《財經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評論家楊浪陸續(xù)對話數(shù)十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時刻。本期嘉賓為著名軍事攝影家、中國攝影家協(xié)會副主席柳軍。

《戰(zhàn)地記者——柳軍》1986年9月23日，柳軍（左）在老山前線某陣地進行戰(zhàn)地拍攝。攝影/王紅

訪談：楊浪

楊浪：柳軍，很高興今天能跟你聊一聊。柳軍是全軍最著名的軍事攝影家，是中國攝影家協(xié)會的副主席，還是解放軍畫報社的社長。

柳軍：原社長。

楊浪：昨天是慶祝建黨100周年的日子，這個時候我們談談歷史，談談我們的那段經(jīng)歷，咱倆聊的內(nèi)容在“八一”前后播出，也不枉我們那些戰(zhàn)斗在一起的弟兄們，我習慣把所有打過仗的戰(zhàn)友都視作弟兄。

柳軍有非常豐富的關于攝影的話題，他是真正在火線上趟下來的，而且是端著照相機，直接面對死亡，拍了一批非常偉大的圖片，給中國影像史留下了一批偉大的影像。

柳軍：偉大不敢當。

《不要忘記他們》之一：1987年1月2日，登車上陣地參加拔點戰(zhàn)斗的突擊隊員宋建平（右三）向戰(zhàn)友告別。攝影/柳軍

《不要忘記他們》之二：1987年1月5日，在收復310陣地的激烈戰(zhàn)斗中，宋建平中彈犧牲，戰(zhàn)友們將他的遺體拖回我方被炸開頂?shù)耐捅な峦?。指?zhàn)員湯健康和一名突擊隊員冒著敵人炮火空爆的危險，沖出工事用棉被蓋在宋建平的遺體上，以免犧牲的戰(zhàn)友再遭炮火傷害。攝影/柳軍

中國的卡列寧

楊浪：我是從評論角度來說的。我跟你從未謀面的時候，就看了《艱巨歷程》攝影賽中你的片子，并給《中國攝影家》寫了一篇關于戰(zhàn)爭影像的評論，我那時就把柳軍喻為中國的卡列寧。

卡列寧是二戰(zhàn)時蘇軍的一個少校，在蘇德戰(zhàn)場上拍了一批火線上的影像。當我看到你的影像時，同樣激情難以自已，說這就是“中國的卡列寧”，那時候我還不認識你。

再有一點，柳軍始終沒有放下自己的軍事攝影。比如帕米爾高原上拍的那對帶著孩子的夫婦，它已經(jīng)離開戰(zhàn)爭主題了，但是對軍人的生活和情懷有著深刻的描述，非常打動人的。

我認為你始終沒有離開這塊東西，有自己經(jīng)過戰(zhàn)火考驗后對軍人的理解。無論是大場面、大事件，還是對個體軍人的理解，拍得都非常棒。

還有一點讓我非常感慨，中國攝影界有數(shù)以百計的大家，但我沒有想到，柳軍居然沒有辦過個展，沒有出過畫冊，無論從哪個角度講，都希望你能跟關注你和關注攝影的朋友們，聊一聊這方面的事。

我記得看你的第一張片子就是這張，你能不能從戰(zhàn)場攝影開始給我們講一講？

柳軍：這張片子，參展過《艱巨歷程》全國攝影公開賽。

楊浪：這是1985年還是1986年？

柳軍：1988年，這一年還選中了《不要忘記他們》這一組，獲得“紀錄類個人風格獎”。

說到戰(zhàn)爭題材，我是1979年11月當?shù)谋?p>

1975年，寧夏銀川賀蘭山，柳軍（左）與母親、妹妹在航空兵47師駐地合影。供圖/柳軍

1985年，柳軍與父親柳春植留影。供圖/柳軍

到前線去

楊浪：我是1970年的兵。1985年你在47軍？

柳軍：47軍141師，就是羅盛教生前所在的部隊。

楊浪：那是四野的老部隊了。

柳軍：四野十縱。1985年47軍接到中央軍委的命令，赴云南老山輪戰(zhàn)。47軍當年帶了139和61兩個師，帶了高炮旅和地炮旅，還帶了工兵團、通信團，就是軍里面直屬的，包括軍里的醫(yī)院。還把141師的421團配屬給了139師。

楊浪：主戰(zhàn)是139師上去的，然后配屬了一些部隊。

柳軍：對，141師也是一個老部隊，大家看過《湘西剿匪記》或者叫《烏龍山剿匪記》……

楊浪：就是這個部隊剿的？

柳軍：主要是我們141師，湘西所有縣里面的烈士陵園都有我們師犧牲的戰(zhàn)士。

楊浪：相當于139師帶了141師的一個團一起上去輪戰(zhàn)？

柳軍：對，帶的421團，也就是我剛當戰(zhàn)士時候的那個團。

我當時在師里，我這個人不善于表達，我不喜歡那種轟轟烈烈，我喜歡安安靜靜的，我沒有豪言壯語，也不會寫血書，只要是我認準了的事，就直接去做。

楊浪：下決心要跟著部隊上前線。

柳軍：我們師機關歡送421團到陳莊火車站，蒲城縣10萬老百姓夾道歡送，我跟著到了陳莊，一上火車我就給師長、政委報告，我說我跟他們一起走了。

楊浪：你就這樣上車跟著走的？按部隊管理，你要事先打個報告。

柳軍：本來師里機關沒有這個任務，這是一個配屬團。

楊浪：原來你是這么到前方去的。

柳軍：除了相機，其他所有的東西都沒帶，政委一看這個家伙決心已下。

楊浪：沒有背包，沒有換洗衣服。

柳軍：沒有。后來我們師政委直接通知我們師機關，還有政治部以及我們科的領導，說既然他這么堅決，我們也需要這樣的人，同意柳軍去。

楊浪：政委批準了。你那個時候是141師政治部宣傳科的干事，咱倆都是干事出身。

柳軍：對。之后就請他們幫忙整理我的東西，給我托運去。

楊浪：你們輪戰(zhàn)是1985年四五月份吧？

柳軍：不是，我們接到命令大概是在九十月份，預先號令。

楊浪：你們接的67軍？

柳軍：對。我們是1985年12月20日從陜西蒲城的陳莊火車站出發(fā)，大概行車五天五夜到了昆明的官渡。

楊浪：我知道官渡。

柳軍：到文山之前有一個德厚鎮(zhèn)。

楊浪：在德厚鎮(zhèn)集結(jié)。

柳軍：在那兒開始臨戰(zhàn)訓練四個月。到1986年5月1日我們正式接陣地，整個47集團軍是5月1日接的指揮權。

楊浪：這是錢樹根任軍長的時候。

柳軍：是的，堅守到1987年的5月1日我們交指揮權。

楊浪：這個時候你的序列位置是軍還是141師，還是在師下面的421團？

柳軍：在團，按編制走我還在141師，因為師里面沒有參戰(zhàn)任務，我到了團里面，團里報到139師，再報到軍里，參戰(zhàn)師里邊沒有我的編制，這會牽扯參戰(zhàn)實力和參戰(zhàn)補助的問題，但我不要求這些，只要能拍照片就行。

