時(shí)間：2021年4月6日上午

地點(diǎn)：蘇州鎮(zhèn)湖姚惠芬刺繡藝術(shù)館

精衛(wèi)填海系列，姚惠芬 作

吳沿（以下簡稱吳）：姚老師您好，聽說您去年在東莞的可園博物館辦了一個(gè)展覽，反響特別好。您最近都辦過哪些展覽？不同地方的觀眾對蘇繡的接受程度應(yīng)該是不一樣的，您能談?wù)勗诟鞯剞k展的感受嗎？

姚惠芬（以下簡稱姚）：我基本上每年去一個(gè)地方舉辦展覽。2016年在蘇博，2017年在意大利威尼斯，2018年是上海和北京的兩次巡回展，2019年在鞍山博物館，去年去了可園博物館。今年4月底，我去廣州參加“四大名繡”展，每個(gè)繡種推選一位繡娘參加。我是刺繡大師中第一個(gè)在蘇州博物館舉辦展覽的。我記得當(dāng)時(shí)是2016年的夏天，展覽是8月份開幕的，一直到11月份結(jié)束，持續(xù)了3個(gè)多月。后來我問了一下蘇博負(fù)責(zé)統(tǒng)計(jì)的工作人員，觀眾估計(jì)有40萬人左右。我自己也經(jīng)常去，每次去感覺看展的人都挺多的。東莞可園那次展覽的觀眾也特別多，后來可園博物館館長跟我說，沒有想到這個(gè)展覽這么成功，這是他們這兩年里最好的一次展覽。在各種展覽中，我覺得個(gè)展更好一些，作品更完整，規(guī)模也更大，展陳布置也好一些。我原來很少去廣東參加展覽或者是博覽會(huì)，去年經(jīng)朋友介紹過去東莞可園博物館辦展后，我覺得那邊的人其實(shí)對蘇繡還是挺喜歡的，展覽期間，有3萬多人次去看了展覽，是該博物館近些年來觀展人數(shù)最多的一次展覽。撤展好多天以后，還有人打電話到博物館去咨詢展覽信息，因?yàn)槟沁呹P(guān)于蘇繡的展覽相對來說還是比較少的。

吳：有一句話我不是很理解，一直想問問您。您曾說簡針繡是技法，不是針法，這怎么理解呢？

姚：針法其實(shí)就是指滾針、接針、套針等一些老的針法。當(dāng)某個(gè)針法作為主要的針法用在特定的題材上面，有些繡娘就會(huì)賦予它一個(gè)新的名字。其實(shí)這些針法都不是新發(fā)明的，而是原來就存在的?！昂嗎樌C”是我歷時(shí)十年探索研究所獨(dú)創(chuàng)的一種刺繡技法。它融中國傳統(tǒng)刺繡針法與西方素描技法為一體，以最少的針法、最素的線色、最精的線條構(gòu)成了當(dāng)下蘇繡全新的表現(xiàn)形式與審美內(nèi)涵，以簡為道、以簡為美，是傳統(tǒng)蘇繡技藝之當(dāng)代表現(xiàn)的完美詮釋。在“簡針繡”的刺繡過程中，突出了三個(gè)“簡”：一是所用線條的顏色非?！昂啞??！昂嗎樌C”作品的繡制主要采用為一套不同色階的灰色絲線，必要時(shí)才使用一點(diǎn)其他顏色的絲線。通過幾種不同色差線條巧妙而合理的分割來布局畫面，使客觀對象在“黑”與“白”、“虛”與“實(shí)”的構(gòu)成中產(chǎn)生出強(qiáng)烈的層次感，在簡約的處理中讓作品的立體感自然凸現(xiàn)。二是構(gòu)圖“簡”。“簡針繡”的畫面在最大程度上采用了“留白”的構(gòu)圖形式，使整個(gè)畫面看起來非常簡潔。三是使用的針法“簡”。在繡制過程中，一般只用平針或亂針這幾種針法，通過幾種簡單的針法來錘煉、提取及布局線條，讓作品在“少”中見“多”、“簡”中見“繁”。

