曹然

董云裳。

11月16日上午中美兩國元首舉行了長達三小時的視頻會晤，雙方試圖緩和自今年1月拜登就任以來的緊張關(guān)系。外媒普遍認(rèn)為此次會晤增強了國際社會對中美關(guān)系未來走向的正面預(yù)期。對此，美國資深外交官董云裳（Susan Thornton）指出，未來一段時間，中美雙方將在更多領(lǐng)域開展更多層級的接觸對話，或可解決許多“技術(shù)性問題”。

曾參與中美氣候變化談判的她認(rèn)為，雙方可以在推廣應(yīng)對氣候變化的技術(shù)上加強合作，還可以在未來城市治理領(lǐng)域增進地方政府交流。但她也強調(diào)，重建互信是艱辛的過程，雙方需增進兩國民眾交流、重建公眾輿論，“我想大多數(shù)人還沒有意識到在中美關(guān)系中有多少領(lǐng)域需要我們努力。”

現(xiàn)任耶魯大學(xué)法學(xué)院高級研究員的董云裳，1991年～2018年曾在美國國務(wù)院工作，長期負(fù)責(zé)中國及亞太事務(wù)，她擔(dān)任過奧巴馬政府的首席助理國務(wù)卿幫辦和特朗普政府的亞太事務(wù)代理助理國務(wù)卿。

減少負(fù)面輿論對重建中美互信非常重要

中國新聞周刊：你覺得中美外交談判的整體模式幾十年來有變化嗎？多層級對話機制的意義是什么，短期內(nèi)可以實現(xiàn)怎樣的成果？?

董云裳：幾十年來，中美高層外交會晤變得越來越正式。我看過當(dāng)年一些會晤的文字記錄，比如基辛格和周恩來的會晤，他們可以坐在那里脫稿交談，和幾個顧問一起進行廣泛的對話。今天的會晤則更正式。這也是為什么近年來我們一直在正式會晤之外努力爭取一些額外時間和私人活動，讓高層之間可以聊聊天、分享一些經(jīng)歷，這在中美關(guān)系中很重要。

未來一年，考慮到國內(nèi)政治局勢，雙邊關(guān)系想有大的進展確實有點困難。但我們可以就一些具體事務(wù)展開討論，比如剛剛看到有關(guān)記者簽證的問題得到解決，這樣的事情還有很多。這種問題只是技術(shù)問題，只要我們了解兩國的不同體系機制，然后找到兩邊都適用的解決方案，就能取得進展。

我們正面臨這樣一個機會：進入一種更像商業(yè)關(guān)系的關(guān)系。盡管會有很多問題和分歧，仍可以坐下來解決問題，不那么情緒化，最終共同取得某種勝利。但我們現(xiàn)在需要開始工作，大多數(shù)人還沒有意識到在中美關(guān)系中有多少領(lǐng)域需要共同努力。

中國新聞周刊：美國前駐華大使博卡斯曾說，中美關(guān)系中最重要的問題是失去了互信，如何才能重建這種互信？

董云裳：中美兩國的社會、政治、文化體系完全不同，自然會有很多誤解。我真的覺得美國人感受不到中美之間的制度性差異，而且大多數(shù)美國人并不真的關(guān)注外交政策，所以他們會很自然地將自己的知識投射到中國身上。這就是造成很多誤解的原因。

如何恢復(fù)互信？這里有很多問題，但公眾輿論是主要層面。美國媒體是美國人獲取中美關(guān)系信息的渠道。過去幾年，由于上一屆政府及其他因素的影響，美國輿論存在著對中國無情、消極、暴躁的情緒。一旦媒體開始一種敘事方式，你就很難改變它，輿論是個龐然大物，這就像駕駛泰坦尼克號調(diào)頭一樣，如果雙方媒體能改變負(fù)面情緒，對扭轉(zhuǎn)輿論會有幫助。

