王奕菲

許善達(dá)（左）與王波明（右）對(duì)話“共同富?！?/p>

2021年8月17日，在中央財(cái)經(jīng)委員會(huì)第十次會(huì)議上，習(xí)近平總書記就實(shí)現(xiàn)共同富裕再次作出了重要論述。共同富裕是社會(huì)主義的本質(zhì)要求，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，歸根結(jié)底是要實(shí)現(xiàn)全體人民共同富裕。

如何理解共同富裕，如何實(shí)現(xiàn)共同富裕？在由“巨浪視線”重磅打造，關(guān)注中國(guó)經(jīng)濟(jì)重大問(wèn)題、基本問(wèn)題的高端人物訪談節(jié)目《聊一波》中，國(guó)稅總局原副局長(zhǎng)許善達(dá)與《財(cái)經(jīng)》雜志總編輯王波明就以“共同富?！边@一話題展開了深入的討論。

許善達(dá)現(xiàn)任聯(lián)辦財(cái)經(jīng)研究院專家。這位曾親身參與中國(guó)改革開放中的一件大事——分稅制改革落地的全過(guò)程，長(zhǎng)期從事宏觀經(jīng)濟(jì)、財(cái)政稅收研究的“稅務(wù)專家”，與《財(cái)經(jīng)》雜志總編輯王波明從與每個(gè)人息息相關(guān)的個(gè)稅開始，展開了深層次、多角度的討論，介紹了共同富裕的理念和操作落地。

世界主要經(jīng)濟(jì)體中，中國(guó)與美國(guó)的貧富差距最大，這是怎么造成的？

王波明：在主要的經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中，有很奇怪的一件事，美國(guó)和中國(guó)這兩個(gè)國(guó)家，以基尼系數(shù)來(lái)評(píng)判，是屬于貧富差距最大的。

基尼系數(shù)是一個(gè)衡量貧富差距的數(shù)據(jù)，基尼系數(shù)為0.2時(shí)，是屬于絕對(duì)平均的社會(huì)。0.4以下時(shí)差距還不算太大，到了0.4以上，貧富差距就大了。

2019年，中國(guó)的基尼系數(shù)是0.465，美國(guó)是0.48，相當(dāng)于兩個(gè)大金字塔的結(jié)構(gòu)了。您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

許善達(dá)：我覺(jué)得這是我們國(guó)家發(fā)展到今天的一個(gè)很正常的情況，因?yàn)槲覀冊(cè)试S一部分人可以先富起來(lái)。2015年的時(shí)候，我們還有9000萬(wàn)人的溫飽是解決不了的，所以和那些收入高的人比，他們連溫飽都解決不了，這個(gè)基尼系數(shù)的差距能小嗎？比如農(nóng)民沒(méi)有就業(yè)，就靠一畝多的地，他們?cè)趺磾[脫貧困呢？

王波明：所以這次文件就提出來(lái)，我們要開始扭轉(zhuǎn)這個(gè)趨勢(shì)了，不能讓基尼系數(shù)進(jìn)一步惡化。

許善達(dá)：對(duì)。而且2015年決定消除絕對(duì)貧困，已經(jīng)算是開始縮小基尼系數(shù)的一個(gè)措施。因?yàn)榘咽杖胱畹偷娜颂岣呤杖?，基尼系?shù)相對(duì)就會(huì)小一點(diǎn)。

為什么北歐“沒(méi)有窮人”？

王波明：北歐，甚至整個(gè)歐洲，它們的基尼系數(shù)都不高。

許善達(dá)：我覺(jué)得這些國(guó)家，最主要的是它們的體制就是要把社會(huì)福利、社會(huì)保險(xiǎn)搞好，這些政府可以來(lái)承擔(dān)。它們也可以多收稅，但是要減輕每個(gè)人的開支壓力。比如你有錢，稅交得就多，但是交完稅之后，你也不用為小孩的教育擔(dān)心，甚至從孩子的出生到死亡，政府都有一系列的保障措施。所以這些國(guó)家的收入差距對(duì)民眾的生活影響很小。

有一次陳小魯跟我講過(guò)一個(gè)故事，他在當(dāng)駐英武官的時(shí)候認(rèn)識(shí)了一個(gè)挪威的駐英武官，彼此都比較熟悉。有一次他問(wèn)這個(gè)挪威的駐英武官：“你現(xiàn)在退休了，在干什么呀？”挪威的駐英武官說(shuō)他現(xiàn)在歐洲的各個(gè)國(guó)家旅游。陳小魯說(shuō)：“你到歐洲旅游，歐洲跟你們這里的情況差不多，你可以到我們中國(guó)去旅游呀，中國(guó)可看的地方有好多?！蹦莻€(gè)人跟他說(shuō)，他沒(méi)有去中國(guó)的錢，在歐洲旅游的成本很低，輕松就可以把歐洲玩遍了。