吳：也就是說針法原本都是存在的，原來只是在整幅作品上面做一些局部的運(yùn)用，現(xiàn)在讓它成了主要的針法，有些繡娘就給它另外起了一個(gè)名字。

姚：就是這個(gè)意思，原來這些針法都是有的。簡單地說，簡針繡是一種技法而不是針法。因?yàn)槲矣X得發(fā)明一種針法是非常困難的，針法都是祖輩們留下來的，我只是把這些傳統(tǒng)的針法根據(jù)自己的創(chuàng)作想法加以創(chuàng)新應(yīng)用，或者說是活學(xué)活用，讓傳統(tǒng)的針法在全新的運(yùn)用中創(chuàng)新出了新的刺繡技法。

吳：所以簡針繡的作品題材，很多都是人物簡單的肖像、素描一類。我也覺得它用在傳統(tǒng)題材上還是不太合適的。

姚：對的，我們的發(fā)明專利上都有規(guī)定。如果用簡針繡來繡一幅水墨畫，那是完全不可能的，所以它是一種特定的技法。刺繡的技法只有針法和繡法。所謂的繡法就是用很多針法去構(gòu)成一幅畫面，比如平針繡。平針繡就有幾十種針法，像《骷髏幻戲圖》，原來從來沒有人這么嘗試過，用幾十種針法來構(gòu)成一個(gè)畫面，可以說這是史無前例的。

吳：這是不是也只有內(nèi)行才能看得懂？比如說我們不做刺繡的人去看這個(gè)作品，能看出不同來嗎？

姚：其實(shí)不懂的人也能看得懂，包括很多普通的觀眾。尤其是有對比的時(shí)候，能非常明顯地看到其中的差異。只是有時(shí)候看過之后，只知道這個(gè)地方用了不同的針法，叫不出它的名字。

吳：剛才我們一路過來看到好多刺繡館，大部分都關(guān)著，感覺人不是很多?，F(xiàn)在鎮(zhèn)湖鎮(zhèn)上大概還有多少繡娘呢？

姚：原來都宣傳鎮(zhèn)湖這個(gè)小鎮(zhèn)，兩萬人口，八千繡娘?，F(xiàn)在鎮(zhèn)上有兩萬五千人，其中有很多外地人，繡娘不確定是否還有兩三千人。年前市委書記許昆林就曾到我們這里來調(diào)研，也想弄清楚現(xiàn)在到底有多少繡娘。其實(shí)，20世紀(jì)80年代的時(shí)候，我們一直號稱有十萬繡娘。原來吳縣整個(gè)刺繡行業(yè)很繁榮，像我們附近的幾個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，確實(shí)每家每戶都有四五個(gè)人在從事刺繡，姐妹三四個(gè)加上母親，人數(shù)還不少。后來，都是獨(dú)生家庭了，這種情景就沒了?，F(xiàn)在獨(dú)生子女都長大了，有不少女孩子不愿意從事刺繡，導(dǎo)致繡娘人數(shù)銳減。我們年前也做過一次調(diào)查，每個(gè)繡莊都要統(tǒng)計(jì)自己有多少繡娘，統(tǒng)計(jì)下來估計(jì)也就三五千人了。而且老的繡娘每年都在退，有的繡娘回去帶自己的孫子；有的繡娘回去生二胎了。就我這兒，一年中就走掉了四五個(gè)繡娘。

遺忘之海，姚惠芬 作，湯南南 設(shè)計(jì)

姚惠芬、姚惠琴創(chuàng)作《骷髏幻戲圖》工作照

吳：你們是不是僅限于統(tǒng)計(jì)繡莊里的繡娘，自己在家里繡的會(huì)統(tǒng)計(jì)嗎？

姚：都統(tǒng)計(jì)的?，F(xiàn)在繡的人越來越少了，像我們這個(gè)年齡段（50歲左右的），甚至更小一點(diǎn)的繡娘，也因?yàn)楦鞣N各樣的原因退出了。她們寧愿去做家政，也不做刺繡，覺得刺繡太累了，一天要坐在那邊繡8到10個(gè)小時(shí)，不是想象的那樣輕松、舒服。