楊浪：反正補給、吃飯都沒有問題。

柳軍：也不是，吃飯沒問題，我們交伙食費，參戰(zhàn)補助我到后面才有的。

楊浪：我們1979年還發(fā)防刺鞋，還有一副綁腿，你要編制里沒有，這些就沒有。

柳軍：都沒有。接著講我為什么要去，我是軍隊出身，我父母是軍人。

入伍之路

楊浪：你也是部隊大院長大的，咱們都是這樣的成長經(jīng)歷。

柳軍：我在軍隊出生，我母親是四醫(yī)大的，我父親是蘭空作戰(zhàn)處的。

楊浪：空軍序列的。

柳軍：對。

楊浪：當兵到的空軍？

柳軍：不是，我父親當兵的時候是陸軍，他跟著王震，參加過解放蘭州戰(zhàn)役，又跟著王震、王恩茂進疆。后來，父親所在的六軍接到軍委命令，組建西北空軍，整個六軍就全部變成空軍了。

楊浪：對，當時空軍的建立就是陸軍整建制組建的。所以你算是西北部隊老底子的子弟。

柳軍：說實話，我從小骨子里是不想當兵的。我們這個年齡層的，都經(jīng)歷過文化大革命，本該讓我們學知識、學本領，家里面因為部隊調(diào)動老是在搬家，中國有一句話叫做“鐵打的營盤流水的兵”，你剛到這個地方上了一年的學……

楊浪：又轉(zhuǎn)學了。

柳軍：同學們剛認識，又轉(zhuǎn)到一個別的地方，又得重新認識人。

楊浪：所以你的童年經(jīng)歷，不利于你變成一個外向的人，因為你的環(huán)境不斷地在變。

柳軍：對，不停地變。

楊浪：你剛才說到你本來是不想當兵的，但是你當了兵，而且你沒有上前線的任務，你卻用這種方式上去了，這是一個什么動機使得你做出這種選擇？

柳軍：從小我的性格就比較內(nèi)向、叛逆。1969年，我八歲的時候，父母調(diào)到寧夏的航空兵47師，駐扎在賀蘭山的西夏王陵邊上，當時中蘇關系比較緊張。

楊浪：寧夏是個口子，準備開打。

柳軍：那時候我每天從家里到學校往返四次要走八里路，戈壁灘上沒有車，全靠走路。

戈壁灘見不到綠色，寒暑假的時候，我和同齡的部隊子弟，為了進深山看綠樹，爬了一天山，晚上回不了家，家長急得動用了部隊的探照燈來找我們。那時我發(fā)現(xiàn)我骨子里是一個敢于冒險的人。

后來下鄉(xiāng)當知青，招工也很難。我父親去了空軍指揮學院學習，我媽就給他寫信講，當兵才有好機會。但我說不去。我爸聽了很生氣，就給我寫信說不當兵就沒有出路，將來可能一輩子都在農(nóng)村。

我說我在農(nóng)村一輩子也不當兵，不想跟你們一樣東奔西跑的。其實這是一個逆反期。后來，他就專門請假到了我所在的生產(chǎn)隊，那個時候有部隊正在接新兵，就逼著我報了名。

驗兵的軍官一看這個人比較機靈，是當兵的那塊料，就過了。

楊浪：相當于你爸在推，部隊在接。

柳軍：對。

楊浪：是47軍接兵？

柳軍：不是，是省軍區(qū)接兵。父親送我到了火車站，他說野戰(zhàn)軍鍛煉人，非要讓我去野戰(zhàn)軍，他跟接兵站的團長講：“我是蘭空作戰(zhàn)處的，我叫什么什么名字，你看我這孩子不愿意當兵，我專門請假從北京來，我想讓他好好鍛煉鍛煉，看看能否跟陜西接兵團的交換一個名額?！?/p>

楊浪：還有這事呢。

柳軍：就這樣我去了47軍。

楊浪：這都是決定命運的偶然事件，要不然就沒有上去輪戰(zhàn)的機會了。

一個好兵

柳軍：對，你剛才問我為什么去前線？其實這個勁擰著擰著我終于明白了，到了部隊一年多，我父親到西安出差，專門拐到蒲城來看我。

因為我是軍人家庭長大的，又當過知青，做飯、洗衣服啥都會。

結(jié)果呢，他一看我瘦得只有90多斤，剛當兵的時候還有100多斤，他就覺得有點心疼。

我父親也是這性格，嘴上不說，實際上已經(jīng)開始想辦法了。他問我，“你想不想到空軍去？”我知道他要干預了，那時候我在連隊的表現(xiàn)是非常好的。由于我入伍前留的是下鄉(xiāng)的地址，在我父親沒有到連隊之前，我們團認識我的人都以為我來自農(nóng)村，不知道我是干部子弟。

楊浪：你到基層去，那些活都能干，確實看不出來你是部隊大院的孩子。

柳軍：對，特別是當兵第一年我沒有睡過一個午覺，無論是春夏秋冬，我的起床時間總是比部隊規(guī)定的早20分鐘。那時候我們住窯洞，一個班11個人，那水缸每天都是我挑滿的，班里的床單都是我洗，這一般人做不到。

楊浪：我在基層連隊的時候就做不到，盡管我也是個好兵，可見從那個時候你就肯付出。

柳軍：我還是我們421團新兵尖子班的，我是1營炮兵連7班的一炮手。

楊浪：82無？（八二無后坐力炮）

柳軍：82無，我們師里面親自抓的這個示范班。

1980年，我軍恢復三手：神槍手、神炮手、技術能手，我們團考上兩個神炮手，我是其中之一，那時我還是新兵，真是非常厲害。

楊浪：咱們都有過共同的經(jīng)歷，大院子弟要么就是個屌兵，要么就是非常努力，非常出色。

所以我能想到你一定是拒絕了父親調(diào)你去空軍的提議，你已經(jīng)在野戰(zhàn)軍部隊打下堅實的底子了。

柳軍：我也知道父親心疼我。我們生不逢時，沒有考上大學，下鄉(xiāng)后為了能夠找到工作，最后去當了兵，當兵時又給我調(diào)整去了野戰(zhàn)軍。他沒想到野戰(zhàn)軍比他想象的要苦。

當時我就說我不調(diào)。他問為啥？我說我干好了，別人認為我沾您的光，干不好，您嫌我給你丟人，我也丟不起。我說我走我的路，我走不好，是我沒本事。如果走對了，是您教育有方。

楊浪：這么說是對的。

柳軍：這就是我去前線背后的故事。

去前線之前，我們軍里的王紅，后來在西安《華商報》的張富漢、梁子，還有馬夫，我們常在一起交流攝影，用現(xiàn)在的話來講，就是學術氛圍非常濃郁。

楊浪：現(xiàn)在回過頭來看你們上去輪戰(zhàn)又出作品又出人才！

柳軍：是的。當機遇擺在你跟前的時候，你是喊口號，還是用實際行動？你努力了沒有得到，那是沒有辦法。

當時我就想，我們?yōu)榱藝业睦?，為了軍人的職責，為了保家衛(wèi)國，我去了，你給我處分我也認了。就這樣到了陳莊，我也不寫什么請戰(zhàn)書，我看你領導怎么來對待我這樣的人。領導發(fā)現(xiàn)這家伙也不吭聲，默默地想上前線，所以就同意了。