這個(gè)小故事能說(shuō)明什么呢？一個(gè)駐英武官，也是一個(gè)有身份的人，他認(rèn)為現(xiàn)在什么都不擔(dān)心，他沒(méi)有為錢發(fā)愁的事，但是你要讓他做些比較奢侈點(diǎn)的事情，他就沒(méi)錢了。不過(guò)歐洲的這些民眾都很能接受這樣的安排。

這就是在一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中間，怎么掌握所謂的效率公平關(guān)系。在一定的公平水平上，經(jīng)濟(jì)不僅要發(fā)展，社會(huì)福利也要讓大家平等一點(diǎn)、均衡一點(diǎn)，不要差異太大。

共同富裕的關(guān)鍵是解決一億農(nóng)村人就業(yè)問(wèn)題

王波明：那您是如何理解共同富裕的？

許善達(dá)：共同富裕是兩句話：第一是“富裕”，如果個(gè)人收入水平太低了不行;第二是“共同”，差距太大也不行。

王波明：所以這次提出共同富裕有這樣一句話：要構(gòu)建出一個(gè)中等收入為主的社會(huì)形態(tài)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家把它形容為“橄欖球形”或者“橄欖形態(tài)”。

這種社會(huì)形態(tài)就像橄欖球一樣?！皟深^小”是指最富的人和最窮的人占少數(shù)，剩下中間的部分都處在中等收入的水平。

許善達(dá)：對(duì)于這個(gè)形態(tài)還有一種不同的描述，比如說(shuō)，橄欖形也可以是一個(gè)上面很長(zhǎng)，中間很鼓，底下也很長(zhǎng)的一種橄欖形。

這次提出來(lái)共同富裕，就是考慮到對(duì)于低收入的人群，首先要提高他們的收入，這是大家的共識(shí)。

通過(guò)研究后我們認(rèn)為，主要需要提高的就是低收入里面更偏低的部分。現(xiàn)在我們已經(jīng)消除了絕對(duì)貧困，而低收入的偏低部分的人屬于相對(duì)貧困。

王波明：所以下一步應(yīng)該著力于這一點(diǎn)。

許善達(dá)：我們調(diào)研發(fā)現(xiàn)低收入里的偏低部分主要集中在農(nóng)村，處于勞動(dòng)年齡人口的農(nóng)民，在農(nóng)村沒(méi)活兒干的人。因?yàn)楝F(xiàn)在農(nóng)村種地不需要那么多人，因此他們?cè)谵r(nóng)村找不到就業(yè)機(jī)會(huì)。

我們初步統(tǒng)計(jì)這樣的人有一億左右，這些人如果不能夠工商就業(yè)，他們就擺脫不了相對(duì)貧困。

哪幾種屬于“過(guò)高收入”需要調(diào)節(jié)？

王波明：在共同富裕中，除了改善低收入人群的收益，對(duì)于高收入人群需要怎樣的調(diào)整呢？

許善達(dá)：我們認(rèn)為高收入也要分成兩部分。這次中央文件中提到“過(guò)高收入”，高收入要調(diào)節(jié)，主要調(diào)節(jié)的是過(guò)高收入。大家不要認(rèn)為所有高收入都要加大力度來(lái)調(diào)節(jié)，主要力度是放在過(guò)高收入上。

王波明：“過(guò)高收入”您能給個(gè)定義嗎？比如說(shuō)大概多少收入叫“過(guò)高收入”？

許善達(dá)：“高收入”分四種成分，一種是他的過(guò)高收入是非法所得。比如賴昌星走私，這是非法所得，屬于打擊對(duì)象，不是調(diào)節(jié)對(duì)象。

第二種是違規(guī)的收入。比如說(shuō)職工就業(yè)，有的企業(yè)就不給員工繳保險(xiǎn)，只發(fā)工資，多出來(lái)的這一部分就變成企業(yè)利潤(rùn)和資產(chǎn)了，這叫違規(guī)收入。

