文/陳 涵

梁雷，著名美籍華人作曲家，博士。美國(guó)加州大學(xué)圣地亞哥分校教授，博士研究生導(dǎo)師，前音樂(lè)系主任、作曲學(xué)科主任。梁雷近年獲多項(xiàng)獎(jiǎng)項(xiàng)，包括羅馬獎(jiǎng)、古根海姆獎(jiǎng)、科普蘭獎(jiǎng)、美國(guó)國(guó)家藝術(shù)基金獎(jiǎng)等。他的薩克斯與交響樂(lè)隊(duì)作品《瀟湘》獲2015年普利策作曲獎(jiǎng)最終提名。紐約愛(ài)樂(lè)、波士頓現(xiàn)代交響樂(lè)團(tuán)、柏林愛(ài)樂(lè)室內(nèi)樂(lè)團(tuán)、鋼琴家陳必先、琵琶演奏家吳蠻等著名音樂(lè)團(tuán)體與演奏家曾委約他創(chuàng)作。他的作品包括交響樂(lè)、協(xié)奏曲、室內(nèi)樂(lè)、民族器樂(lè)、電子音樂(lè)、室內(nèi)歌劇等70 余部，他的全部作品由紐約朔特音樂(lè)公司出版。2018年梁雷被聘為加州大學(xué)圣地亞哥分校高通中心藝術(shù)研究員，同年被聘為星海音樂(lè)學(xué)院“周文中音樂(lè)研究中心”學(xué)術(shù)委員會(huì)主任和藝術(shù)總監(jiān)。

引言：2021年1月14日，青年鋼琴家陳涵對(duì)作曲家梁雷進(jìn)行了線上采訪。此次采訪錄像收錄于《遷徙之樂(lè)》系列影片的第三集?！哆w徙之樂(lè)》由陳涵于年前開啟，每集介紹一位移民美國(guó)的作曲家，通過(guò)采訪及演奏的方式講述了各自的移民故事并反映了當(dāng)代音樂(lè)的文化多樣性。在介紹梁雷的第三集當(dāng)中，除了以下采訪，還包括了其鋼琴作品《月亮飄過(guò)來(lái)了》的演奏視頻。采訪以英文進(jìn)行，由陳涵記錄并翻譯成中文。

◎2019年8月15日，陳涵（右）在波士頓新英格蘭音樂(lè)學(xué)院演奏梁雷《我的窗》后與作曲家合影

C:陳 涵

L:梁 雷

C：梁老師好！2020年剛過(guò)去，能與我們聊聊這一年疫情下，您的生活狀態(tài)如何？

L：陳涵你好！啊，這真是艱難的一年。我還算比較幸運(yùn)，畢竟我教書的加州大學(xué)有很有效的應(yīng)對(duì)措施，使得課程在疫情下都順利進(jìn)行。但我的不少朋友受到了疫情的沖擊，必須面對(duì)音樂(lè)演出活動(dòng)取消所帶來(lái)的損失，以及在家照顧孩子的額外負(fù)擔(dān)。往正面想，這次疫情給我?guī)?lái)的好處就是能時(shí)刻與兒子在一起。我們做了很多疫情前沒(méi)有做過(guò)的事情，包括在院子里打羽毛球，或是每天一起散步。疫情的限制反而使我能更多地與兒子相處，這對(duì)我們來(lái)講是很有意義的時(shí)光。

C：那真是美好的一段時(shí)光。兒子是您創(chuàng)作的靈感源泉，比如您2015年的鋼琴作品《月亮飄過(guò)來(lái)了》，這個(gè)標(biāo)題就是他五歲時(shí)無(wú)意間說(shuō)出來(lái)的一句話?？梢粤牧膬鹤咏o您帶來(lái)的影響嗎？