此外，人與人之間的交流是絕對重要的。疫情讓我們大大減少了這種交流。我們真的需要找到一種辦法，讓中美之間的普通人、學(xué)生可以來回旅行、學(xué)習(xí)。必須超越新冠疫情的阻隔，重新建立這種人與人的聯(lián)系，以解決這個基礎(chǔ)問題。

讓應(yīng)對氣候變化的技術(shù)和疫苗一樣容易獲得

中國新聞周刊：在氣候變化領(lǐng)域中美已取得諸多進展，但也有聲音批評兩國在COP26上達成的共識不夠“驚喜”，你覺得中美氣候合作下一步可能在哪些具體領(lǐng)域有突破？

董云裳：在COP26期間發(fā)布的中美聯(lián)合宣言是一個框架，列出了一大堆我們想要做的事情，但沒有太多關(guān)于如何在這些問題上合作的細(xì)節(jié)。我認(rèn)為雙方會繼續(xù)對話，并試圖解決其中的一些問題。有一件事很重要，那就是如何高效和廣泛地傳播應(yīng)對氣候變化的新技術(shù)成果。

美國和中國以及其他國家在發(fā)展氣候變化技術(shù)方面會有一些競爭，這在某種程度上是好的，這能讓技術(shù)發(fā)展得更快，我們或會因此得到更好的技術(shù)。但是，我們必須有速度、有規(guī)模地解決氣候變化問題。一旦技術(shù)得以開發(fā)，就必須確保這些技術(shù)能以合理的價格盡快得到普及，讓盡可能多的人使用。能否讓應(yīng)對氣候變化的技術(shù)像疫苗一樣在全球推廣，這是中美應(yīng)對氣候變化行動的關(guān)鍵所在。

中國新聞周刊：特朗普廢除了70多項奧巴馬時代的環(huán)境政策，現(xiàn)在一些共和黨參議員又在阻撓拜登的清潔能源計劃。華盛頓及美國社會在氣候變化問題上真的有共識嗎？

董云裳：我認(rèn)為美國社會在氣候變化問題上是有共識的。你提到華盛頓的一些政治表現(xiàn)，但美國的社會體系非常分散，有關(guān)氣候變化的調(diào)整與改變交通方式、能源網(wǎng)絡(luò)、建筑能耗等等有關(guān)，大部分需要私營部門而非聯(lián)邦政府來完成。

很多人沒有意識到的是，即使在特朗普執(zhí)政期間，美國的私營部門，包括大型能源公司，都在關(guān)注氣候變化問題。當(dāng)然，現(xiàn)在我們需要加快步伐，如果政府能提供補貼和政策支持，對推動私營部門的轉(zhuǎn)變會有很大幫助。但我認(rèn)為美國投資界、私營部門和市場的表現(xiàn)，代表了社會上的廣泛共識。共和黨人可能會繼續(xù)用政治手段對抗拜登政府有關(guān)氣候變化的政策，但我不認(rèn)為這會阻礙美國應(yīng)對氣候變化的行動。

9月8日，在第21屆中國國際投資貿(mào)易洽談會期間，“中美省州綠色低碳合作研討會暨對接會”作為重要活動在福建廈門國際會議中心舉行。圖/人民視覺

美國需要重新思考整體外交政策

中國新聞周刊：美國面臨2022年中期選舉，共和黨正在選戰(zhàn)中打“中國牌”迫使拜登對中國更加強硬。拜登及民主黨會不會因此而選擇一種更強硬的對華態(tài)度？

董云裳：共和黨人看起來確實持強硬的反華立場，這可以轉(zhuǎn)移人們對上屆政府的錯誤的注意力。我想大多數(shù)美國人都明白，我們現(xiàn)在和未來面臨的挑戰(zhàn)并不完全是由中國引起的，而且需要中國參與進來解決問題，至少要直面中國并與之打交道。大多數(shù)美國人，當(dāng)認(rèn)真考慮現(xiàn)實情況時，他們明白這一點。

