胡文娟 于志宏

訪談人物簡(jiǎn)介

鄒驥，能源基金會(huì)首席執(zhí)行官兼中國區(qū)總裁，曾先后任中國人民大學(xué)環(huán)境學(xué)院副院長(zhǎng)、教授和博士生導(dǎo)師，曾任國家發(fā)改委國家應(yīng)對(duì)氣候變化戰(zhàn)略研究和國際合作中心副主任，并作為中國政府代表團(tuán)成員參與了聯(lián)合國氣候談判。

2030年前實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、2060年前實(shí)現(xiàn)碳中和，是中國經(jīng)過深思熟慮作出的重大戰(zhàn)略決策，也是推動(dòng)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的必然選擇。

中國將“雙碳”目標(biāo)納入生態(tài)文明建設(shè)整體布局，并將其視作一場(chǎng)“廣泛而深刻的經(jīng)濟(jì)社會(huì)系統(tǒng)性變革”。因此，從根本上理解生態(tài)文明時(shí)代人類發(fā)展的本質(zhì)變化，以及碳中和目標(biāo)下經(jīng)濟(jì)社會(huì)將發(fā)生的廣泛而深刻的變革，對(duì)于探索以及選擇合理、有效的低碳轉(zhuǎn)型路徑具有重要意義。為此，本刊記者近日專訪了能源基金會(huì)首席執(zhí)行官兼中國區(qū)總裁鄒驥，請(qǐng)他詳細(xì)分享了邁向碳中和將帶來哪些人類文明之變和世界發(fā)展之變。

鄒驥表示，人類進(jìn)入工業(yè)文明后，物質(zhì)財(cái)富的生產(chǎn)和消費(fèi)得到了極大促進(jìn)，但也加劇了人與自然關(guān)系的緊張，帶來了氣候變化等不可持續(xù)的環(huán)境危機(jī)。人類必須尋找一條新的發(fā)展道路，實(shí)現(xiàn)從工業(yè)文明到生態(tài)文明轉(zhuǎn)換，重塑人與自然的關(guān)系。當(dāng)前，碳中和浪潮正在推動(dòng)全球經(jīng)濟(jì)擺脫以往以化石能源為主的高碳發(fā)展模式，從根本上轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式和生產(chǎn)、生活方式。

對(duì)話：

Q|可持續(xù)發(fā)展經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊

A|鄒驥

生態(tài)文明：重塑人與自然的關(guān)系

Q：“雙碳”目標(biāo)提出的時(shí)代背景，是工業(yè)文明向生態(tài)文明的轉(zhuǎn)換。如何進(jìn)一步理解生態(tài)文明給人類發(fā)展帶來的本質(zhì)變化，以及人與自然之間關(guān)系的變化？

A：在工業(yè)革命之前，人類處于農(nóng)耕文明時(shí)期。以當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)力水平，人類對(duì)自然的影響力很低，并沒有出現(xiàn)顯性的生態(tài)破壞。但是，伴隨著以蒸汽機(jī)為標(biāo)志的第一次工業(yè)革命，人類進(jìn)入了工業(yè)文明，而且經(jīng)過其他幾個(gè)階段的發(fā)展后，生產(chǎn)力水平得到極大提高，人類對(duì)自然的影響力也大大提升，人與自然的關(guān)系也開始變得不和諧了。如果說在工業(yè)革命之前，人類只是給地球“撓癢癢”，那么自從大量使用煤炭，尤其是19世紀(jì)以來生產(chǎn)力得到極大促進(jìn)后，人與地球之間就不再是“撓癢癢”了，而是抓了幾下，并且抓出了幾道傷痕。其實(shí)，人們?cè)缭?9世紀(jì)就已經(jīng)意識(shí)到了環(huán)境問題，恩格斯曾寫道，人類不要過分陶醉于對(duì)自然界的勝利，因?yàn)槊恳淮芜@樣的勝利自然界都會(huì)報(bào)復(fù)我們。