等我到了前線以后，壓力還是很大，那個時候，知識結(jié)構(gòu)薄弱，我們過去看到的資訊少得可憐。

應該說我在參戰(zhàn)之前，也就看過《解放軍報》《人民日報》《經(jīng)濟日報》，《中國攝影》是買不起的。

楊浪：很難設想野戰(zhàn)軍團里訂《中國攝影》。

柳軍：不可能，頂多就是《大眾攝影》偶爾能看到。參戰(zhàn)前，我自己也有兩本剪報本，一本是自己的作品發(fā)表以后剪下來的，另一本是看到別人拍得比較好的照片，我也專門剪下來學習。

楊浪：還是用過心，用過功的。

柳軍：非常用心。我有很多的資料，比如我參加的1987年“1·5”戰(zhàn)斗，所有的突擊隊員，我給他們都拍過照片，每個人的事跡、生辰和基本情況我都了解。

楊浪：你不是科班出身，但你用功揣度，勤奮地把自己所接觸到的這些信息都記錄下來了。

而且你當時上前線還沒有編制。我想起1979年2月17日我軍發(fā)起總攻，15日我到了舟橋團，臨戰(zhàn)前夕，政委就跟我談話，政委說：“小楊，你要豁得出去，晚上跟我們上渡口，你要豁不出去，你就后置?！蔽一卮鹫f，“您第二天白天來了解情況，都說到這份上了，還有什么豁得出去豁不出去的?！?/p>

你大可以在指揮所待著，采訪一下軍工，拍拍炮兵、拍野戰(zhàn)醫(yī)院。

結(jié)果你跟著突擊隊上去了，你敢玩命，這是我非常欽佩非常好奇的。你們47軍真是神了，你們是拿命換來的影像，我很想知道你是怎么上去的？

攝影共識

柳軍：我們從陳莊踏上南下的列車，實際上內(nèi)心里已經(jīng)做好了回不來得準備。出發(fā)之前我跟我爸說了一聲，我說我去前線，我爸說：“那很近啊！”他聽成陜西的乾縣了，我沒解釋，他說“那很快就回來了”。我就再沒說什么。

下決心跟著突擊隊上，這也是個過程。到前線后，見到我們的同行拍了大量的老山二線的作品，有一些片子，當時我們都認為很不錯的，有形式感，有美感，或者說也有一定的民族性。或許是因為我從小在部隊里長大，我對一些不真實的元素、人為的元素天生比較反感。

楊浪：我非常理解，1979年，我們作戰(zhàn)前也有一些影像，看著畫面很熱鬧，其實是戰(zhàn)前訓練的片子，經(jīng)不起推敲。

柳軍：47軍參戰(zhàn)的時候，總共有4場激烈戰(zhàn)斗。

1986年10月14日的戰(zhàn)斗，我們簡稱“1014”，王紅參加了。五天后在八里河東山又一場拔點戰(zhàn)斗，稱“1019”，是61師配屬我們，當時張海洋在那個師當政委。

楊浪：出擊拔點。

柳軍：這都是出擊拔點。第三場是我參加的這一場，1987年1月5日，我們叫“奇襲”，也叫“8715”。最后是“8717”，1987年1月7日的那一場。

楊浪：我知道47軍去輪戰(zhàn)的時候，戰(zhàn)斗動作非常積極，戰(zhàn)果也大。

柳軍：既是鍛煉部隊，也是配合國家的外交形勢。

1986年2月，臨戰(zhàn)訓練的時候，王紅、張富漢、馬夫和我就商議以47集團軍政治部的名義成立一個“軍魂軍事攝影學會”，大家先務虛，再務實，之后向軍政治部主任周永順少將請示。我們講到了47軍攝影的傳統(tǒng)，特別是在老山輪戰(zhàn)期間，一定要發(fā)揮它的作用，一定要借此培養(yǎng)一批基層的戰(zhàn)地攝影骨干。周主任同意了，還非常支持。

這個事兒成了以后，我專程去了趟北京，找到了胡穎、蔣齊生，報告我們要成立協(xié)會，然后他們復函同意，我就帶著函回到云南，就此成立了“軍魂軍事攝影學會”。

楊浪：這是在你們接陣地之前。

柳軍：對。

楊浪：所以大家對充分發(fā)揮戰(zhàn)地攝影的作用有了一個整體上的共識。

柳軍：確實有，47軍攝影很厲害，在成立“軍魂軍事攝影學會”這件事上，王紅功不可沒。作為軍魂攝影協(xié)會的常務副會長，他身先士卒，第一個帶頭參加了“1014”戰(zhàn)斗，戰(zhàn)斗中身負重傷，是個真正的戰(zhàn)地攝影記者。

楊浪：當時他在軍里。

柳軍：在軍里，我在團里面。

楊浪：張富漢的位置是哪兒？

柳軍：張富漢是139師的攝影干事。

楊浪：他是139師的，你是141師的。

柳軍：梁子也是139師的攝影師，最基層的是我和袁熙。

楊浪：你和袁熙在一個團里？

柳軍：袁熙是另外一個團，就是1月7日戰(zhàn)斗的那個團。

楊浪：他在那次戰(zhàn)斗中犧牲的？

柳軍：是的，我參加的是1月5日那次戰(zhàn)斗，我倆都是編入第二突擊隊。

你剛才說的不怕死，我把這個過程梳理一下，它有幾個節(jié)點。

楊浪：咱倆這么聊還是第一次，把所有的信息通過時間、空間編織成很清晰的一個邏輯鏈。

1986年12月25日，開完出征誓師大會后，劉志遠（右一）、梁子（左一）和柳軍合影道別，奔赴陣地。供圖/柳軍

臨戰(zhàn)訓練

柳軍：大概是在1986年8月，那時為“1014”戰(zhàn)斗臨戰(zhàn)訓練。王紅到我們團來，拍過一些二線的照片。有一次我倆去了南溫河野戰(zhàn)醫(yī)院，他臨走的時候就給醫(yī)院的胡所長說了一句，他說“將來要是哪一次戰(zhàn)斗需要我們參加，如果我要是受傷了，你可要救我”。

楊浪：他跟軍醫(yī)開玩笑。

柳軍：說這個話也沒有什么，但有的時候很忌諱，結(jié)果王紅參加了第一場戰(zhàn)斗，而且他沒有跟著臨戰(zhàn)訓練，等于說讓你上一棟樓，你兩眼一抹黑，有多少層，有多少個電梯，有多少個通道，你啥都不知道。

楊浪：他是部隊突擊的時候跟上去的，臨戰(zhàn)訓練這套，包括戰(zhàn)前的戰(zhàn)術他并不清楚。

柳軍：王紅負傷以后，應該說我們軍在攝影上，有的人就打退堂鼓，覺得這個事真是拿命玩。

后來搞攝像的劉志遠成為我的搭檔，當時我倆都是副連職干事。

楊浪：“1014”和“1019”打完了。

柳軍：打完了。接著，我們組織突擊隊開始訓練了，我找了團長和政委申請跟著突擊隊參加拔點作戰(zhàn)拍攝。不久后，劉冬冬接任了政委，他后來當過蘭州軍區(qū)、濟南軍區(qū)的政委，現(xiàn)在已經(jīng)去世了。我能去前線，就是他同意的，他要是不同意，我也去不了。

楊浪：我們記憶中永遠有一批值得尊敬的老領導、老首長。

柳軍：我就給他報告了，我說，“報告首長，我要參加‘1·5戰(zhàn)斗，我也不會寫血書，搞那些形式主義?！?/p>

首長說：“我知道了，你們家就你一個獨子，你父母都是軍人，萬一有個什么事，我們沒法向你家人交代啊?！蔽艺f：“首長，你看我前線去了多少地方，我命大得很”。首長說：“這事兒再議?！?/p>