L：我想，將生命所承受的重量投入創(chuàng)作之中是再自然不過(guò)的事了吧！自從我的兒子Albert 出生后——不，甚至在他出生前，他就是我的靈感源泉了。我為他寫的第一部作品是一首受到紐約愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)委托的創(chuàng)作，使用了18 支弦樂(lè)器，叫作《境》（Verge），代表他快要出生了。我寫了至少五首受我兒子啟發(fā)的作品，包括你所說(shuō)的《月亮飄過(guò)來(lái)了》。在他五歲時(shí)，他開始會(huì)說(shuō)一些像這樣片段的話。有一天在傍晚回家時(shí)，他在車上望著月亮說(shuō)：“爸爸，月亮飄過(guò)來(lái)了！”我心想：這真是充滿詩(shī)意的一句話啊?。ㄐΓ?/p>

我必須要說(shuō)，我們從小學(xué)習(xí)、成長(zhǎng)并發(fā)展，但到頭來(lái)，最終還是要追求孩子的那種天真自然的創(chuàng)造狀態(tài)。在學(xué)習(xí)的過(guò)程中，我們多少會(huì)失去最具創(chuàng)造力的自由。但當(dāng)我看著Albert 在大提琴上即興演奏創(chuàng)造出新奇聲音時(shí)，想象與現(xiàn)實(shí)融為了一體。對(duì)他來(lái)說(shuō)，想象即是現(xiàn)實(shí)。而那不正是我們所追求的嗎？

C：是的，這讓我想起畫家馬蒂斯及畢加索在晚期的創(chuàng)作，他們都越發(fā)向兒童的筆法靠近。畢加索甚至有句名言說(shuō)：“我花了四年畫得像拉斐爾，但我花了一輩子才畫得像一個(gè)孩子?！被氐健对铝溜h過(guò)來(lái)了》，在您創(chuàng)作這首作品時(shí)，靈感不僅來(lái)自于您的兒子，還來(lái)自于您與加州高通研究所的合作。可以談?wù)勀鷤兊难芯宽?xiàng)目嗎？

L：我們?cè)谌松袝?huì)時(shí)不時(shí)無(wú)意地留下種子。有時(shí)候直到它成長(zhǎng)為參天大樹時(shí)我們才會(huì)意識(shí)到它們有多重要。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這顆無(wú)意的種子就是藝術(shù)家黃賓虹。黃賓虹是中國(guó)最偉大的山水畫家及書法家之一，我通過(guò)其它畫家認(rèn)識(shí)了他。例如著名畫家潘天壽就經(jīng)常敬畏地提及黃賓虹，而我對(duì)潘天壽的景仰使我對(duì)黃賓虹產(chǎn)生了好奇。我心想，為什么我尊敬的畫家總是不停地講到黃賓虹呢？潘天壽在中國(guó)是人盡皆知的名家，但當(dāng)時(shí)只有很少數(shù)的人認(rèn)可黃賓虹，其作品也很難找到，出版的畫冊(cè)有限。我們知道偉大的鋼琴家傅聰最近剛?cè)ナ?，令人很傷心?/p>

◎ 2009年，紐約愛(ài)樂(lè)首演梁雷作品

C：非常令人惋惜。

梁：他的父親傅雷，一名著名翻譯家及學(xué)者，曾是黃賓虹的支持者。他是最早認(rèn)識(shí)到黃賓虹重要性的學(xué)者之一，當(dāng)時(shí)別人都不太了解其作品。黃賓虹有著相當(dāng)長(zhǎng)的職業(yè)生涯，他活到了九十多歲，而他的成熟畫風(fēng)是七十歲時(shí)才發(fā)展出來(lái)的。無(wú)論如何，這都是我在大學(xué)時(shí)無(wú)意的邂逅，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我在圖書館里手抄這些畫家的文獻(xiàn)，它們使我甚是著迷。這顆種子便種在了我心里。雖然我不知道它會(huì)帶我去向何方，但我感覺(jué)得到它們是有一定意義的。認(rèn)識(shí)到黃賓虹的作品像是給了我一把開啟大門的鑰匙：通過(guò)研讀他的文獻(xiàn)，我學(xué)習(xí)到了中國(guó)傳統(tǒng)畫派的復(fù)雜性、原理及豐富程度，也學(xué)習(xí)分辯高低的眼力。后來(lái)，我甚至將他所闡述的繪畫技巧轉(zhuǎn)化成我的音樂(lè)想法，比如我的配器法，就是向黃賓虹學(xué)習(xí)而來(lái)的。