二戰(zhàn)以后，環(huán)境問題更加嚴(yán)重，隨著全球公害事件頻發(fā)，包括日本水俁病、倫敦?zé)熿F、美國洛杉磯光化學(xué)煙霧等等，人類生產(chǎn)活動(dòng)對(duì)自然影響的深度越來越大，形式也越來越豐富。除了比較原始的土地退化、森林砍伐，在早期工業(yè)化的國家中還出現(xiàn)了嚴(yán)重的大氣污染、水污染、土壤污染等等。1962年，美國海洋生物學(xué)家蕾切爾·卡森發(fā)表了《寂靜的春天》，在西方工業(yè)化世界開始孕育起一場(chǎng)前所未有的環(huán)保主義浪潮，而且這個(gè)思潮在20世紀(jì)七八十年代越來越高，并且從一般性的環(huán)境問題上升至政治問題，以至于在歐洲出現(xiàn)了信守綠色政治的綠黨并逐漸走向政治舞臺(tái)中央。與此同時(shí)，具有全球性影響的環(huán)境問題也日益凸顯，出現(xiàn)了氣候變化、生物多樣性喪失、臭氧層破壞、海洋污染、土地荒漠化、熱帶雨林退化等一系列全球性的問題，20世紀(jì)90年代初，冷戰(zhàn)結(jié)束后，一系列全球環(huán)境公約包括《聯(lián)合國氣候變化框架公約》《保護(hù)生物多樣性公約》等等也得以締結(jié)?？傊乜垂I(yè)文明兩個(gè)多世紀(jì)的發(fā)展，人類社會(huì)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)造成了嚴(yán)重的環(huán)境問題，以至于打破了生態(tài)平衡，威脅人類生存環(huán)境。

當(dāng)然，工業(yè)文明作為人類文明史的進(jìn)步也有諸多歷史功績(jī)，包括多元化的組織形式、細(xì)致的分工協(xié)作、高效率的生產(chǎn)模式，以及價(jià)值鏈的形成和資本、土地、勞動(dòng)力、科技進(jìn)步的組合等等。但在物質(zhì)方面，工業(yè)文明造成了人類無止境地向自然索取，用供給創(chuàng)造需求——吃飽喝足了，還要加;有房住了，還要蓋，并且變成了物質(zhì)主義的價(jià)值觀，人們開始拜金、開始崇尚物質(zhì)消耗。隨著自然界越來越無法承受這種無止境的物質(zhì)索取，工業(yè)文明的前途也走到了盡頭。人類社會(huì)呼喚一種新的文明，也就是生態(tài)文明，必須重新調(diào)整人與自然的關(guān)系：首先不能透支自然;其次要讓自然生態(tài)系統(tǒng)得到恢復(fù);第三要促進(jìn)自然生態(tài)系統(tǒng)的良性循環(huán)。所以，生態(tài)文明不是天上掉下來的，也不是人們異想天開的浪漫主義，而是客觀規(guī)律規(guī)定的社會(huì)意識(shí)和社會(huì)存在變化趨勢(shì)。人類必須要接受這種文明，否則生存與發(fā)展都要受到威脅，甚至終結(jié)。

Q：中國在生態(tài)文明建設(shè)方面有極大意愿，并且將其納入了中國特色社會(huì)主義事業(yè)的“五位一體”總體布局。該如何理解中國在生態(tài)文明建設(shè)上的轉(zhuǎn)變和調(diào)整？

A：中國人口多，人均資源匱乏，生態(tài)環(huán)境承載力嚴(yán)重超載。要在有限的環(huán)境容量和整體生態(tài)系統(tǒng)脆弱的前提下，保持14億人的生存和發(fā)展，建設(shè)生態(tài)文明的意義尤為重大，因?yàn)樯鷳B(tài)一旦破壞，生存與發(fā)展所依托的支撐就會(huì)失去。因此，中國需要回頭思考并繼承我們精耕細(xì)作、天人合一等古老的傳統(tǒng)和思想，并且以更強(qiáng)的意識(shí)、管理和技術(shù)去調(diào)整人與自然的關(guān)系。而且也只有這樣，人民生存的根本才能得到保障。另外，中國的目標(biāo)是要在2049年建成富強(qiáng)民主文明和諧的社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國，要實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國夢(mèng)，如果沒有健康的生態(tài)環(huán)境做基礎(chǔ)，實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化也只能是空中樓閣。所以，中國把生態(tài)文明放在“五位一體”的戰(zhàn)略布局中是有深意的，是黨中央深思熟慮的決策，關(guān)系到民族的前途和命運(yùn)。