他沒有把話說死，我就開始跟著隊伍臨戰(zhàn)訓練去了。

楊浪：這次“1·5”拔點作戰(zhàn)之前的臨戰(zhàn)訓練你是跟下來的？

柳軍：我不是天天跟，一個禮拜，我至少跟4天，我還有別的事。整個戰(zhàn)斗怎么展開，每個人的任務是什么，戰(zhàn)斗打得激烈，每個人會在什么位置;戰(zhàn)斗打得殘酷，應該怎么樣，我心里是有底的。

之后我又和我的那個搭檔不停地上陣地看地形，這是其他部分突擊隊員都沒做到的。

楊浪：八里河東山？

柳軍：不是，我們在老山和那拉中間的一個鞍部，那兒地勢非常低，四周都比我們高，就等于說在一個洼地，大家都能看到。

楊浪：去拔這個點。

柳軍：對，310陣地。那個陣地的周圍，包括我們的偵察參謀和偵察兵都不如我清楚這個點。

戰(zhàn)前摸點

楊浪：這個點是越軍占據(jù)的，還是一個反復爭奪的點？

柳軍：這個點在我們之前67軍沒有收復下來。310陣地上有8個哨位，越軍盤踞7個，有1個哨位離我們這一側(cè)很近，被我軍給消滅了，此后越軍不敢再去，是由我們控制的。

你看我膽子多大，我們1月5日的戰(zhàn)斗，1月3日凌晨4點，我和突擊隊長還有劉志遠三個人……

楊浪：摸過去了。

柳軍：居然就摸到哨位里去了，里邊有越軍的骷髏，這肯定在老山前沒有人能拍到的。我從那里邊還拿回了蘇制單兵火箭、蘇制手雷。

楊浪：在拔點作戰(zhàn)前兩天的夜里，你們?nèi)齻€摸上去了。

柳軍：我們估計離越軍最近的一個哨有20米，我們都是打手語，怕驚動敵軍。我們貓步前行，左腳踩右腳坑，右腳再往前踩，就是確保里邊沒有地雷，手也要摸。身上有金屬的地方，全用布包起來，要不然碰到石頭上就會“鐺”的一聲。所以我們盡量往石頭上踩，怕哪兒發(fā)出聲音。

楊浪：避免出聲，還要防步兵地雷。

柳軍：對，剛才我們講的不怕死這個事，就是因為王紅負傷以后，我們覺得說那些口號都沒有用。

楊浪：是的。

柳軍：我們搞攝影的，和戰(zhàn)斗隊員一樣，都是為了國家，為了這個民族，去完成一項使命，只不過他們是用手中的武器、手中的鋼槍，而我們手中的武器就是照相機。我們平常都是兄弟是哥們兒，等到人家說，我要上陣地，你去嗎？我覺得自己沒有理由不去，人就是一個命。

楊浪：臨戰(zhàn)訓練的時候，所有的戰(zhàn)術設定、戰(zhàn)斗動作、步炮協(xié)同，你們心里都有數(shù)了。但是突擊隊的編程是非常具體的，每個人有每個人的位置，那么你的位置是什么？

柳軍：我們清楚自己的位置和任務。

楊浪：也就是說這一次47軍141師、139師的動作是非常清晰的，就是要在實戰(zhàn)中拍東西，追隨突擊隊的拍攝。

我們在后方看到的影像，其中有一張是一個烈士說“不要管我”，那個烈士叫什么？

柳軍：說這句話的人叫顧金海，顧金海負了重傷，他的突擊隊長叫馬權斌……

楊浪：馬權斌要去救他。

1986年10月14日，趙旭在參加代號為“蘭劍-B”行動的拔點戰(zhàn)斗中，記錄下顧金海（右）犧牲時的那一刻。據(jù)趙旭陳述：“我當時沖到了越軍968高地時，在這個炮彈坑里，有一個受傷最重的戰(zhàn)士，當時，我不知他叫顧金海，他還在繼續(xù)向越軍射擊，還在戰(zhàn)斗。我對他喊‘你下去吧，他慢慢地抬起頭，雙眼充滿了血，瞪大雙眼沖著我喊了一聲‘先救隊長，然后就倒在了陣地上，這一聲是他用生命最后的力量喊出來的，我終生難忘”。錄像截圖/趙旭

柳軍：他看到馬權斌也負傷了，其實他的傷比馬權斌還重，顧金海把救他的那個戰(zhàn)士推開，說了一句：“先救隊長”，然后就犧牲了，這個瞬間被現(xiàn)場拍錄像的趙旭拍到了。

楊浪：這個故事給我的印象太深了，當時我在中青報國內(nèi)政治部任副主任，我們看這個故事時，激動得不能自已。你們這幾個人，在回顧當代影像史，特別是軍事攝影史時，怎么評價都不為過。

你現(xiàn)在說得很具體了，臨戰(zhàn)訓練的戰(zhàn)斗位置，戰(zhàn)前48小時，你們還摸到過越軍陣地上，我們都知道陣地上互相預埋的地雷有多恐怖。

柳軍：是這樣，戰(zhàn)場上瞬息萬變，我很佩服那個搭檔劉志遠。

將近三個月的臨戰(zhàn)訓練，直到第二年的1月5日。第一點，我說我們一定要去，這是任務。在我們之前，有一個團去拔點，人家軍里的干事都上去了，團里邊的小戰(zhàn)士，叫尚候風，也拍了照片，不能到了我們這個團，何況這個團又是配屬139師的，我們成孬種了。

楊浪：這也是一種部隊作風。

柳軍：就是部隊作風。第二點，就是我們要知己知彼，不能蠻干，別說為一腔熱血，我明天就去。既然下決心去做這件事，那好，首先要訓練自己的身體素質(zhì);其次要把周圍的地形、地貌摸熟。

為什么我們1月3日要去那一趟，我倆給突擊隊長劉阿平灌輸，我說你是突擊隊長，第一突擊隊30個戰(zhàn)士，就是你30個兄弟，戰(zhàn)斗中我們在陣地上多待一分鐘一秒鐘都有危險，絕不能拖延，為完成任務，必須快打快撤，我們對地形越熟悉，越有利于我們打仗。就這樣我們提前摸了出去。

等摸出去以后才發(fā)現(xiàn)這是廢棄的越軍工事，我們背了一蛇皮袋的蘇制手雷，單兵火箭十幾個，算是戰(zhàn)利品。

我和劉志遠本來是編入第二突擊隊的，我的編號是2-24號，劉志遠是2-25號。

生死搭檔

楊浪：有作戰(zhàn)編號。

柳軍：我在第二突擊隊6班第四個位，劉志遠在第五個位，我們前后都有戰(zhàn)士。

楊浪：他是扛攝像機嗎？

柳軍：他扛攝像機。

楊浪：你拿照相機，他拿攝像機。

柳軍：對，臨戰(zhàn)訓練的時候，我們一直在第二突擊隊。

到了1月5日凌晨，我們3點開始摸出……

楊浪：摸出我們的陣地。

柳軍：戰(zhàn)斗是7點07分打響，從我們陣地到要拔點的越軍陣地，直線距離181米，實際距離300多米，它是一個鞍部，需要從這兒下去后再上去。等我們把第一突擊隊的這些戰(zhàn)士全部送完后，我們與兩個工兵一起出發(fā)。

