(shí)間寫成的，講了一個(gè)離婚的故事，公開(kāi)了一樁離婚案情。主要故事是講兩個(gè)年輕人，結(jié)婚三四年之后開(kāi)始鬧離婚，最終因?yàn)檎{(diào)節(jié)不成上了法庭；法庭經(jīng)過(guò)四次審判，最后判他們離婚。但是，這時(shí)候女方才知道，這場(chǎng)離婚官司打得不值得。

格格：敬澤主席，您看到周老師新書的書名，第一個(gè)感覺(jué)是什么？

李敬澤：我覺(jué)得這是一個(gè)河南人寫的，“洛城花洛”，因?yàn)槲抑朗谴笮吕蠋煹淖髌?，所以這個(gè)“洛”應(yīng)該是有點(diǎn)洛陽(yáng)的意思。為什么剛才說(shuō)這是“封筆”之作？大新老師上一本長(zhǎng)篇是《天黑得很慢》，講的是人到老年的故事，現(xiàn)在又寫了一本《洛城花落》，講的是夫妻家庭生活，我看這個(gè)架式應(yīng)該是接著往下寫的意思。

周大新：長(zhǎng)篇寫不了了，太累了。

李敬澤：我翻這本書的時(shí)候，有時(shí)候會(huì)想起福樓拜寫過(guò)的一個(gè)長(zhǎng)篇，名字特別好，叫《情感教育》。實(shí)際上，《洛城花落》也是一種情感的教育。我老開(kāi)玩笑說(shuō)，談戀愛(ài)這件事是小說(shuō)家們非常拿手的，古往今來(lái)，無(wú)數(shù)小說(shuō)家在寫人怎么談戀愛(ài)。但是人怎么去過(guò)一種好的家庭生活？這不光小說(shuō)家不拿手，對(duì)我們平常人來(lái)說(shuō)也是一件比談戀愛(ài)還難的事。一個(gè)人會(huì)談戀愛(ài)算什么本事？不算什么本事。我覺(jué)得真正看本事的是，一個(gè)人能不能做一個(gè)好的妻子或者好的丈夫。在這個(gè)過(guò)程中，其實(shí)小說(shuō)的空間是蠻大的，這就是一個(gè)情感教育的空間。所以我感覺(jué)，大新老師的這本書《洛城花落》，實(shí)際上也可以看成一本情感教育小說(shuō)。

格格：這本書的兩個(gè)主人公都是985畢業(yè)的年輕人，工作比較體面，生活也算過(guò)得去，但他們又不得不離婚。我想請(qǐng)二位老師跟我們說(shuō)一說(shuō)，在智商、情商和財(cái)商之后，“婚商”的概念存在嗎？

周大新：我好像聽(tīng)說(shuō)過(guò)這個(gè)說(shuō)法。婚商可能是指一個(gè)人創(chuàng)造自己婚姻幸福的能力。剛才敬澤主席說(shuō)得很好，這本書是有情感教育的可能的，我覺(jué)得他看得挺準(zhǔn)。剛才我忘記表達(dá)我的感謝，感謝敬澤主席抽時(shí)間來(lái)參加這個(gè)新書發(fā)布活動(dòng)。說(shuō)實(shí)話，我原來(lái)沒(méi)有想過(guò)“婚商”這個(gè)詞，但我想年輕人都能夠擁有提高自己尋找幸福婚姻的能力，把日子過(guò)好。好多人沒(méi)有意識(shí)到，其實(shí)婚姻就像一個(gè)建筑物，就算是建立在愛(ài)情基礎(chǔ)上，被生活風(fēng)吹雨打，也是很不牢固的。俗話說(shuō)“七年之癢”，但其實(shí)它的保質(zhì)期有可能也就三四年，過(guò)了三四年之后，你就得開(kāi)始修繕?biāo)?。如果不注意修繕，這個(gè)建筑物就可能漏風(fēng)漏雨，甚至最后倒塌。婚姻要想變成鋼筋水泥修筑的樓房，讓人安安穩(wěn)穩(wěn)住上幾十年，需要不斷修繕，不斷經(jīng)營(yíng)。

格格：大新老師覺(jué)得現(xiàn)在年輕人的婚姻觀念有沒(méi)有出現(xiàn)什么問(wèn)題？

周大新：我感覺(jué)年輕人現(xiàn)在對(duì)婚姻質(zhì)量的要求變高了，比前幾代人都高。他們不愿意湊合，一旦發(fā)現(xiàn)質(zhì)量不高，就想離開(kāi)這段婚姻。再一個(gè)，現(xiàn)在一些年輕人害怕陷入婚姻的危險(xiǎn)里。如果把婚姻比作建筑物，就有變成監(jiān)獄的可能。甚至有些人會(huì)認(rèn)為，他的另一方就是他的監(jiān)獄，所以現(xiàn)在很多年輕人不愿意陷入到這個(gè)危險(xiǎn)之中，不婚的人數(shù)在增加。我身邊很多年輕人一生都不想結(jié)婚，這個(gè)想法也挺令我吃驚的。