另外，在生態(tài)文明建設(shè)上，中國人民的利益和全球利益是高度吻合的，而且中國面臨的生態(tài)環(huán)境問題同全球環(huán)境問題是同根同源同過程的。例如，中國能源結(jié)構(gòu)以煤炭為主，但是煤炭在整個(gè)能源品種里屬于碳密度最高，且常規(guī)污染物如PM2.5、二氧化硫、氮氧化物等排放強(qiáng)度非常高的能源。煤炭利用帶來的環(huán)境影響，不僅是本地局部污染，直接威脅人們尤其是老人、兒童等脆弱群體的健康，同時(shí)還會(huì)帶來二氧化碳排放，威脅全球生態(tài)系統(tǒng)。因此，中國改變能源結(jié)構(gòu)及去煤炭化，既是在解決自身大氣污染問題，同時(shí)也是在解決全球氣候危機(jī)。

碳中和：廣泛而深刻的系統(tǒng)性變革

Q：在“雙碳”目標(biāo)下，科學(xué)、技術(shù)、產(chǎn)業(yè)、資金、制度、伙伴關(guān)系等經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)性要素，都將發(fā)生哪些變化？目前是否已經(jīng)看到了這些變化的端倪和事實(shí)？

A：實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、碳中和是人類社會(huì)正在進(jìn)行的一場(chǎng)廣泛而深刻的系統(tǒng)性變革，其中包括科技、產(chǎn)業(yè)、就業(yè)以及勞動(dòng)力資源分布等多方面的變化?？萍及l(fā)展后，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也在變，一大批新興、低碳產(chǎn)業(yè)在國民經(jīng)濟(jì)中的產(chǎn)值占比和就業(yè)占比都會(huì)上升。在能源領(lǐng)域，隨著非化石能源的技術(shù)成本迅速下降，以及技術(shù)的可靠性、穩(wěn)定性提高，風(fēng)能、太陽能、氫能、儲(chǔ)能等整個(gè)能源系統(tǒng)都將發(fā)生變化，能源結(jié)構(gòu)將與今天完全不同。另外，隨著信息通信技術(shù)的發(fā)展，尤其“新基建”包括5G技術(shù)、大數(shù)據(jù)、人工智能、工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)等為代表的技術(shù)群的發(fā)展，制造業(yè)也會(huì)進(jìn)行轉(zhuǎn)型升級(jí)。制造業(yè)在實(shí)現(xiàn)了智能化控制后，“跑冒滴漏”會(huì)大幅減少，能效、生產(chǎn)效率、廢品率也將會(huì)大大改善。交通系統(tǒng)也會(huì)發(fā)生變化：一個(gè)是電動(dòng)化，另一個(gè)是智能化。建筑業(yè)也會(huì)發(fā)生變化，建筑能效會(huì)大幅提高，另外“光儲(chǔ)直柔”技術(shù)的推廣也將改變?nèi)藗円酝鶎?duì)住宅、發(fā)電的概念。

除了技術(shù)、產(chǎn)業(yè)方面的變化，人們的意識(shí)和行為，尤其是年輕一代的價(jià)值觀、消費(fèi)觀、生活方式也都在發(fā)生變化。總之，生態(tài)文明帶來的具體變化非常多，而且這些變化已經(jīng)影響到了今天的市場(chǎng)供給、價(jià)格。文明之變已經(jīng)在發(fā)生，這已經(jīng)不是一個(gè)理論問題了，而是實(shí)實(shí)在在發(fā)生的。

Q：對(duì)于企業(yè)如何抓住“雙碳”目標(biāo)的發(fā)展機(jī)遇，您有哪些建議？企業(yè)應(yīng)該如何思考？如何制定目標(biāo)？

A：關(guān)于碳中和，我一直有一個(gè)觀點(diǎn)——堅(jiān)持“全國一盤棋”實(shí)現(xiàn)碳中和，并不意味著每一個(gè)人都要碳中和，也就是說局部最優(yōu)并不等于系統(tǒng)最優(yōu)。全國實(shí)現(xiàn)碳中和也不意味著每一個(gè)企業(yè)都要碳中和，而是應(yīng)該按照其技術(shù)、工藝、產(chǎn)品或服務(wù)和產(chǎn)業(yè)鏈定位的特性、比較優(yōu)勢(shì)、資源稟賦、區(qū)位優(yōu)勢(shì)、自身能力等劃分出不同的市場(chǎng)主體，并且區(qū)分他們?cè)谔贾泻瓦M(jìn)程中應(yīng)該做出的貢獻(xiàn)——有的企業(yè)要實(shí)現(xiàn)碳中和;有的企業(yè)可能要實(shí)現(xiàn)負(fù)排放（比碳中和更難）;還有一部分企業(yè)可以繼續(xù)排放，但是排放量要最少化?？傊?，碳中和反映到企業(yè)身上就一個(gè)目標(biāo)：最大限度減排，使自身碳排放量最小化。