我們訓練時就知道，如果戰(zhàn)斗一打響，第一突擊隊出發(fā)后，工兵就會開辟通道，我倆很容易被導爆索炸到。

因為我們是奇襲，如果戰(zhàn)斗打得順利，等我倆上去，戰(zhàn)斗已經(jīng)結(jié)束了，我們?nèi)齻€月臨戰(zhàn)也就白練了，如果戰(zhàn)斗打得殘酷，我們可能根本上不去。

楊浪：被炮火封住了，自己上不去了。

柳軍：最危險的地方可能變成相對安全的地方，而我們第二突擊隊就可能處在最危險的地方。

楊浪：怎么辦？你跟劉志遠兩個人就變更隊次了？

柳軍：我倆在前線的默契就是一個眼神。他的性格和我還不一樣，我倆挺怪的，我沖動的時候他永遠是冷靜的，他沖動的時候我又是冷靜的，始終有一個人冷靜，他就說我建議我們跟第一突擊隊上去，我點了個頭，我說先不報告，要是通過電話給后方指揮部，給軍里一一報告，那這個拍攝任務可能就弄不成了。

楊浪：就自己承擔責任，跟第一突擊隊上。

柳軍：“將在外，軍令有所不受”，不管他了。戰(zhàn)斗一打響，我們跟第一突擊隊上去了，要不哪能在7點07分拍到照片。

選自《硝煙中，我的同行兄弟》組照：1987年1月5日，步兵第421團副連職戰(zhàn)地記者劉志遠（右二），舍生忘死跟隨第一突擊隊沖鋒陷陣，在收復被越軍占領的310 陣地的戰(zhàn)斗中拍攝了大量珍貴的影像資料，并與突擊隊員一起搶運傷員和戰(zhàn)士遺體。這是他在第三突擊隊的協(xié)助下，安全撤回我方陣地。攝影/柳軍

戰(zhàn)斗打響

楊浪：戰(zhàn)前確定是7點07分開始發(fā)起戰(zhàn)斗？

柳軍：不是。

楊浪：有炮火準備嗎？

柳軍：有。炮火準備是7：00。你看這整張報紙講的就是我們那一場戰(zhàn)斗的所有過程，照片都是我拍的?！疤旖瞪癖茢衬懀⒖诎窝澜ㄆ婀Α保瑹崃覒c祝我部“1·5”出擊作戰(zhàn)又獲得重大勝利，35171是我們部隊，配屬139師的。幾點幾分打的，俘獲敵人多少人，消滅敵人43人，都有。

楊浪：你剛才說的打響那一瞬間的，是彈道這張嗎？

柳軍：對，就是這張。

楊浪：這張很著名的。

柳軍：這張照片是突擊隊員李濤生前我為他拍的。

楊浪：這是作戰(zhàn)的一瞬間。

柳軍：我拍完這張照片兩分鐘以后，他就被越軍遠處的高射機槍射中了，12.5毫米粗的。

楊浪：能把人身體打斷。

柳軍：把他肚子整個打穿了，肚子里啥都沒了，就剩兩邊的皮。還有一張拖他的遺體的，這張也是他，這個地方?jīng)]洗出來。

楊浪：他離你的拍攝位置很近??！

柳軍：只有幾米。我們原本想用擔架抬，你也經(jīng)歷過，在有些地方可以，有些地方根本不可能，何況越軍炮火時刻威脅著。

楊浪：對，你說這里是個洼地。

柳軍：再一個敵軍的炮彈用了延時引信，就是空爆。比如說我從這條路往回走，地下是工兵開辟的一條通路，1米寬，你看著這條路底下肯定沒地雷了，已經(jīng)都引爆了，但空中是一條死路，敵軍所有的炮火都在空中炸。

楊浪：這張是當時拔點完成后，把烈士遺體拖下來。

柳軍：當時已經(jīng)撤回到我軍陣地工事了，我們連隊有一個副指導員，專門負責登記烈士和傷員，他說有一個突擊隊員還沒找到。

《士兵之死》組圖之一：1987年1月2日上午9時左右，421團七連第一突擊隊員李濤抱槍等車上前沿陣地，準備參加收復被敵軍占領310陣地的戰(zhàn)斗。攝影/ 柳軍

《士兵之死》組圖之二：1987年1月5日，收復被越軍占領310陣地的戰(zhàn)斗打響。7時23分，突擊隊員李濤在敵工事外阻擊敵后方高射機槍的掃射。在拍下這張照片一分鐘后，李濤犧牲。攝影/柳軍

《士兵之死》組圖之三：9時10分左右，第三突擊隊員冒著越軍猛烈炮火的追擊，將李濤的遺體搶回我方陣地。攝影/柳軍

重返陣地

楊浪：我明白，戰(zhàn)場有一個紀律，要把烈士遺體都帶回來。

柳軍：活要見人，死要見尸。我們當時都沒有名字，全是編號，只有副指導員有一份名單。比如說柳軍，我是2-24號，身上貼了有100多塊止疼膏，每一塊都有編號。我們又和幾個第三突擊隊的人返了回去。

楊浪：萬一你被炸碎了……

柳軍：找到你的一個肢節(jié)，通過識別編號確認人的身份。我說我知道他在哪兒，我?guī)е鴰讉€人又返了回去。

楊浪：部隊撤下來，為了這個烈士又返回去了。

柳軍：這個人就是河南兵李濤。我們回到越軍工事，把他找到往回拖，越軍的炮火追著我們打，這時是9點多。

其中還有一個戰(zhàn)士，我這里邊有他的彩色照片。

楊浪：這是一個烈士，叫宋建平。

柳軍：宋建平，他生前的照片我也有。

我和劉志遠從越軍陣地上回來，我拍了我們這邊的工事，是完全覆蓋給越軍的，等于說我們在山的背面，我們從山口回來時看到過他，我認識他。

楊浪：生前都拍了。

柳軍：就是12月25日，他在卡車上向戰(zhàn)士招手的那張。

楊浪：他們作為突擊隊從臨戰(zhàn)訓練的位置往前面去了，你拍到那張“上前線之路”。

柳軍：對，就是向戰(zhàn)友告別，我拍完以后也跟著一起走。

楊浪：他們不知道你也要跟著上去的。

柳軍：對。接著剛才的說，我說你不用找了，我從越軍陣地上撤回來，我看見他了?？粗矍澳敲炊鄳?zhàn)士的遺體，幾個小時前我們還在一起，突然人就沒了，這和一般人生病去世不同，和有心理準備的不一樣，一場戰(zhàn)斗下來，不知道誰就沒了。我當時很激動，大吵大嚷，我說你們干什么？戰(zhàn)士都這樣了你們不管嗎？

那時候空爆很厲害，現(xiàn)在很多人都不知道空爆是啥。

楊浪：好在每個人還能有個貓耳洞躲一下。

柳軍：這后邊是貓耳洞，洞很狹小，里邊全是重傷和輕傷的，重傷的躺在地下，輕傷的只能擠在邊上，這時候指導員湯健康從工事中出來，給宋建平的遺體蓋上被子。

楊浪：而這一瞬間正是空爆在頭頂上響著。

柳軍：對，我在外邊拍攝，副指導員就在喊，說是多少多少號不在了，沒有登記。實際上我們的那場戰(zhàn)斗有很多人都是為了救戰(zhàn)友犧牲的。

還有一個叫張峰的突擊隊隊員，被編在一突三班，他都完成任務了，戰(zhàn)利品也弄回來了，一聽說他們突擊隊副隊長梁希軍沒回來，誰也攔不住他，兩個戰(zhàn)士拽都拽不住，又出去找他的副隊長，結(jié)果在半路上，遭遇越軍的炮彈。