第三種是合法也合規(guī)的，但他的收入里面有合理的、不合理的部分。舉個(gè)例子，民營(yíng)企業(yè)家有很多個(gè)人消費(fèi)，要買車、要買手機(jī)，還要買個(gè)房子住，他就用公司的名義去買。這種就屬于不合理的收入。

最后是合理、合法又合規(guī)的收入。國(guó)家是要鼓勵(lì)這種的，就是讓民營(yíng)企業(yè)家從合法、合規(guī)、合理的里頭好好發(fā)展，你可以再多掙錢。

比如說(shuō)你賺了錢投資到某一個(gè)項(xiàng)目上，這個(gè)項(xiàng)目能夠創(chuàng)造財(cái)富，國(guó)家也需要。在分配上除了繳稅你能夠給自己分一份兒，給職工分一份，給客戶分一份，這樣的項(xiàng)目投資我們理解不管你掙了多少錢，都是要鼓勵(lì)的。

在農(nóng)村沒(méi)活兒干的部分農(nóng)民，如果不能夠工商就業(yè)，就擺脫不了相對(duì)貧困。圖/視覺(jué)中國(guó)

因?yàn)槲覀儑?guó)家的人均GDP才1萬(wàn)美元，美國(guó)人均GDP是6萬(wàn)美元，那些發(fā)達(dá)國(guó)家也都是人均GDP四五萬(wàn)美元，所以我們離富裕程度還是有差距的。

對(duì)“高收入群體”征稅不能“一刀切”：要鼓勵(lì)“高技術(shù)人員”有“高收入”

許善達(dá)：不過(guò)對(duì)于高收入的稅率，我認(rèn)為不能“一刀切”。我們?cè)诙惵时容^高的檔次上交稅的群體，有一部分是企業(yè)的人員。就是企業(yè)里的高管、高技術(shù)人員，把這些人員的稅率提高，就等于企業(yè)要多付錢。

比如說(shuō)一個(gè)公司的稅前工資是100萬(wàn)元，要交45萬(wàn)元的個(gè)人所得稅;另外一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，規(guī)定100萬(wàn)元的工資只用交15萬(wàn)元的個(gè)人所得稅。這樣一來(lái)，前一家公司的競(jìng)爭(zhēng)力就不夠了，另一家公司的競(jìng)爭(zhēng)力就比它強(qiáng)。

尤其現(xiàn)在是中美科技戰(zhàn)，人才的成本增加了這么多，對(duì)我們打贏科技戰(zhàn)是個(gè)負(fù)面作用。所以我覺(jué)得個(gè)人收入中45%稅率的收入來(lái)源是有很大區(qū)別的，對(duì)于這一類的要降低一層稅負(fù)，以提高我們的企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力。

中國(guó)14億人口，只有1億人交個(gè)稅

王波明：所有的稅收中，包括營(yíng)業(yè)稅、流轉(zhuǎn)稅、企業(yè)所得稅等在內(nèi)，個(gè)人所得稅的比例到底有多大？

許善達(dá)：目前是7.5%左右，比較低，但是它也是一個(gè)演變過(guò)程。1994年中國(guó)設(shè)定了新稅制，當(dāng)時(shí)增值稅、營(yíng)業(yè)稅、消費(fèi)稅，這三個(gè)流轉(zhuǎn)稅占75%，企業(yè)所得稅占15%，剩下的稅中包括個(gè)人所得稅一共不到10%，所以那時(shí)候個(gè)人所得稅的征收占比是微不足道的，可以忽略不計(jì)。

現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)去27年了，這個(gè)結(jié)構(gòu)隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，現(xiàn)在的增值稅只有35%，而且其中已經(jīng)包括了營(yíng)業(yè)稅。消費(fèi)稅就是汽油、柴油、摩托車、汽車等等，它們的征收占比是8%左右。

王波明：都比個(gè)人所得稅高。

許善達(dá)：企業(yè)所得稅增加了，從原來(lái)的15%增加到了快30%;個(gè)人所得稅原來(lái)都數(shù)不上，現(xiàn)在增加到7.5%了。所以隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，直接稅會(huì)慢慢增長(zhǎng)，間接稅也就是增值稅、消費(fèi)稅等會(huì)慢慢降低征收比例。

王波明：咱們每年的稅收中，全國(guó)征稅收入是多少？

許善達(dá)：大概20萬(wàn)億元多一點(diǎn)。

王波明：如果說(shuō)個(gè)稅占稅收比例的7.5%，算下來(lái)也就是1萬(wàn)多億元。李總理在新聞發(fā)布會(huì)上說(shuō)到，中國(guó)有6億的人口一個(gè)月能拿到1000塊錢，年薪是1.2萬(wàn)元。我查了一下資料，說(shuō)最近有個(gè)專家具體計(jì)算了一下，我們起征點(diǎn)是5000塊錢，那么起征點(diǎn)以下的人數(shù)，也就是月薪在5000塊錢以內(nèi)的，不用繳納個(gè)人所得稅的人，到底有多少？