吳：現(xiàn)在這些鎮(zhèn)上的繡莊都還開著嗎？

姚：開著的。前兩年有很多朝鮮繡進(jìn)來，很多店開始賣朝鮮繡。去年受“疫情”影響，朝鮮繡進(jìn)不來了，上半年有很多繡莊因?yàn)闆]有生意，難以維持下去了。去年整個(gè)一條街上關(guān)掉的店很多，下半年陸陸續(xù)續(xù)有的會(huì)重新開張。我們繡莊的人員也少了好幾個(gè)，但是我們畢竟把刺繡當(dāng)成事業(yè)來做，所以盡量還是要維持下去的。究竟能夠維持多長時(shí)間，我們自己也很難說。有時(shí)候我們也很焦慮，刺繡協(xié)會(huì)開會(huì)的時(shí)候，大家都在說，如果我們這一代人退了，誰來接我們的班？

吳：現(xiàn)在的年輕人愿意刺繡的確實(shí)不多。

姚：現(xiàn)在的年輕人都愿意去搞設(shè)計(jì)，或者從事刺繡的推廣。但是推廣刺繡跟靜下心來做刺繡是兩個(gè)概念。如果刺繡這門手藝都沒有了，那還推廣什么呢？包括現(xiàn)在的“繡二代”愿意刺繡的也不多，做的工作也基本上是推廣、銷售、宣傳一類的，家里正好也需要他們，我們老一輩的人都不會(huì)利用網(wǎng)絡(luò)來銷售了。

吳：你們繡莊現(xiàn)在還有多少人？大概屬于什么樣的規(guī)模？

姚：我們繡莊有十幾個(gè)人吧，不算大，但是也不算小?，F(xiàn)在有的繡莊基本上就兩三個(gè)人，有的甚至就把自己原來的東西修修改改，然后再拿些其他的商品一起銷售。有些外地的朋友還問我：“姚老師你那邊生意肯定很好吧，我們的作品拿到你們繡品街來銷售怎么樣？”其實(shí)，我們很明顯地感覺到從2013年的下半年開始，生意變化特別大，現(xiàn)在越來越困難，“疫情”發(fā)生以來更是艱難。

吳：您繡莊原來的客戶群體有哪些呢？

姚：我原來贈(zèng)品和禮品的訂單都做得挺好的，我不太會(huì)去做旅游品訂單。原來我們繡莊會(huì)有一些企業(yè)或者會(huì)議的訂單，還有一些禮品的單。另外一些就是“高定”，有一些客戶做高級定制的繡品送朋友、送企業(yè)，這一類也比較多。但是現(xiàn)在，這一類的訂單也沒有了?，F(xiàn)在小繡莊很難維持，昨天跟朋友聊天時(shí)，他說今年他們就賣掉了兩幅作品，幾千塊錢。還好他們的店面是自己的，如果是租的話，根本維持不下去。

吳：您有網(wǎng)上銷售嗎？或者做一些跟文創(chuàng)相結(jié)合的東西嗎？

姚：沒有。我一直覺得如果是高端的繡品，網(wǎng)上銷售很難。一般的東西我們也不愿意去做。文創(chuàng)結(jié)合的東西我做得也很少，我還是堅(jiān)持做純藝術(shù)的刺繡作品。我對文創(chuàng)產(chǎn)品沒什么感覺，要做就想做高端一點(diǎn)的。現(xiàn)在滿眼看都是復(fù)制的文創(chuàng)作品，跟旅游紀(jì)念品類似。但是做高端的，價(jià)格太高，買的人就會(huì)很少。我們現(xiàn)在主要是和一些品牌合作，他們提供圖稿，我們繡出來就可以。也有跟服裝企業(yè)合作，正好他們也用得上刺繡。服裝設(shè)計(jì)師如果把刺繡加入到他們的設(shè)計(jì)中，也是一種很好的跨界。這種跨界不需要我們花大量的精力來設(shè)計(jì)，他們設(shè)計(jì)好了，我們完成刺繡這一工序即可。我一直覺得術(shù)業(yè)有專攻，讓我們繡娘再去搞設(shè)計(jì)，花了大量的精力，設(shè)計(jì)出來的東西也不一定符合市場的需求。