楊浪：這么犧牲的。

柳軍：任務完成了，回去找戰(zhàn)友時犧牲了。

某部七連第一突擊隊隊員張峰（右）在1987年1月5日收復310陣地的戰(zhàn)斗中沖鋒陷陣，英勇頑強，輕傷不下火線。戰(zhàn)斗結(jié)束撤回我方工事后，發(fā)現(xiàn)突擊隊副隊長梁希軍沒有回來，張峰執(zhí)意再赴敵軍陣地救回戰(zhàn)友，不幸犧牲。攝影/柳軍

關注生命

柳軍：這就是我至今沒有搞展覽，沒有出畫冊的原因，那場戰(zhàn)斗太慘烈了。

楊浪：是啊，以你的條件，后來都當《解放軍畫報》的社長了，都當攝影家協(xié)會的副主席了，而且你的影像就擺在這兒呢，你要想做個展覽，做個畫冊，說句話就能成。

柳軍：我是怎么想的呢？我看過一些人用別人的痛苦來滿足自己心理上的成就，我的感受肯定和他們不一樣。你知道我每隔五年去一趟麻栗坡烈士陵園，我去掃墓，給戰(zhàn)友們祭拜，其實麻栗坡烈士陵園現(xiàn)在只有我們一個戰(zhàn)友了，其他人都遷了回去。但那里是我們曾經(jīng)的經(jīng)歷，我要寄托我的哀思。

我們是幸存者，能夠活著回來，我們不能拿別人的痛苦來滿足自己的私欲，或者說所謂的名利。對這種名利場，我不能說自己看得多么多么淡，我也沒那么高尚，但是我的這種價值觀，決定了我和別人不一樣。

我在老山時很年輕，我對軍事攝影的感受和認識，現(xiàn)在想來都很佩服我自己?？赡軓男∈芗彝サ慕逃矣X得我這個人的主意還是很正的。

我的片子就是關注人，關注一個個活生生的人。這些戰(zhàn)士雖然是軍人，但他們首先是一個生命，不管在什么地方。

來自西安的副連長林芳曾跟我說，全團206個哨位陣地里邊最危險的離越軍只有6米，他說他要去。我隨口回了一句，我說“我隨后就到”，他說“不可能，這是最危險的陣地”。我說“不可能你怎么能去？你的命要不值錢，我的命就不值錢，我們現(xiàn)場見”。

1986年5月28日我就去了，我在那個陣地上待了24小時，第二天我往回撤的時候，越軍追著我打，一發(fā)發(fā)阻擊步槍打過來。我真是命好，上陣地，我從來都是一種直覺。

楊浪：沖著你的。

柳軍：也不是沖著誰的，這個就是命，我信命。

我特別尊重生命的個體，前線上兩個國家交鋒，我當時就在想，如果我是越南人，那我是錯的嗎？我為的是自己的民族，你為的是你的民族，都沒有錯，那誰錯了呢？戰(zhàn)爭錯了嗎？我們從生命的角度講，戰(zhàn)爭始終會給人帶來災難，它摧殘了個體。所以我上陣地，我的關注點是人在戰(zhàn)爭中的命運，戰(zhàn)斗中的生存，我拍照沒有那種擺拍的。

我之前沒有跟誰去學過，小時候我們家就有一個照相機，我父親愛好攝影，所以我上中學的時候就會一點。

最終我也沒想到照相機變成了我的武器，它是我直接表達思想、抒發(fā)情感的一種方式，或者說它就是我的代言。

楊浪：我多少能悟到你到現(xiàn)在為止沒有出畫冊、辦影展的緣由。

2017年，我到河口烈士陵園，30多年沒有去看睡在那兒的弟兄。對戰(zhàn)爭對生命價值有一種特別深刻的領悟，正如你剛才說的就是使命。說這話，別人不理解就覺得很矯情，但有過咱們這種經(jīng)歷的人，其實是非常容易理解的。

你對30多年前參加那場戰(zhàn)斗的突擊隊的每一個戰(zhàn)士，到此刻都如數(shù)家珍，知道他們的名字，知道他們的站位，知道自己作戰(zhàn)中的編號，清楚摸過通路里的每一塊石頭，我覺得這種人生歷練，對于一個曾經(jīng)為國家隨時準備犧牲的軍人來講，你說的所有的東西，我真是一陣陣頭皮發(fā)麻。

突然間，我想到了我上去的那一天，在渡橋的棧橋上，面對越軍的掃射，子彈叮叮當當就打在腳邊，打著門橋……轉(zhuǎn)眼三十幾年了，在烈士陵園看到自己的弟兄，我覺得愧對他們。

但是你舍生忘死留下的這些影像，你說到對生命的這種尊重，讓我深深感動。

還有這幾張片子，我印象很深的，可以給我們講講其中的人物關系嗎？

《“生死線”上的第183次闖入》 1986年7月29日，云南老山前線421團一連陜西渭南籍18歲新戰(zhàn)士宋學峰第183次只身闖入“生死線”。他脖子上掛著“光榮彈”，在越軍槍炮口下?lián)屝?、架設被越軍炸毀的通信線路總長達500余公里，確保了一線陣地與后方指揮所的通信暢通無阻，成為該部闖入“生死線”次數(shù)最多、年齡最小的戰(zhàn)士。攝影/柳軍

1986年6月2日，堅守在三面受敵、距敵陣地僅300米的我軍左二陣地上，一名戰(zhàn)士在貓耳洞里，利用射入貓耳洞的陽光，在軍用罐頭盒商標紙背面給媽媽寫信，匯報前線戰(zhàn)斗、生活情況。攝影/柳軍

《貓耳洞里的苦惱》 1986年10月25日，堅守在三面受敵的左二陣地上的17歲戰(zhàn)士惠邦利（下）收到家中來信，為不能照料傷病的母親和分擔家中所欠債款而苦惱。攝影/柳軍

《留給犧牲的遺物》 1986年12月25日，在收復310陣地的火力隊出征誓師大會上，火力隊七班長趙澤奇寫在棉衣上的遺書：棉衣三件，請送交趙澤奇。趙澤奇說，打上戰(zhàn)場就沒想過活著回去。戰(zhàn)后，趙澤奇榮立一等戰(zhàn)功。攝影/柳軍

《戰(zhàn)士的軀體》1986年5月19日下午，戰(zhàn)士齊常富被地雷炸傷雙腿和右臂后，被緊急送入云南麻粟坡南溫河第一野戰(zhàn)醫(yī)療所救治。攝影/柳軍

1987年4月29日下午，步兵第421團一炮連在云南文山縣西山腳下，12班的9名戰(zhàn)士向在1月5日收復310陣地戰(zhàn)斗中犧牲的班長康世彬行叩重禮。攝影/柳軍