另外，企業(yè)還要在減排目標(biāo)的引導(dǎo)下，投入資源、研發(fā)關(guān)鍵性技術(shù)，保障企業(yè)的能耗、排放水平越來越低。當(dāng)然，在這些過程中，企業(yè)也需要結(jié)合資本運(yùn)作、結(jié)合投資周期來考量，但是有一點(diǎn)需要記?。喝绻闶歉咛夹袠I(yè)，要不自己改，要不就會(huì)被淘汰。碳中和目標(biāo)下，企業(yè)要做的事情其實(shí)還有很多，包括投融資、企業(yè)管理層以及員工的培訓(xùn)等等，但是最基本的還是一定要把低碳發(fā)展作為企業(yè)目標(biāo)之一。

Q：能源是實(shí)現(xiàn)碳中和的關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)。里夫金在《零碳社會(huì)》中表示，到2028年，價(jià)值約100萬億美元產(chǎn)值的化石燃料資產(chǎn)即將擱置，對(duì)此您怎么看？化石能源企業(yè)是不是已經(jīng)到了生死存亡的時(shí)刻？

A：我覺得還沒到生死存亡的時(shí)刻，但是趨勢(shì)已經(jīng)出來了。2007年后，美國發(fā)生了一次能源革命，隨著頁巖氣的大規(guī)模開采以及氣電成本降低，天然氣取代煤炭成為了美國第二大能源，美國的碳排放總量和人均碳排放量進(jìn)入下行通道，并且至今保持下降趨勢(shì)。但是，未來美國的能源結(jié)構(gòu)如何調(diào)整，如何實(shí)現(xiàn)2035年“無碳發(fā)電”和2050年碳中和的目標(biāo)，依然面臨很大考驗(yàn)。未來20年，如果美國的能源結(jié)構(gòu)再發(fā)生重大變化，那些“年輕的”天然氣和油田基礎(chǔ)設(shè)施可能就會(huì)成為擱置資產(chǎn)。目前，美國的核能基本處于停滯狀態(tài)，太陽能和風(fēng)能也正處于上升期，未來能走多遠(yuǎn)還是一個(gè)問號(hào)。不過，值得注意的是，美國的科技創(chuàng)新實(shí)力依然雄厚，一些大公司特別是科技公司如蘋果、微軟、亞馬遜等都開發(fā)出了一些具有廣泛應(yīng)用場(chǎng)景的數(shù)字化技術(shù)，這會(huì)給提升能效帶來新的變化。美國的科技創(chuàng)新能力如果能夠與中國巨大市場(chǎng)規(guī)模帶來的市場(chǎng)對(duì)技術(shù)的迭代能力加以合作，將有利于加速降低技術(shù)成本，進(jìn)而加速低碳技術(shù)的應(yīng)用和擴(kuò)散。

另外，以德國和英國為例，歐洲在綠色低碳的路上走得比較快，也比較扎實(shí)。在德國，非化石能源占比已經(jīng)達(dá)到了40%以上，德國的電動(dòng)車產(chǎn)業(yè)也在全球迅速發(fā)展，而且德國的政策環(huán)境很好，民眾低碳意識(shí)也很強(qiáng)?？傊?，德國的低碳轉(zhuǎn)型之路是走得比較平穩(wěn)的。英國的能源轉(zhuǎn)型也非?？?。英國傳統(tǒng)上是以煤為主的國家，20世紀(jì)90年代北海油田開發(fā)后經(jīng)歷了一次煤改氣，伴隨電力市場(chǎng)改革，英國的碳排放量大幅下降。而且在過去20年，英國的可再生能源特別是海上風(fēng)電發(fā)展得很快、很好，現(xiàn)在成本也已經(jīng)很低了。從能源結(jié)構(gòu)上看，英國基本上已經(jīng)進(jìn)入低碳階段了。