吳：另外想問問，你們現(xiàn)在的版權(quán)問題是怎么解決的？

姚：繡古典名作（就是古畫）是沒有問題的。我還有一部分繡的是水墨寫意畫，是我先生朋友的畫作。我們前幾年都跟他聯(lián)系好的，有時(shí)候不僅拿他的畫冊過來，甚至把他的原作拿過來繡。我覺得，其實(shí)這幾年的版權(quán)問題限制了我們的創(chuàng)作。不光是刺繡，對整個(gè)手工藝行業(yè)都是一種限制。我就碰到過這類問題，也收到過律師函。我們有時(shí)候真的是無意侵權(quán)，就是覺得這幅畫好看，適合我們繡，繡出來肯定漂亮。前幾年我們也沒有版權(quán)意識(shí)，把畫拿過來繡了以后就去參加展覽，原來大家都是這么做的。后來有人在展覽會(huì)或者某些特定的場合看到后，覺得我們侵權(quán)了，直接發(fā)來律師函要求賠償。反正我們繡品街上這樣的情況很多，都是在無意中侵犯了畫家的著作權(quán)。首先我們不可能提前聯(lián)系上每個(gè)畫家；其次有些畫家很愿意把自己的畫作為我們的繡稿，甚至還可以發(fā)高清圖片給我，但是也有些畫家會(huì)有些計(jì)較，這個(gè)可以理解。所以我們有時(shí)候也特別難?，F(xiàn)在能聯(lián)系的，我們盡量提前聯(lián)系；聯(lián)系不上的，我們盡量不做。還有另外一個(gè)情況，一方面是我們在侵畫家的權(quán)，另一方面其他人也在侵我們的權(quán)，就是在這樣的循環(huán)中。這類情況要完全規(guī)避掉，一時(shí)半會(huì)兒也不太可能。原來沒有版權(quán)意識(shí)，隨便哪個(gè)畫家的作品都可以拿來繡?，F(xiàn)在通過一次次培訓(xùn)、學(xué)習(xí)，知道版權(quán)問題以后，我們反而束手束腳了，哪怕繡好了也不敢拿出去展覽，就怕侵權(quán)。大英博物館收藏的我那幅“四美圖”，就無意侵權(quán)了。在國內(nèi)廣為宣傳之后，立刻有人給我發(fā)了律師函，要求賠償。我花費(fèi)了大量的時(shí)間和精力，通過律師和畫家反復(fù)溝通，最后賠付了一定數(shù)額的賠償金，解決了這個(gè)問題。有時(shí)候真的覺得蠻難的。不光我們刺繡行業(yè)，其他手工藝也是有這樣的困境。我有一個(gè)同學(xué)是做廣東肇慶硯臺(tái)的，他們在深圳的文博會(huì)展出了一方硯臺(tái)，上面雕刻了一位畫家的侍女圖。律師找到他，要求他們賠償10萬，再加5個(gè)硯臺(tái)。我們覺得這個(gè)要求是很過分的，因?yàn)橐膊皇浅幣_(tái)加上這個(gè)圖案以后，價(jià)值就一下子增加了很多，何況有時(shí)候也不一定能賣掉?，F(xiàn)在大家都在談原創(chuàng)，我還是覺得術(shù)業(yè)有專攻，手工藝人要會(huì)創(chuàng)作，要會(huì)畫畫，那他既要有專業(yè)畫家的水平，又要有雕刻家、刺繡家的手藝，這個(gè)要求太高了。

骷髏幻戲圖系列1，姚惠芬、姚惠琴 作

骷髏幻戲圖系列2，姚惠芬、姚惠琴 作

骷髏幻戲圖系列3，姚惠芬、姚惠琴 作

吳：確實(shí)是挺難的。據(jù)我所知，鎮(zhèn)湖建起了蘇繡版權(quán)綜合服務(wù)平臺(tái)，一是已過保護(hù)期美術(shù)作品的數(shù)據(jù)庫，可以無償使用；二是建立美術(shù)作品許可使用平臺(tái)，使繡娘能夠在符合《著作權(quán)法》規(guī)定的情況下，通過合同約定，獲得許可使用他人的作品；三是組織美術(shù)、攝影作品作者與繡娘的雙向交流平臺(tái)。我們學(xué)校也和鎮(zhèn)湖政府簽訂合作協(xié)議，免費(fèi)提供一些老師的畫作版權(quán)。