直面炮火

柳軍：這張片子就是剛才說的離越軍工事只有6米的405陣地。整個405陣地，8個哨位，7個哨位被我們收復了，這個哨位在一塊巨石的下方。

楊浪：著名的“裸體大戰(zhàn)”。

柳軍：這就是林芳，這是他們二連的幾個戰(zhàn)士，這是通信員。這是一個副班長，他是一個渭南兵。

楊浪：陜西渭南。

柳軍：對，這是我，到這兒時才25歲。

楊浪：你當年是這個樣子。

柳軍：我們就蝸居在這兒，而且是24小時。

這張照片是在剛才那張照片的前三天拍的，那是5月28日，這是5月25日。

楊浪：就你們剛剛接過陣地不久。

柳軍：對，我們接了陣地不到一個月，我上了我們的左二陣地，離越軍最前沿陣地就300米，這個陣地，現(xiàn)在想想我都后怕。

楊浪：至少有火箭筒。

柳軍：這都是。

楊浪：這是大口徑的子彈。

柳軍：這是手榴彈，這是60炮彈，這底下很可能還有。

楊浪：這陣地上是我軍的還是越軍的？

柳軍：我軍的，但是這個陣地是暴露給越方的。

楊浪：向敵面，不是反敵面。

柳軍：向敵面。

楊浪：這張很玩命，有狙擊手就過來了。

柳軍：對，所以我說就是一個命。

你看這是405，這是他的哨長，這個叫王宏偉，西安的兵，這個寶雞兵，叫李樹軍，5月26日晚上，越軍偷襲，給他們?nèi)恿藗€手榴彈進去，王宏偉讓李樹軍下去，李樹軍堅決不下，受了輕傷。這就是林芳，因為我就跟他說了，我說我一定要上你的陣地。我這人說到做到，我去了以后，他們大吃一驚。我下來以后，團長把我臭罵一頓，說“你小子，你他媽膽子真大，我們都不敢去，你就敢去”。我說“我去就代表你去，一樣的”。

楊浪：我深知這種戰(zhàn)場心理，這其實是我對柳軍非常欽佩的地方，作為一個軍人，上過前線和沒上前線是不一樣的。在沒有戰(zhàn)斗的情況之下，摸到最靠近敵人的哨位，然后在戰(zhàn)斗的時候，冒著生命危險沖了上去。我記得有一次你說過，炮觀（炮兵觀察所）看著你們的突擊隊上去，看著炮火起來，說柳軍完蛋了。

柳軍：是的，剛才我說了后半段，我們在救李濤之前，我和劉志遠從越軍陣地往回撤。我們跟著第一突擊隊的30人上去，后邊是兩個工兵，實際我們那隊上越軍陣地的是34個人，那一場戰(zhàn)斗犧牲了10人，18人負傷，有重傷有輕傷，還有6個沒負傷的，我和劉志遠就在其中。

那么我們倆這種默契在哪兒呢？只要我倆上陣，永遠是間隔10多米，從來沒有并肩一處。

楊浪：這叫有自己的戰(zhàn)斗隊形。

柳軍：保持戰(zhàn)斗隊形，要不他在前，要不我在前。如果踩到地雷，或者是被敵人打中，另一個人能施救，或者一發(fā)炮彈落在我們倆中間……

楊浪：不至于把兩個人都覆蓋了。

柳軍：對，保證一個人能救另一個人。那次我倆往回撤的時候，劉志遠在前面，我在后面，越軍的一發(fā)炮彈剛好落在我倆之間，把我震暈了。

楊浪：炮觀看到你們倆被炸。

柳軍：他們當時也不知道是誰，以為這兩個人沒了，最后有人說可能是柳軍和劉志遠，說是看到我們身上帶有攝像機和照相機。據(jù)說所有的直瞄火炮瞄準我們，一旦越軍要來搶人搶器材，抓俘虜或者搶尸體，就要把我們……

楊浪：都做這個準備了。

柳軍：后來劉志遠回過頭來，他講什么，我完全聽不見，因為炮震的，但看口型感覺是他問我……

楊浪：有事嗎？

柳軍：我摸摸背上沒有傷，也沒有濕的，人緊張的時候，你傷不傷根本不知道。

楊浪：看看有沒有血。

柳軍：我一摸沒有濕，就搖搖頭，他轉(zhuǎn)身往前爬，我緊跟著?；貋硪院?，我才知道團里所有的直瞄火力分隊已做好準備。他們講：“如果你們再不動，為防止越軍搶你們的尸體和器材，上級命令我們要使用炮火……”那樣的話，我們就粉身碎骨了，所以我說我倆命大。

楊浪：這就是生死考驗。這種血與火的經(jīng)歷，不光是靠勇敢，還得有智慧。

柳軍：對。

楊浪：在戰(zhàn)場上的各種靈機的處置?；仡櫢锩?，你想這個黨的100年不就是這樣嗎？經(jīng)歷過最殘酷最尖銳的斗爭，只有做好準備，才有生機，才能取得勝利。

老山前線405陣地與越軍陣地犬牙交錯，二連堅守的8號哨位與越軍哨位中間僅一塊巨石相隔。他們不僅每天經(jīng)受無數(shù)次敵軍炮火轟擊和偷襲，還要面對異常高溫高濕、腐臭尸體、排泄物遍地的艱苦生存環(huán)境。守防官兵經(jīng)受住爛襠爛胯、濕疹和其他嚴重皮膚病的考驗，赤身裸體堅守在哨位上。這是記者柳軍（右一）和哨位上的守防官兵在一起（左起二班副班長付清華、副連長林芳、戰(zhàn)士李云峰、二班長王生泉） 。攝影/王宏偉

《朱日和閱兵——氣卷萬山來》 2017年7月30日，慶祝中國人民解放軍建軍90周年閱兵在朱日和訓練基地舉行。攝影/柳軍

重塑軍魂

柳軍：你說的非常好?；叵肫饋?，我在云南老山前線只有一年半的時間，真正上陣地的時間累加起來也不到一年，但我覺得這段歲月是不可磨滅的，歷歷在目。

還有一點，我們現(xiàn)在講，特別是習主席在講重塑我軍軍魂、重塑軍隊形象的時候，強調(diào)軍人要有血性，我特別贊同。

我從前線回來以后，也經(jīng)歷過部隊的幾次改革，我個人認為軍人不能缺少英勇果敢和血氣方剛，打仗要有兩個準備：一個是體能，為什么習主席要求我們從戰(zhàn)士到將軍都要參加訓練，就是看你能不能跟得上。

第二個就是你的耐力，如果部隊補給跟不上，你的身體素質(zhì)能不能支撐自己五天五夜不吃飯、不睡覺。這是我講的第一塊，就是指身體素質(zhì)。

第二塊就是心理素質(zhì)，戰(zhàn)斗真正打響，你是六神無主還是從容不迫，你在槍林彈雨面前能不能保持清醒，這不是靠說的。

楊浪：這不是說的，當炮火響起來，你發(fā)現(xiàn)子彈是朝著你的方向打過來，你不慫了。

柳軍：對，你手不慌了。我剛進入戰(zhàn)斗的時候，也是慌的、抖的，心臟都快要跳出來了。但慢慢地冷靜了下來，你首先是完成任務，其次要保存自己，那真是得眼觀六路、耳聽八方。