格格：我們看到在書中寫到婚姻問(wèn)題的時(shí)候，寫了四次庭審，也寫到祠堂族長(zhǎng)主事斷婚姻家務(wù)事，寫到民國(guó)的時(shí)候斷離婚案。但我們知道，清官難斷家務(wù)事，其實(shí)法律也很難斷家務(wù)事。那我想問(wèn)敬澤主席，關(guān)于人心的問(wèn)題、愛(ài)的問(wèn)題是很難解決的，您同意這種說(shuō)法嗎？

李敬澤：肯定很難解決。離婚，只能是法庭給出一個(gè)在法律意義上的判斷，但是它解決不了問(wèn)題，所以情感問(wèn)題，你剛才講到“婚商”——我也是第一次聽(tīng)到這樣的說(shuō)法，有沒(méi)有“婚商”？我覺(jué)得應(yīng)該有吧。為什么說(shuō)有？至少我們都記得托爾斯泰說(shuō)過(guò)一句話，叫做“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”，也就是說(shuō)那個(gè)相處良好的婚姻總有相似的地方，說(shuō)明這里的東西有常數(shù)，我們也許可以去琢磨琢磨這個(gè)常數(shù)是什么。當(dāng)然，現(xiàn)在確實(shí)時(shí)代在變化。當(dāng)我們說(shuō)時(shí)代變化的時(shí)候，實(shí)際上說(shuō)的是什么？說(shuō)的不僅僅是我們的感悟，而是說(shuō)整個(gè)婚姻的前提條件，整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，每個(gè)人的生活結(jié)構(gòu)，都和過(guò)去有了極大的不同。過(guò)去，就像大新講的，五六十年代的時(shí)候，婚姻可以說(shuō)是基本的生存單位，你必須要忍住很多東西，把這個(gè)基本生存單位維持住?，F(xiàn)在可能婚姻這種功能已經(jīng)不那么強(qiáng)了。某種程度上講，我覺(jué)得這不是壞事，實(shí)際上是給了我們更大的自由，這個(gè)自由是為了不必那么委屈自己。我們對(duì)幸福指數(shù)的要求更高，畢竟兩個(gè)人在一起不是為了湊合過(guò)一輩子，而是要好好地、幸福地過(guò)一輩子。現(xiàn)在肯定是我們對(duì)幸福的定義比過(guò)去高得多。所以，在這個(gè)意義上說(shuō)，現(xiàn)在的社會(huì)轉(zhuǎn)型期，可能確實(shí)面臨著一個(gè)非常廣泛的婚姻家庭意義上的危機(jī)。在這樣的危機(jī)下，不管是在文學(xué)的意義上，還是在其他的意義上，深入討論、進(jìn)行情感教育和情感再認(rèn)識(shí)都是特別必要的。這個(gè)問(wèn)題焦慮，現(xiàn)在特別大，比如看《奇葩說(shuō)》，我發(fā)現(xiàn)他們的話題一半以上都和婚姻、家庭有關(guān)，都很焦慮。這確實(shí)是我們這個(gè)時(shí)代在日常經(jīng)驗(yàn)層面上的一個(gè)重大的痛點(diǎn)。

格格：再想問(wèn)問(wèn)周大新老師，您之前寫過(guò)反腐題材的《曲終人在》，還有關(guān)注老齡社會(huì)的《天黑得很慢》，您怎么想到用婚姻的問(wèn)題做您的封筆之作的小說(shuō)題材？

周大新：因?yàn)槲疫@些年看到一些婚姻悲劇，聽(tīng)到不少離婚的故事，我的親屬中間也出現(xiàn)孩子們離婚的案件，它激起了我寫書的激情，所以就有了這本書。寫這本書的目的，如果簡(jiǎn)短地說(shuō)，就是想提醒年輕人，愛(ài)情這個(gè)東西是多變的，它很難陪伴我們一生；但是在我們?nèi)松倪^(guò)程中，它又是必須的，請(qǐng)大家也不要錯(cuò)過(guò)享受它的機(jī)會(huì)。

格格：剛才敬澤主席也說(shuō)婚姻觀隨著時(shí)代的變化而變化，我們看到庭審也是現(xiàn)今時(shí)代的一個(gè)產(chǎn)物，敬澤主席，您怎么看用庭審這樣的呈現(xiàn)手法描寫婚姻問(wèn)題？