C：這也太神奇了，您是怎么進(jìn)行跨領(lǐng)域轉(zhuǎn)化的？

梁：大多國(guó)畫都只用幾種層次與墨色，山水畫更是注重其簡(jiǎn)潔性。黃賓虹則非常不同，我們知道他會(huì)在每幅畫卷上疊加五十到六十層的水墨。除了他之外很少人這么做，這就令他與其他畫家拉開距離。我有幸被高通研究所聘請(qǐng)為駐地作曲家時(shí)，我便決定用科技來(lái)分析黃賓虹的作品，而在這段時(shí)間的研究里我們也有相當(dāng)有趣的發(fā)現(xiàn)?，F(xiàn)在人們已經(jīng)越發(fā)了解黃賓虹的作品，其價(jià)格也水漲船高，但我不熱心其價(jià)格高低，我只知道我們還有更多要向他學(xué)習(xí)的地方，也有更多人會(huì)從中獲得靈感。

◎ 2021年，梁雷獲得格文美爾大獎(jiǎng)獎(jiǎng)?wù)?/p>

C：太有趣了！我對(duì)于您從別的藝術(shù)領(lǐng)域來(lái)攝取養(yǎng)分感到著迷。您對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的研究如此之深，不知道對(duì)于當(dāng)今的中國(guó)藝術(shù)與音樂(lè)有何看法？

梁：噢，這實(shí)在是一個(gè)相當(dāng)龐大的主題，我只能從我個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)?！爸袊?guó)”對(duì)于不同的人可以有不同的內(nèi)涵，當(dāng)然我們每個(gè)人心目中的中國(guó)也會(huì)相當(dāng)不同。我是在文革的最后幾年間出生的。以我對(duì)中國(guó)音樂(lè)及歷史的理解，那是一段最脆弱的時(shí)期，一段在歷史長(zhǎng)河中最慘烈的自我毀滅時(shí)期。當(dāng)我開始接受教育時(shí)，許多豐富的傳統(tǒng)已經(jīng)瀕臨瓦解。以前面談到的黃賓虹為例，他身處的文化底蘊(yùn)已不復(fù)存在了。他那個(gè)時(shí)代的畫家們能自己創(chuàng)作題畫詩(shī)，也是造詣深厚的詩(shī)人和書法家。他們是所謂的文人。他們之后，我們?nèi)杂性S多優(yōu)秀的畫家，但題畫詩(shī)的能力已經(jīng)幾乎沒(méi)有了。為什么呢？因?yàn)樵杏鲱}畫詩(shī)的那個(gè)文化已經(jīng)破碎了。

音樂(lè)也是一樣的。我有幸在中國(guó)藝術(shù)研究院音樂(lè)研究所長(zhǎng)大，在那里度過(guò)了生命中最早的十七年時(shí)光，相鄰其圖書館所收藏的各種中國(guó)音樂(lè)歷史音響資料。我在如此年輕時(shí)就能接觸到這些音樂(lè)是相當(dāng)幸運(yùn)的，但直到我離開中國(guó)后我才知道它們對(duì)我有多重要！我們或多或少會(huì)有這種體驗(yàn)：在背井離鄉(xiāng)后，我們開始思考“故鄉(xiāng)”、“歸屬”以及“家園”的真正含義。那便是我在十七歲時(shí)離開中國(guó)的體驗(yàn)。