所以，在世界主要經(jīng)濟(jì)體綠色低碳轉(zhuǎn)型勢(shì)不可擋的情況下，中國如何進(jìn)行戰(zhàn)略定位就非常重要。當(dāng)前，中國全面開啟了建設(shè)社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國的新征程，要實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興，未來30年如果中國還是全球碳強(qiáng)度居高的國家，那么就不會(huì)得到世界的認(rèn)可與尊重。未來的社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國一定是人們向往的地方，除了強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和軍事力量，還要有強(qiáng)大的感召力和吸引力，要站在道義的制高點(diǎn)上。

不只是綠色故事，更是新增長(zhǎng)故事

Q：在碳中和帶來的經(jīng)濟(jì)社會(huì)系統(tǒng)性變革中，如何定義新的發(fā)展機(jī)會(huì)、機(jī)遇？把握這些機(jī)遇需要具備什么樣的意識(shí)和能力？

A：中國實(shí)現(xiàn)碳中和，一方面是外部因素驅(qū)動(dòng)，另一方面也是中國自身發(fā)展的需要。中國人均GDP已連續(xù)兩年超過了1萬美元，并且有望在“十四五”期間跨入高收入經(jīng)濟(jì)體的門檻，到2035年跨入人均GDP 2萬美元的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體行列。雖然現(xiàn)在我們?nèi)允前l(fā)展中國家，但是發(fā)展到這個(gè)階段后，在有了一定的物質(zhì)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)后，老百姓的需求也開始變化，衍生出了諸多新的需求，比如清潔的空氣、潔凈的水、藍(lán)天白云等與環(huán)境相關(guān)的需求，再比如健康需求、舒適需求、娛樂需求、教育需求、養(yǎng)老需求及其他服務(wù)需求等等，而且這些需求會(huì)在居民消費(fèi)總支出中占比越來越高。以上這些需求側(cè)的變化，會(huì)要求供給側(cè)變化，也就是要求產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)品結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，而這就是內(nèi)在的增長(zhǎng)邏輯，也是新的增長(zhǎng)動(dòng)能。

過去，我們的產(chǎn)業(yè)以煤炭鋼材水泥等重化產(chǎn)業(yè)為主，這些產(chǎn)業(yè)支撐著國民經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，現(xiàn)在房子有了、車子也有了，居民的需求結(jié)構(gòu)發(fā)生轉(zhuǎn)變了，因此投資也應(yīng)該適應(yīng)新的需求結(jié)構(gòu)，應(yīng)該大力發(fā)展環(huán)保產(chǎn)業(yè)、健康產(chǎn)業(yè)、教育產(chǎn)業(yè)、養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)等等。過去汽車產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)的是燃油車，現(xiàn)在我們要大力發(fā)展電動(dòng)車;過去煉鋼是冶煉鐵礦石、煉焦，污染物和二氧化碳排放都很嚴(yán)重，以后我們可能要生產(chǎn)氫還原鋼或循環(huán)利用廢鋼的短流程鋼;各行各業(yè)都將更加低碳環(huán)保……?這些都是正在以及未來將發(fā)生的變化，這些變化也在推動(dòng)著中國進(jìn)行華麗轉(zhuǎn)身。2035年中國經(jīng)濟(jì)的遠(yuǎn)景目標(biāo)是初步建成社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國，人均GDP將翻一番，將達(dá)到甚至超過2萬美元?？渴裁磳?shí)現(xiàn)增長(zhǎng)？還靠鋪攤子、靠房地產(chǎn)是靠不住的了。未來幾十年要極大依靠鄉(xiāng)村振興和生態(tài)文明建設(shè)，即把綠水青山變?yōu)榻鹕姐y山，去實(shí)現(xiàn)新的增長(zhǎng)。

不過，目前很多人的意識(shí)還停留在10年前，甚至20年前，認(rèn)為想要發(fā)展就必須得污染、得耗能。經(jīng)濟(jì)發(fā)展確實(shí)需要消耗能源，但是今天已經(jīng)不是工業(yè)文明時(shí)代的那個(gè)耗法了。2012年，中國經(jīng)濟(jì)就已經(jīng)進(jìn)入了新常態(tài)，我國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)由主要依靠要素投入支撐的高速增長(zhǎng)階段轉(zhuǎn)向主要依靠要素生產(chǎn)率提高支撐的高質(zhì)量發(fā)展階段。大家的觀念必須轉(zhuǎn)變，得與時(shí)俱進(jìn)，跟上中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新形勢(shì)。