所以我覺得現(xiàn)在的這些人心理素質(zhì)過不過關，你別說得那么好聽，我們過去講“是騾子是馬，戰(zhàn)場上遛一遛”。

楊浪：我一直想找朱日和閱兵的那張照片。

柳軍：朱日和的在這兒。

楊浪：咱們把戰(zhàn)場的經(jīng)歷講完，再說說你這些年在軍改和強軍過程中拍的一系列反映部隊生活的照片吧。

柳軍：我喜歡這張。

楊浪：我特別喜歡這張，這張的構(gòu)圖是在我軍那么多次軍事演習中沒有過的。單純從影像來講是一種創(chuàng)造，但實質(zhì)上反映的是這種真正經(jīng)過戰(zhàn)火考驗的，是軍人的軍魂，而且這個魂是成千上萬的人組成的一個鋼鐵般的隊伍，這是非常棒的影像。

你剛才說你喜歡戰(zhàn)士的特寫，你看這張，這就是軍人的目光，軍人的眼神。這就是你說的對人精神狀態(tài)的關注。

此刻在電腦、手機面前的朋友們，這就是一個在我軍行列里的軍事攝影家，而且他是真正經(jīng)過戰(zhàn)火考驗，炮觀在望遠鏡里看到他被敵軍炮火覆蓋了，并且已經(jīng)準備用直瞄炮火面對他的身軀，他是這樣挺過來的，他一直拍攝和描寫著我們的軍隊。

我希望今天的年輕人要知道，我們軍隊里有這樣的，不是字面意義上的犧牲奉獻，而是樸素的，沒有什么豪言壯語，但是在戰(zhàn)場上，知道自己來干什么，完成自己的任務，給我們留下影像。

我們黨的歷史、軍隊的歷史，就是由許許多多這樣的軍人，用他們的行為，用他們的鏡頭，為我們寫下歷史。

他們一起作戰(zhàn)，有人犧牲，戰(zhàn)友們?yōu)榱吮Ｈ麄兊倪z體再赴險境。這些活生生的、連血帶肉的人正是我們軍魂的代表，精神的體現(xiàn)，這就是我們的軍人和軍事攝影家，這就是我們的歷史。

最后我還想給大家看一眼，這是柳軍在退休前任職的《解放軍畫報》，我想很多朋友對這本畫報是非常熟悉的，柳軍退休前的職務是《解放軍畫報》的社長，他是從基層成長起來的，我軍軍事攝影的重要組織者，杰出的軍事攝影家。

我突然有個提議：咱們在一個合適的時候一起回一趟前線。

柳軍：8月份，或者9月、10月份以后。

楊浪：看看咱們當年戰(zhàn)斗過的地方。

柳軍：那沒問題。

《國事·家事》1993年，軍嫂帶著孩子來到新疆伊犁阿拉馬力邊防連探親。攝影/柳軍

家國情懷

楊浪：關鍵是看看那些睡在那兒的兄弟們。

我覺得人生是不斷需要一些激勵的，碰到過不去的坎，想想曾經(jīng)經(jīng)歷生死，哥們兒都挺過來了，還有什么過不去的呢。

柳軍：是啊。有一次，我到西北邊防海拔5000米的紅其拉甫，跟著邊防連高原巡邏兵，騎牦牛巡邏七天七夜，現(xiàn)在想想當時是怎么做到的？

楊浪：曾聽你說起過這個哨所，那次巡邏是20多年前吧？

柳軍：對，1993年。阿拉馬力邊防連，這個地方出過一個人，寫就《毛主席的戰(zhàn)士最聽黨的話》那首歌。

楊浪：這張片子看著就讓人動容，我覺得是對軍人和軍屬情感的寫照，對軍人生活的領會和理解，用純粹的攝影語言展現(xiàn)無遺。

柳軍：那天，我坐在卡車上跟他倆聊天，她去連隊看丈夫。

楊浪：你是在去邊防連的車上認識的家屬和孩子。

柳軍：我要上這個連隊去，人家給我派了一個小車，我說我不用坐小車，就搭了一個送物資的大卡車。我們?nèi)齻€人坐在駕駛室里，一路上聊天，她說嫁給邊防軍人如何如何，我已經(jīng)對她有所了解了，下車時，除去站崗的，連隊其余20來個兵……

楊浪：列隊歡迎嫂子。

柳軍：歡迎完畢，我們沒進營區(qū)，她把他領出來往外走，我覺得奇怪，就跟著。走著走著他倆突然停下來，可能是講著家里的事，她一肚子的委屈，具體講什么我也聽不見?？吹竭@場景挺特別的，我就往前跑，腳下石子一絆，小女孩一轉(zhuǎn)身，我按下快門定格這一瞬間，這片子就是這么拍的，手持相機，目測的距離。

楊浪：這個轉(zhuǎn)身很打動人，環(huán)境信息非常豐富，邊疆哨所，雪山峽谷，又這么貧瘠，這絕對是一個好故事。

好的攝影語言就是故事里裝有非?，F(xiàn)實的內(nèi)容。軍人心中的那份歉疚，妻子不論是抱怨還是傾訴，懵懂無知的孩子在一旁，關鍵是她轉(zhuǎn)身以后，和觀眾形成了視覺上的交流。

柳軍：你看軍嫂的身體語言，像是在傾訴，也像是在責怪，軍人踢著腳下的石子陷入了兩難。為啥我給這張照片取的標題叫《國事·家事》，就是想表達邊防軍人面對著國家，又面對著小家，實際上他處在兩難的境地。

楊浪：所以我說對柳軍攝影作品的認識，先是看到了上世紀80年代47軍輪戰(zhàn)的那批影像，在還不認識他的時候，我就斷言“這就是中國的卡列寧”。

到上世紀90年代初期，當我看到這張照片時，我認定“這個攝影者還有非常細膩的情懷”，既有非常玩命的，壯懷激烈的作品，也有非常細膩的，對軍人情懷和故事準確把握的作品。從此，我就更加注意柳軍這個家伙。

《雪域親情》 1996年2月5日，經(jīng)過解放軍近10個小時的努力，終于找到了雪災中失蹤12天的6名藏族同胞，青海玉樹縣結(jié)隆鄉(xiāng)右眼雪盲、口啞的75歲老阿媽卓措拉毛僅有的39頭（只）牛羊全部死亡，在饑寒交迫中，她收養(yǎng)了失去雙親身患肺炎的6 歲孤兒達娃，劫后余生的一老一小相擁而泣。攝影/柳軍

《如此父母官》1985年5月12日，陜西省白水縣城郊鄉(xiāng)副鄉(xiāng)長陳春潮在解決移民問題時，方法簡單、態(tài)度粗暴，竟動手將年近六旬的車利洲老人打倒在地。攝影/柳軍。這幅作品對柳軍來說非常重要，奠定了他走什么樣的攝影道路——關注普通人的生存狀態(tài)和命運。

柳軍：還有一張1996年青海雪災時拍的“雪域親情”，獲得中國新聞獎和美國《大眾攝影》年賽一等獎。

楊浪：這張也是你的經(jīng)典。

柳軍：這都是老山回來以后拍的，包括《如此父母官》，被美國大都會博物館收藏了。

楊浪：對記錄瞬間要有預判，就是要珍視對人的深切關愛。

我知道你下午還有“七一”座談會要參加，工作人員已經(jīng)兩次向我打手勢提醒了，今天跟你聊得很好。

柳軍：謝謝，今天可能讓你失望了，想要挖的東西，沒有挖出來。

不過我真得走了。如果不行的話，我們另找時間再聊。

楊浪：沒有問題，聊得太好了，肯定行。