姚：是的。但是有一點(diǎn)很重要，不是說所有畫家的作品我們都會(huì)繡，繡出來都有很好的效果。畫家在選擇我們的時(shí)候，其實(shí)更多的是我們在選擇畫家。我們要用自己特定的工具來創(chuàng)作，所以不是說每一個(gè)畫家的畫都適合我們繡。如果不是特別適合的作品，花了半年、一年時(shí)間，繡出來的效果也達(dá)不到預(yù)期。我們原來和攝影家協(xié)會(huì)或美協(xié)對接，只是小范圍、少數(shù)人參與，給我們的選擇余地太小了。前幾年，我在開會(huì)的時(shí)候一直提出，我們?yōu)槭裁床荒芎椭袊绤f(xié)或者中國攝影家協(xié)會(huì)合作呢？這樣我們選擇的余地就大了。我們看中哪個(gè)畫家的作品，只要通過相關(guān)協(xié)會(huì)來和他們對接，出一定的使用費(fèi)，幾百或者一兩千，這個(gè)是我們能夠承受的。但是如果一下子就要十幾萬、幾十萬，我們真的無法承受。如果都讓我們原創(chuàng)，我們的拍照水平跟專業(yè)的攝影師肯定是不一樣的，拍出來的東西有多少人會(huì)喜歡？我們是一個(gè)企業(yè)，畢竟要養(yǎng)活這么多繡娘，壓力非常大，如果沒有收入的話，不可能維持得下去。

吳：有些繡莊會(huì)出去搞一些合作，比如培訓(xùn)之類的，我看您的精力好像比較專注于純粹的刺繡。您現(xiàn)在還堅(jiān)持刺繡嗎，每天大概會(huì)繡多長時(shí)間呢？

姚：對的，因?yàn)槲冶容^喜歡刺繡，我記得南藝的徐藝乙老師說過一句話，“三天不繡，自己知道，一個(gè)星期不繡，別人都能看出來”，我非常贊同。有些東西確實(shí)是不能放下的，一直不繡的話，別說內(nèi)行，外行都能看出來。當(dāng)然，我也是因?yàn)樽约合矚g繡，只要不出差，天天在繡。人的精力也是有限的，必須選擇側(cè)重點(diǎn)放在哪一塊。做了其他事情，就沒有精力再來繡了。我今年50多歲了，腰也不太好，連續(xù)繡3個(gè)小時(shí)，就很難再堅(jiān)持了。年輕的時(shí)候，我一天要繡8-10個(gè)小時(shí)，因?yàn)槲姨貏e喜歡刺繡。

吳：現(xiàn)在繡莊出品的刺繡作品，通常以個(gè)人創(chuàng)作居多還是一起合作？是否每一件作品都要你親自指導(dǎo)？

姚：還是要看畫面和題材的。如果是大作品的話，我們肯定是要合作的。因?yàn)榕囵B(yǎng)了這么多人，要讓徒弟、學(xué)生有一個(gè)參與的過程，不能說完全是自己一個(gè)人繡。而且要完成一部大作品所花的時(shí)間肯定比較長，一個(gè)人也來不及，我們就一起合作。如果是小幅作品，難度又特別大的，我就自己繡。有些徒弟能做的，我就讓她們做，哪怕有時(shí)我拆掉一點(diǎn)或者幫她們修修改改都沒關(guān)系，關(guān)鍵要讓她們參與進(jìn)來，把她們帶起來。如果都不讓她們繡的話，她們永遠(yuǎn)成長不了。我每年都會(huì)花大量的精力來修改她們的作品，就是為了讓我的徒弟能參與進(jìn)來，成長起來。

