蒯樂昊

圖/本刊記者 姜曉明

在《可能性的藝術(shù)——比較政治學(xué)30講》之前，劉瑜已經(jīng)有近十年沒有出版新書了，《可能性的藝術(shù)》是她在“看理想”平臺(tái)制作的一個(gè)音頻課程的講稿，前后寫作了大半年。而在此之前，這位廣受歡迎的比較政治學(xué)學(xué)者花了五年的時(shí)間，投身在另一部學(xué)術(shù)書稿上，目前還在出版流程中。

人可以不關(guān)心政治，卻很難脫離政治而存在。“我們不得不試圖理解政治，這不僅僅是因?yàn)椤鐏喞锸慷嗟滤裕耸翘焐某前顒?dòng)物，而且因?yàn)檎沃杏形覀兠\(yùn)的源頭。水手在大海上航行，努力練習(xí)航海技術(shù)，掌握氣象地理知識(shí)，儲(chǔ)備糧食物資，殊不知，最能影響這場航行成敗安危的，不是水手的智識(shí)，而是大海本身的‘脾氣。它波濤洶涌，水手無處可逃;它風(fēng)平浪靜，水手才可能歲月靜好。人類從呱呱墜地那一刻起就被政治‘綁架，它是我們所有人腳下看不見的大海，是我們必須穿越的看不見的暴風(fēng)驟雨。”

新書上市前，劉瑜對(duì)她的編輯說，第一不要做太多推廣，第二不要印太多量，任何試圖成為爆款的嘗試，都有可能是搬起石頭砸自己的腳。比起暢銷來說，她寧可要的是長銷：細(xì)水長流地賣著，被潤物細(xì)無聲地讀到，也許十年之后，二十年之后，這本書依然在賣，那些隱伏在政治中的理性和觀念，并沒有因?yàn)槭酪讜r(shí)遷而落伍。她想象這本書的讀者，不僅僅是那些“自我選擇的群體”——具備一定教育和認(rèn)知水平、抱有公共關(guān)懷的人，她所期望的有更具象的影子：“我寫任何面對(duì)公眾的東西，心目中都會(huì)有一定的針對(duì)性，我希望這個(gè)書不光大學(xué)生可以讀，最好縣委書記能讀懂，鄉(xiāng)長也能讀得下去，包括一些經(jīng)商的企業(yè)家也愿意去讀?！?p>

寫一首老嫗?zāi)芙獾脑姼枋侨菀椎?，寫一篇適合所有人的政治文章顯然要困難得多，并不是盡量把文本寫得平易、把說理訴諸常識(shí)就能做到?！氨娝苤?，談?wù)撜问且患D難的事情，在一個(gè)政治極化的時(shí)代尤其如此。很少有什么事物能像政治那樣，激起狂熱的愛恨，讓陌生人成為同道，讓朋友成為敵人……似乎，政治是一切關(guān)系、一切道義、一切概念的扭曲場;似乎，政治總是帶來錯(cuò)位，理解政治的努力永遠(yuǎn)造成誤解?！?/p>

對(duì)政治的理解之旅，首先可能就從對(duì)誤解達(dá)成理解這個(gè)起點(diǎn)開始。

在今天討論世界政治，全球化是無法繞過的話題。之前的特朗普當(dāng)選、英國脫歐、歐洲極右勢力重新抬頭……背后似乎都對(duì)應(yīng)著全球化的退潮。經(jīng)濟(jì)全球化給跨國公司打開了巨大的市場和巨額的利潤，給第三世界國家?guī)砹税l(fā)展機(jī)遇，但西方國家的藍(lán)領(lǐng)工人，深感自己淪為了全球化的犧牲品。

在西方藍(lán)領(lǐng)工人眼中，全球化之后，不但許多工作機(jī)會(huì)流去了其他國家，而且他們花了一兩百年斗爭換來的工人權(quán)益，諸如最低工資、最高工時(shí)、休假補(bǔ)助、醫(yī)療保障等等，在全球化面前幾乎被抹平。有研究顯示，扣除了通貨膨脹影響之后，美國藍(lán)領(lǐng)階層的工資水平在過去四十年中沒有任何增長，在一個(gè)經(jīng)濟(jì)大發(fā)展的時(shí)代，他們成為“沒有趕上火車的人”。21世紀(jì)以來，白人藍(lán)領(lǐng)階層是美國唯一自殺率顯著上升的群體。于是，“這些被經(jīng)濟(jì)全球化拋棄的人一氣之下動(dòng)員起來，把右翼政治家選上了臺(tái)?！?/p>

劉瑜還記得上世紀(jì)90年代中期，當(dāng)時(shí)她還是政治系的本科生，教科書上的主流政治觀點(diǎn)是：全球化如何戕害了發(fā)展中國家。學(xué)界流行的理論是“世界體系理論”，在這種理論中，世界被分割成“中心地帶”和“邊緣地帶”，“中心地帶”由于貪得無厭，不斷從“邊緣地帶”榨取資源，使之陷入永久貧困。所謂國際貿(mào)易、國際投資、國際金融本質(zhì)上都是新殖民主義的表現(xiàn)形式，發(fā)展中國家?guī)缀醪豢赡芡ㄟ^全球化實(shí)現(xiàn)翻身。