但共和黨給出的是另一種敘事。當(dāng)面臨很多問題的時候，他們會想抓住一個單一的因素，現(xiàn)在有人告訴你：是中國正試圖取代我們在世界上的地位！這就成為了一個非常誘人的故事。我們必須努力避免掉進這樣的陷阱，我們必須做得更好，我希望中國不要做出那些可以讓共和黨人指著說“看，我們告訴你中國就是這樣的”的事情。

中國新聞周刊：有觀點認(rèn)為，無論特朗普時代的“美國第一”還是拜登的“基于中產(chǎn)階級利益”，美國的外交政策都被短期國內(nèi)政治綁定，缺乏長遠的規(guī)劃。華盛頓是否缺乏長期對華戰(zhàn)略？

董云裳：我對此的看法可能不是主流觀點。冷戰(zhàn)時期，美國形成了一個非常引人注目的外交政策敘事：我們要建立基于“民主”和“自由市場”的國際體系，成為體系的領(lǐng)導(dǎo)者，并捍衛(wèi)這個體系。冷戰(zhàn)結(jié)束后這種敘事在美國依然是共識，但是世界變了。所以現(xiàn)在的問題不是對華政策是什么，而是美國的總體外交政策和愿景是什么，以及美國社會如何就新的外交愿景達成共識。

特朗普展現(xiàn)了一種“美國第一”的沖動，實行孤立主義和保護主義，但這不能在國內(nèi)贏得共識。我認(rèn)為，美國新的總體外交政策必須涉及：在國際體系的發(fā)展中，美國可以不是唯一的領(lǐng)導(dǎo)者，但必須擁有重要的發(fā)言權(quán)。

至于冷戰(zhàn)時期的聯(lián)盟政策，“在世界各地都有合作伙伴”是很有吸引力的，所以這部分政策可能會得到保留。但接下來的問題是：在新時代，我們結(jié)盟的目的是什么？我的回答是，廣泛的伙伴關(guān)系可以維護當(dāng)前的國際體系，而這個體系會保持對大國的約束，防止彼此開戰(zhàn)。

此外，我們的全球經(jīng)濟戰(zhàn)略到底是什么？現(xiàn)在有很多關(guān)于資本主義、自由市場和國家作用的討論，目前還沒有答案。我想同樣的事情也在中國發(fā)生，我們正在目睹中國經(jīng)濟政策的變化。不僅是美國，世界上很多國家都面臨中國領(lǐng)導(dǎo)人常說的“百年未有之大變局”，并試圖抓住機遇，找到新的政策，弄清楚我們要到哪里去，以及如何去。

中國新聞周刊：你年初時曾表示，相信中美關(guān)系會在未來十年內(nèi)好轉(zhuǎn)，你理想中好轉(zhuǎn)后的中美關(guān)系是怎樣的？

董云裳：中美關(guān)系是復(fù)雜的，雙方一直都有競爭，有分歧和摩擦，又總是一起合作。但即使在一些人們認(rèn)為存在威脅、需要對抗的新技術(shù)領(lǐng)域，中美兩國作為最大的參與者，未來也將合作，包括制訂各種技術(shù)使用的國際規(guī)則。

所以，我認(rèn)為我們會在很多領(lǐng)域發(fā)現(xiàn)，即使我們之間存在競爭也不能沒有彼此。希望未來10年內(nèi)中美雙方都能意識到這一點。我和基辛格談過，也和其他人談過，我們都認(rèn)為中國、美國和國際體系之間需要一種共同發(fā)展。

隨著時間的推移，我們都會改變，都會被面臨的外部挑戰(zhàn)所塑造，會在應(yīng)對這些挑戰(zhàn)時總體朝著相同的方向發(fā)展。在一段時間內(nèi)雙方可能還不是很舒服，但這些必須共同應(yīng)對的挑戰(zhàn)將決定我們關(guān)系的最終走向。