◎ 2019年，梁雷與海洋研究專家Josh Jones 合作

C：您是在十七歲時(shí)離開中國(guó)的，當(dāng)時(shí)是1990年。那時(shí)出國(guó)的感受如何？現(xiàn)在的我們很難想象在當(dāng)時(shí)要做出留學(xué)的決定是什么樣子的。

梁：是的，那時(shí)我的父母做出了相當(dāng)勇敢的決定。他們當(dāng)時(shí)認(rèn)為出國(guó)能給我更好的教育及未來(lái)，從而對(duì)中國(guó)做出更多的貢獻(xiàn)。當(dāng)然，那時(shí)的中國(guó)遠(yuǎn)不如今天富有，我記得一段時(shí)間我每天只有一美元的飯錢。這對(duì)于今天的留學(xué)生有點(diǎn)難以想象，但那就是我當(dāng)時(shí)的生活。我先是去了得克薩斯州的奧斯汀讀了兩年高中，期間我經(jīng)常去得克薩斯大學(xué)的圖書館。當(dāng)時(shí)對(duì)我沖擊最深的是我第一次走進(jìn)開書架式圖書館的那一刻，那真是令我畢生難忘！那之前我在北京中央音樂(lè)學(xué)院附中就讀，借書是一件很麻煩的事情。首先書就很少，再來(lái)借書又必須通過(guò)圖書管員，而他們總是一副不耐煩的樣子。但圖書館是思想革命的起點(diǎn)，因?yàn)樗砹酥R(shí)。若你不讀書，你怎么知道自己的過(guò)去、歷史、以及真相？所以當(dāng)我在得克薩斯州第一次走進(jìn)開放式圖書館時(shí)，天哪，我可以閱讀各種關(guān)于中國(guó)歷史的書籍，有英文版、簡(jiǎn)體中文版、繁體中文版。

我了解到知識(shí)的力量與能力：如果你能夠獲得足夠信息與不同的觀點(diǎn)，你可以重建自己的歷史！這是非常強(qiáng)大的力量。因此我經(jīng)常這么說(shuō)：我在離開中國(guó)后發(fā)現(xiàn)了中國(guó)！（微笑）

當(dāng)然我很幸運(yùn)，在得州兩年后我去了波士頓，我在哈佛大學(xué)的燕京圖書館度過(guò)了數(shù)不清的時(shí)光。從那時(shí)起，我在趙如蘭教授家住了八年。她是哈佛著名的民族音樂(lè)學(xué)家，我將她視為我一生中最重要的老師。她有非常珍貴的圖書收藏，所以我基本上就住在一個(gè)圖書館里。我在那里實(shí)在學(xué)到了太多的東西，那真是我特別的幸運(yùn)。人們常說(shuō)自己是在某所學(xué)校接受教育、獲得文憑。而對(duì)我來(lái)說(shuō)，我是在開架式圖書館以及趙如蘭教授的私人圖書收藏里獲得了真正的教育。

◎ 2016年，紐約時(shí)報(bào)專訪梁雷時(shí)拍攝

C：2020年，一本關(guān)于您的書《百川匯流的聲景：作曲家梁雷的人文敘事》（洛秦主編，上海音樂(lè)學(xué)院出版社）出版了，我在里面讀到了許多您留學(xué)時(shí)的心路歷程，很是感慨。在書中有一個(gè)概念非常打動(dòng)我，那就是“自力”。您寫道：“‘自力’是指通過(guò)自己的努力，得到自己精神的歸宿，不依賴外界的承認(rèn)，堅(jiān)持自己的藝術(shù)追求的目標(biāo)與方向。”作為老師，您如何引導(dǎo)您的學(xué)生取得“自力”？