威尼斯雙年展《骷髏幻戲圖系列》展陳場景

威尼斯雙年展《馬遠(yuǎn)水圖》展陳場景

姚惠芬在威尼斯雙年展中國館與外國觀眾交流

吳：我記得你們2017年參加了威尼斯雙年展，這也是蘇繡作品第一次進(jìn)入威尼斯雙年展，能跟我們具體聊聊嗎？

俞宏清（姚惠芬丈夫，以下簡稱俞）：去威尼斯雙年展參展一直是我們的一個(gè)夢想，這次終于實(shí)現(xiàn)了。我當(dāng)時(shí)也去了現(xiàn)場，全程參與了展覽。姚惠芬共有34幅作品亮相威尼斯雙年展，包括《骷髏幻戲圖》9幅、馬遠(yuǎn)《水圖》12幅、與策展人邱志杰合作的《精衛(wèi)填?！?1幅、與藝術(shù)家湯南南合作的大型水墨《遺忘之?！?幅，以及《美女骷髏圖》1幅，這是中國刺繡歷史上蘇繡作品第一次進(jìn)入威尼斯雙年展。其中《骷髏幻戲圖》是姚惠芬和當(dāng)代藝術(shù)家鄔建安的第一合作，他完全不允許用亂針繡，一定要用上全部的蘇繡傳統(tǒng)針法。因?yàn)檫@幅畫本身是南宋的一幅古畫，傳統(tǒng)的題材就要用傳統(tǒng)的針法來體現(xiàn)。但是這么多的針法（約50多種）集中在同一幅作品上面來進(jìn)行刺繡，以前是從來沒有過的。所以，這批《骷髏幻戲圖》作品，是在不斷的爭議和討論當(dāng)中完成的。當(dāng)時(shí)姚惠芬壓力特別大，剛開始的時(shí)候都想要放棄了，但最后還是堅(jiān)持下來了，完美地完成了創(chuàng)作。

姚：是的，當(dāng)代藝術(shù)家的思維跟我們手工藝人不太一樣，要在短短幾個(gè)月里扭轉(zhuǎn)這樣的觀念是很難的。我做刺繡做了40年，一直以來都以平繡跟亂針繡為主，繡了20年左右的時(shí)間，做得比較多的就是這兩種針法。但是這一次跟鄔老師的合作，是對蘇繡傳統(tǒng)概念的一種顛覆。那階段我晚上都睡不著覺，一直在想該怎么繡。后來為了趕時(shí)間，我又組織繡娘“三班倒”，24小時(shí)連夜趕工，終于在3個(gè)月的時(shí)間內(nèi)完成了?，F(xiàn)在有了這樣的結(jié)果大家都很高興。

俞：可以明確一點(diǎn)，這次參展是蘇繡的一個(gè)里程碑，因?yàn)楫?dāng)刺繡的針法在很自由的狀態(tài)下，就變成了一種語言，可以自由地進(jìn)行表達(dá)，呈現(xiàn)出來的東西就跟別人不一樣了，當(dāng)代刺繡一定要有自己的東西。所以后來我們花了兩年多的時(shí)間來解讀《骷髏幻戲圖》，就是要分析刺繡的語言和美學(xué)建構(gòu)，這也讓我們走在了當(dāng)代刺繡的前沿。

《骷髏幻戲圖》的創(chuàng)作，首先是對傳統(tǒng)中國刺繡的致敬，以“回歸傳統(tǒng)”的刺繡方式對這幅宋代名畫中的諸多含義進(jìn)行了富有當(dāng)代性的重新闡述。此次《骷髏幻戲圖》的創(chuàng)作，其材料本身——絲線、技藝本身——針法都具有古老中國傳統(tǒng)文化的色彩，具有清晰的歷史脈絡(luò)。在蘇繡《骷髏幻戲圖》作品中，絲線還是傳統(tǒng)的絲線，針法還是傳統(tǒng)的針法，但是在當(dāng)代藝術(shù)理念的指引下，創(chuàng)作者由被動(dòng)創(chuàng)作轉(zhuǎn)化為主動(dòng)創(chuàng)作，用全新的針法語言去自由地構(gòu)成全新的蘇繡圖式，創(chuàng)造出全新的審美價(jià)值。如此，一方面強(qiáng)化了傳統(tǒng)刺繡語言的表現(xiàn)價(jià)值，凸現(xiàn)了創(chuàng)作者的當(dāng)代藝術(shù)理念，創(chuàng)造出屬于當(dāng)代藝術(shù)范疇表現(xiàn)形式，另一方面使蘇繡在突破傳統(tǒng)創(chuàng)作模式之后有了轉(zhuǎn)化成為當(dāng)代藝術(shù)的路徑與標(biāo)準(zhǔn)。

吳：這次展覽確實(shí)也讓人開始思考，傳統(tǒng)的蘇繡是否可以作為當(dāng)代藝術(shù)？蘇繡是否也可以具有當(dāng)代性？姚老師可以說是把蘇繡的傳承做到了極致，同時(shí)又在突破自我、實(shí)現(xiàn)蘇繡的當(dāng)代化方面做出了卓有成效的探索。