因?yàn)樵滦降?000塊錢左右的，已經(jīng)到了9億人口了。所以我感覺(jué)月薪到5000元以內(nèi)的，差不多得有10億人了。這樣算下來(lái)，再把其他退休人口等等刨除，真正交稅的人口到底有多少？

許善達(dá)：一共有1億多人。我們一共14億的人口，交個(gè)稅的人口數(shù)量有時(shí)候會(huì)有變動(dòng)，因?yàn)楸热缯f(shuō)今年扣除額提高一點(diǎn)，那可能就多扣點(diǎn)。另外跟經(jīng)濟(jì)形勢(shì)也有關(guān)，形勢(shì)好的時(shí)候掙錢多，交個(gè)稅的人數(shù)就多了，反正算下來(lái)基本是1億左右的人數(shù)。

王波明：中國(guó)想要成為中產(chǎn)階級(jí)為主的一個(gè)社會(huì)形態(tài)，但是現(xiàn)在看咱們是一個(gè)金字塔的結(jié)構(gòu)，大部分人處在下邊。

許善達(dá)：對(duì)，現(xiàn)在的社會(huì)形態(tài)還不是橄欖形，離橄欖形還很遠(yuǎn)。

“騙稅”后果嚴(yán)重：最高可判無(wú)期徒刑！

王波明：上世紀(jì)90年代，我記得您還兼過(guò)國(guó)稅總局的稽查局局長(zhǎng)。比如說(shuō)偷稅漏稅，這是一個(gè)什么樣的罪過(guò)？

許善達(dá)：全世界對(duì)于稅收的犯罪，一般會(huì)定為財(cái)產(chǎn)刑和人身刑。財(cái)產(chǎn)刑就是國(guó)家罰多少錢，人身刑就是把人關(guān)進(jìn)監(jiān)獄。正常情況下全世界的國(guó)家中，沒(méi)有在人身刑里判死刑的。但是咱們?cè)?994年搞了增值稅以后，虛開發(fā)票，騙國(guó)家稅款的情況，泛濫得很厲害，當(dāng)時(shí)朱镕基是國(guó)家總理，他就說(shuō)咱們給人大提一條立法的建議，在刑法里加一條，騙取國(guó)家稅款造成損失嚴(yán)重的，判為死刑。這是全世界唯一判死刑的國(guó)家稅收制度。

根據(jù)這個(gè)法律，前前后后大概判死刑的人數(shù)是100多個(gè)。這里也包括判了死緩的人，因?yàn)樗谰徱彩撬佬痰囊环N，真正直接執(zhí)行死刑的人大概有五六個(gè)。而且這100多個(gè)人中，還有稅務(wù)的干部，當(dāng)時(shí)打擊的力度確實(shí)比較大。

后來(lái)過(guò)了一段時(shí)間，我們國(guó)家有了金稅工程，發(fā)票信息的控制能力強(qiáng)了，所以想騙稅的難度也增加了，后來(lái)人大就把那條死刑的規(guī)定撤銷了?，F(xiàn)在涉稅問(wèn)題上的違法行為沒(méi)有死刑了，但是最高還是無(wú)期徒刑。

“先富幫后富”，怎么幫？

王波明：這次文件里還有一句話，就是開始考慮“先富幫后富?！币趺蠢斫狻跋雀粠秃蟾弧?？這句話好像帶點(diǎn)責(zé)任的意思。

許善達(dá)：我覺(jué)得在現(xiàn)實(shí)中，確實(shí)有先富起來(lái)的人。比如民營(yíng)企業(yè)家，他實(shí)際上有很多的錢和資產(chǎn)，但是他的錢和資產(chǎn)在使用時(shí)，可能沒(méi)有起到改變很多貧困人口富起來(lái)的作用。

比如說(shuō)，有的企業(yè)家在國(guó)內(nèi)掙錢之后，把錢拿到海外去買了個(gè)酒莊，但買酒莊對(duì)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)發(fā)展沒(méi)有起到作用。中國(guó)一些收入比較低或者沒(méi)有就業(yè)崗位的人，他們不會(huì)因?yàn)槠髽I(yè)家在海外買的酒莊而享受到紅利。