梁：當(dāng)然，在生活中有很多不同的衡量標(biāo)準(zhǔn)，不是嗎？我們要生存、要過(guò)上好生活、還要在競(jìng)爭(zhēng)激烈的世間取得成就。若是我的學(xué)生取得成就或是獎(jiǎng)項(xiàng)，我會(huì)為他們感到非常開心，這些都是很重要的！但同時(shí)更重要的是要學(xué)會(huì)怎么做自我評(píng)判。我很幸運(yùn)，因?yàn)槲乙呀?jīng)獲得了一些獎(jiǎng)項(xiàng)與認(rèn)可，但是內(nèi)心深處我保有自己的標(biāo)準(zhǔn)和榜樣。我面對(duì)這些前人，捫心自問(wèn)：我做得如何？我是否對(duì)已經(jīng)完成的一些工作感到滿意？然而我必須說(shuō)我對(duì)自己并不滿意。（笑）

黃賓虹先生是在七十歲后才找到自己繪畫的個(gè)人風(fēng)格的。他最精彩的作品，也是我用很多精力和時(shí)間來(lái)分析的作品，是在他八十七歲，已經(jīng)失明后才創(chuàng)作出的繪畫。那真是最神奇的繪畫作品集！就像是貝多芬失聰后的作品。當(dāng)我想到黃先生時(shí)，我就真的覺(jué)得自己太渺小了。我只是比他幸運(yùn)。當(dāng)黃賓虹在創(chuàng)作這些重要作品時(shí)，很少有人關(guān)注他。當(dāng)他撰寫很多關(guān)于中國(guó)歷史、中國(guó)繪畫史的文章，以及對(duì)繪畫技術(shù)所做的分析時(shí)，年輕人并沒(méi)有追隨他，他甚至不受歡迎，被認(rèn)為是一個(gè)保守的書呆子。只有像傅雷這樣的少數(shù)人會(huì)認(rèn)識(shí)到黃賓虹是多么的重要。但黃賓虹還是堅(jiān)持了下來(lái)，我認(rèn)為他在將來(lái)還會(huì)持續(xù)被認(rèn)可，成為過(guò)去二百年來(lái)中國(guó)傳統(tǒng)中最偉大的藝術(shù)家。這需要人們花費(fèi)大量的時(shí)間來(lái)理解其作品，因?yàn)樗呢暙I(xiàn)如此深遠(yuǎn)和巨大，以至于實(shí)際上很少人可以理解和欣賞，所以這需要點(diǎn)時(shí)間。當(dāng)我看著他的作品，我只能贊嘆不已，將其視為最高的一座頂峰使我終生追求。

總會(huì)有各種領(lǐng)悟驅(qū)使我向我崇拜的偉人們看齊，而他們的成就并不被獎(jiǎng)項(xiàng)所定義，他們甚至不在乎這些身外之物。想想那些我們崇拜的偉大音樂(lè)家們吧！我想到的是蒙泰威爾第、巴赫等人，這些偉人們或許生活得不如我們，但他們創(chuàng)造出了什么樣的音樂(lè)，而我們又創(chuàng)造出了什么樣的音樂(lè)？我只能感嘆：天啊，讓我們?cè)俑σ恍┌桑?/p>

C：感謝您如此激勵(lì)人心的分享！作為一名鋼琴家，我從小的經(jīng)歷就是不斷地受到評(píng)價(jià)。這種比較心理以及永遠(yuǎn)無(wú)法滿足的外在評(píng)價(jià)伴隨著我求學(xué)的歲月。在過(guò)去一年，感謝于疫情，使我能停下來(lái)反思這種心態(tài)，并學(xué)習(xí)如何自己創(chuàng)建出一套自我評(píng)價(jià)系統(tǒng)。我也希望在未來(lái)能取得您所說(shuō)的“自力”。

梁：那真是太好了！我必須說(shuō)，取得“自力”后你會(huì)感到自我解放。我并不是說(shuō)每個(gè)人都得這么做，只是我從中收獲了許多。當(dāng)我在哈佛大學(xué)攻讀博士時(shí)，那也是個(gè)充滿競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境，有各種音樂(lè)節(jié)及比賽可以參加。我基本上不怎么參加那些活動(dòng)，不知為何比賽競(jìng)爭(zhēng)就是不那么吸引我。但我當(dāng)時(shí)通過(guò)對(duì)蒙古音樂(lè)的研究找到了我的精神向?qū)А?/p>