李敬澤：就這本小說(shuō)來(lái)講，庭審主要是一種對(duì)話方式。從結(jié)構(gòu)上來(lái)講，它使得小說(shuō)有一個(gè)非常有力的、讓不同觀點(diǎn)對(duì)話的可能。能夠有觀點(diǎn)的交錯(cuò)，這對(duì)一個(gè)小說(shuō)家來(lái)說(shuō)是形式上的難點(diǎn)?，F(xiàn)在這個(gè)小說(shuō)通過(guò)庭審的方式解決了這個(gè)問(wèn)題。庭審在這里不僅僅是法律意義上的，同時(shí)等于也是情感方向上的，是離婚雙方，也是兩個(gè)情感的實(shí)體之間相互的敞開(kāi)。所以庭審這個(gè)辦法，就小說(shuō)來(lái)講是蠻好的。

格格：我們?cè)賳?wèn)一下周大新老師，當(dāng)初構(gòu)思這個(gè)庭審的時(shí)候是怎么想的？您是一開(kāi)始先想到庭審，還是先想到婚姻問(wèn)題？

李敬澤：你是不是也看了一些案子？

周大新：對(duì)，我專門請(qǐng)教過(guò)兩個(gè)律師，一個(gè)是深圳的，一個(gè)是北京的，請(qǐng)他們給我講講離婚庭審是怎么回事。

李敬澤：我感覺(jué)還蠻像的。

周大新：他們給我講了他們參與的一些離婚案件，我最后確定采用這種方式，可以把各種意見(jiàn)都能發(fā)表出來(lái)。大家對(duì)于婚姻有各種各樣的看法，應(yīng)該允許大家都說(shuō)出來(lái)。

格格：您的小說(shuō)構(gòu)思有多少時(shí)間？有原型嗎？

周大新：原型沒(méi)有，但是里面確實(shí)有我熟悉的人的影子，都是年輕人，是我們孩子這一輩的。他們的婚姻出了問(wèn)題影響到他們的父母，他們的父母跟我們交流。從開(kāi)始構(gòu)思到最后寫出來(lái)將近三年時(shí)間。

格格：最后一個(gè)問(wèn)題，敬澤主席，能不能再總結(jié)一下您對(duì)這本書的評(píng)價(jià)。

李敬澤：這本書非常獨(dú)特。是小說(shuō)，又不只是一部小說(shuō)。我剛說(shuō)這是一個(gè)情感教育小說(shuō)的時(shí)候，不是說(shuō)這是一個(gè)老同志要苦口婆心教育大家好好過(guò)日子，不是這個(gè)意思，而是說(shuō)，大新作為一個(gè)小說(shuō)家，在這個(gè)小說(shuō)里，采用庭審這樣的形式，充分展現(xiàn)了現(xiàn)在的婚姻關(guān)系中，無(wú)論是在世界觀的意義上，還是經(jīng)驗(yàn)的意義上、情感的意義上，各種各樣的取向和沖突。這本小說(shuō)讓我們看到了不同的取向和沖突，也正是在這么多不同的取向和沖突中，我們才能思考我們的婚姻，思考人在婚姻中如何與他人、與對(duì)方相處。這個(gè)小說(shuō)是在這樣的意義上構(gòu)成的福樓拜所說(shuō)的那個(gè)情感教育。我想，這樣的情感教育，不是說(shuō)小說(shuō)家教育你，或者小說(shuō)家教育我們，而是小說(shuō)家?guī)е覀兠總€(gè)人進(jìn)行情感的自我教育。在這個(gè)時(shí)代，這種情感的自我教育是非常、非常重要的。

格格：謝謝敬澤主席，我們對(duì)周大新老師還有最后一個(gè)問(wèn)題，也是敬澤主席最開(kāi)始提到的關(guān)于您要封筆的這件事情。我們知道在您的小說(shuō)當(dāng)中寫了很多的生活、很多的人性，您是真的打算就此封筆嗎？

周大新：對(duì)。

李敬澤：是長(zhǎng)篇小說(shuō)要封筆，不要造成我們的誤解。當(dāng)然我們還是希望長(zhǎng)篇小說(shuō)也不要封筆。

周大新：敬澤主席剛才的評(píng)價(jià)讓我非常開(kāi)心，他的閱讀量非常大，能給這本書這樣的評(píng)價(jià)我很高興。我為什么不想再寫長(zhǎng)篇小說(shuō)？主要是年紀(jì)大了，精力、體力不行了，過(guò)去20萬(wàn)字在我眼里像一個(gè)小坡，抬腿就可以過(guò)去，現(xiàn)在20萬(wàn)字在我面前已經(jīng)像一座大山，我得幾年才能爬過(guò)去。人要學(xué)會(huì)撤退，我以后寫點(diǎn)散文，寫點(diǎn)小東西。

（來(lái)源：人民文學(xué)出版社，據(jù)周大新、李敬澤在人文社2021新書推介會(huì)對(duì)談速記整理）