中國(guó)現(xiàn)在的人均GDP是1萬(wàn)美元，需要發(fā)展的領(lǐng)域有很多，能發(fā)展的高科技方向也很豐富，如果能把錢投到這些方面，增加就業(yè)機(jī)會(huì)，讓老百姓享受到新增財(cái)富的福利，這就叫“先富幫后富”。

我覺(jué)得也不是說(shuō)一定不能買私人飛機(jī)，不能買游艇，但是你的主要資產(chǎn)如果能更多地用在“先富幫后富”上，創(chuàng)造大量的社會(huì)財(cái)富，能讓相對(duì)貧困的人口改善他們的生活，增加他們的收入，才是一種更好的投資方向。

共同富裕有三個(gè)指標(biāo)

王波明：要達(dá)到中央財(cái)經(jīng)委提出的共同富裕的社會(huì)，或者說(shuō)進(jìn)入一種相對(duì)的、不是絕對(duì)的以中產(chǎn)階級(jí)為主的社會(huì)形態(tài)，大概需要多長(zhǎng)時(shí)間？

許善達(dá)：我們有一個(gè)研究報(bào)告，提出部門要在未來(lái)的30年內(nèi)，也就是2050年實(shí)現(xiàn)共同富裕。

2021年是建黨100周年，2049年是新中國(guó)成立100周年，所以在2050年之前，我們提出來(lái)了三個(gè)指標(biāo)：

第一個(gè)指標(biāo)是沒(méi)有貧困人口;第二個(gè)指標(biāo)是關(guān)于戶籍的，現(xiàn)在凡是農(nóng)民要落戶到城鎮(zhèn)，國(guó)家都會(huì)鼓勵(lì)。我們統(tǒng)計(jì)過(guò)一些數(shù)據(jù)，在我們新中國(guó)初期，城鎮(zhèn)戶籍人口僅有10%，但現(xiàn)在已經(jīng)占到了全國(guó)人口的45%。

王波明：就是城鎮(zhèn)化的概念。

許善達(dá)：我們從1950年到1980年城鎮(zhèn)戶籍人口只增長(zhǎng)了20%。但是從1980年到2020年，這40年提高了25%，直接增長(zhǎng)到了45%。

現(xiàn)在城鎮(zhèn)常住人口是65%。不過(guò)目前還有一些不完善的地方，比如現(xiàn)在你落戶到了城鎮(zhèn)，還不能完全享受城鎮(zhèn)居民的待遇，這個(gè)我覺(jué)得要解決。

王波明：現(xiàn)在農(nóng)民落戶到城鎮(zhèn)后，還會(huì)有各種待遇限制。如果要實(shí)現(xiàn)共同富裕，那就是要在2050年達(dá)到?jīng)]有城鄉(xiāng)之分，消滅二元社會(huì)的狀態(tài)。

許善達(dá)：是的。第三個(gè)指標(biāo)就是社會(huì)保障。有一些學(xué)者認(rèn)為社會(huì)保障不用統(tǒng)一，就是要有差別。比如說(shuō)，他們認(rèn)為各省份之間的社會(huì)保障水平高低不同是可以的。

但是還有一種觀點(diǎn)表示，基本社會(huì)保障不能有差別，特別是第一個(gè)支柱的社會(huì)保障是不能有差別的。只要是中國(guó)的公民，就應(yīng)該享受一樣的社會(huì)保障。如果我們按照人社部的規(guī)劃，到2025年實(shí)現(xiàn)全國(guó)城鎮(zhèn)統(tǒng)一社會(huì)保障，那從2025年到2050年還有25年的時(shí)間可以把農(nóng)村的人都統(tǒng)一進(jìn)來(lái)。

將來(lái)全國(guó)第一支柱基本養(yǎng)老保險(xiǎn)是統(tǒng)一的，企業(yè)年金和職業(yè)年金是第二支柱，第三支柱是個(gè)人儲(chǔ)蓄型養(yǎng)老保險(xiǎn)和商業(yè)養(yǎng)老保險(xiǎn)。當(dāng)然，肯定存在有高收入的人想買別的保險(xiǎn)，這個(gè)也是鼓勵(lì)的，但是不能說(shuō)我們的第一支柱還有差別。

王波明：也就是說(shuō)未來(lái)需要解決這三個(gè)問(wèn)題，我們才有希望在2050年看到共同富裕的目標(biāo)基本實(shí)現(xiàn)。