我從小對(duì)蒙古音樂(lè)感興趣，特別是對(duì)蒙古音樂(lè)家色拉西，一位僅憑自身便奠定了一代演奏風(fēng)格的大師。我當(dāng)時(shí)參與發(fā)掘保護(hù)并重新發(fā)行其歷史錄音的整個(gè)過(guò)程。他不僅不是漢族人，我們語(yǔ)言不通，他還演奏一件基本絕傳的樂(lè)器；而我在一個(gè)充滿現(xiàn)代音樂(lè)的環(huán)境里，學(xué)習(xí)當(dāng)代技巧及前衛(wèi)風(fēng)格。然而，有色拉西在我的生命中拯救了我。無(wú)論我寫什么樣的音樂(lè)，我把色拉西視為我的精神導(dǎo)師。我沒(méi)興趣取悅現(xiàn)實(shí)中可能出現(xiàn)的評(píng)委。我只想著把我的音樂(lè)呈現(xiàn)給色拉西，我想知道他會(huì)對(duì)其有何評(píng)價(jià)。他不會(huì)知道當(dāng)代音樂(lè)風(fēng)格，也不會(huì)在意我們?cè)趺从谜Z(yǔ)言描述音樂(lè)。當(dāng)然，批判性思維是重要的，但我們也不能被語(yǔ)言困住。我若要把音樂(lè)呈現(xiàn)給色拉西，我該怎么做？他會(huì)覺(jué)得我的音樂(lè)有想法嗎？他會(huì)為之動(dòng)容嗎？這樣想之后，我就從當(dāng)下的環(huán)境中解脫出來(lái)了，因?yàn)槲艺业搅藘?nèi)心的衡量標(biāo)準(zhǔn)，而不是依賴于外在的評(píng)判。總而言之，“自力”幫助了我許多，而我到今天仍然督促我的學(xué)生們要把他們崇拜的大師放在心里，與之相伴，才能繼續(xù)前行。（微笑）

C：（鼓掌）太感人了，我不知不覺(jué)就拍起手來(lái)了。最后我想再問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在都生活在美國(guó)，您在這里生活了超過(guò)三十年，是什么體會(huì)呢？

梁：我覺(jué)得我身處在一個(gè)能讓我進(jìn)行自由實(shí)驗(yàn)的環(huán)境里。我不想被任何名稱束縛自己，甚至希望不斷給我做的工作找到新的可能。我很幸運(yùn)在一個(gè)能讓我超越音樂(lè)學(xué)院規(guī)范并重新建筑我的音樂(lè)的環(huán)境里。通過(guò)研究黃賓虹的作品，我與大學(xué)里的一批科學(xué)家們成為了志同道合的朋友及合作伙伴，而合作的喜悅帶來(lái)了更多新項(xiàng)目以及新成員，至此已擴(kuò)展到了海洋學(xué)及地質(zhì)學(xué)等領(lǐng)域。

這樣的機(jī)會(huì)讓我能重新思考音樂(lè)，以及其在當(dāng)今社會(huì)的意義。音樂(lè)創(chuàng)作為什么在當(dāng)今這社會(huì)有重要性？音樂(lè)創(chuàng)作是否能反映時(shí)事？特別是反映我們的生活狀態(tài)？我通過(guò)與科學(xué)家的合作來(lái)探討這些問(wèn)題。或許我們可以把工作環(huán)境稱為一個(gè)生態(tài)環(huán)境。就如同在一個(gè)園林里，我們?cè)诖藝L試不同的品種與創(chuàng)新，提供養(yǎng)分與陽(yáng)光，通過(guò)共同的努力尋找發(fā)明新的工具以及未來(lái)發(fā)展的方向，保持音樂(lè)這個(gè)藝術(shù)形式與時(shí)代共存共進(jìn)。