最初，發(fā)展中國家被認(rèn)為是全球化的犧牲品，發(fā)達(dá)國家是受益者，短短一代人的時(shí)間，發(fā)達(dá)國家認(rèn)為自己成了全球化的犧牲品。這種觀念的180度大轉(zhuǎn)彎，自然會(huì)引起劉瑜的研究興趣。

在全球化這個(gè)“連接器”的水位變化中，冷戰(zhàn)結(jié)束是一個(gè)關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，冷戰(zhàn)的結(jié)束意味著東、西兩個(gè)陣營的打通，兩個(gè)大水池連成了一個(gè)超級(jí)大水池，因此也有學(xué)者把后冷戰(zhàn)時(shí)代的全球化稱為“超級(jí)全球化”。而“超級(jí)全球化”也加劇了西方國家的“三難困境”。

學(xué)生時(shí)代的劉瑜。圖/受訪者提供

人：人民周刊 劉：劉瑜

全球化是不是現(xiàn)代人類無法完成的巴別塔？

人：經(jīng)濟(jì)學(xué)家丹尼·羅德里克（Dani Rodrik）提出的“三難困境”，即全球化、主權(quán)國家和民主政治很難兼得。在經(jīng)濟(jì)水平競爭的背后，是經(jīng)濟(jì)模式的競爭，在經(jīng)濟(jì)模式競爭的背后，則是制度甚至是文明競爭。對(duì)此，你的感受如何？

劉：全球化的確把餅做大了，但搶到這塊餅的卻不是所有的人。資本家階層當(dāng)然有理由熱愛全球化，之前他們是在一個(gè)國家掙錢，現(xiàn)在是在一百多個(gè)國家掙錢，本來微軟可以賣給3億人，現(xiàn)在可以賣給70億人;本來麥當(dāng)勞在幾個(gè)國家開店，現(xiàn)在開在一百多個(gè)國家，所以資本家肯定歡迎全球化。但是工人階層可能正好相反，他們本來是和100萬人、1000萬人競爭工作，現(xiàn)在卻變成了和1億人、10億人競爭工作。

瑞士每年召開的達(dá)沃斯論壇是著名的全球經(jīng)濟(jì)論壇，也已經(jīng)成為經(jīng)濟(jì)全球化的一個(gè)象征，很多人把全球主義者稱為“達(dá)沃斯人”，來自各個(gè)國家的企業(yè)家和經(jīng)濟(jì)大鱷相見甚歡，談笑風(fēng)生，與此同時(shí)，世界各國的工人階層卻彼此怨恨，覺得對(duì)方搶了自己的飯碗。所以有人說：現(xiàn)在世界的主要矛盾，不再是發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家的矛盾，而是各種全球主義者站在一起，與四面八方的民族主義者之間的矛盾。

人：這是不是可以理解為，全球化可能自身就帶有一個(gè)系統(tǒng)性的bug，全球化發(fā)展到一定的程度，也不可能走向世界大同，就像人類不可能建成巴別塔一樣，人類也不可能真的實(shí)現(xiàn)地球村，它就會(huì)出現(xiàn)各種各樣的回流，然后大家重新把籬笆建起來？

劉：不知道我是不是過于樂觀，我傾向于認(rèn)為，我們現(xiàn)在可能處在所謂“進(jìn)兩步，退一步”當(dāng)中的“退一步”，但“進(jìn)兩步”這個(gè)趨勢并未被打破。全球化肯定不是一個(gè)線性的過程，不可能非常穩(wěn)固地一直在擴(kuò)大過程中，它會(huì)反反復(fù)復(fù)。但總體而言，我認(rèn)為從一個(gè)長線的歷史來看，經(jīng)濟(jì)全球化還是會(huì)擴(kuò)大，你甚至可以說它是人性的一部分。因?yàn)榫科浔举|(zhì)，經(jīng)濟(jì)全球化的動(dòng)力就來自于“資本家的貪婪”和“消費(fèi)者的懶惰”，而這種“貪婪”和這種“懶惰”是人性的，你不可能去消滅它。

簡單來說，比爾·蓋茨也好、星巴克也好，包括我們中國自己的品牌華為，等等，對(duì)于他們來說，如果能把這個(gè)產(chǎn)品賣給30億人，我為什么要滿足于只賣給3億人呢？對(duì)于消費(fèi)者來說也一樣，我如果能在100個(gè)品牌里面選擇，我為什么要滿足于只在3個(gè)品牌里選擇？只要人性中的這種貪婪和這種懶惰，這種對(duì)舒適、便利以及豐富性的追求不變，全球化的根本動(dòng)力就沒有消失。當(dāng)然在歷史的某些階段，它會(huì)受到阻截，會(huì)出現(xiàn)調(diào)整，但在人們已經(jīng)非常充分地享受到全球化帶來的各種好處之后，再去剝奪是很難的。

短期內(nèi)情況不容樂觀，但全球化的本質(zhì)還是共贏的，并不是你得到了我就失去了，你失去了我就得到了，它還是一個(gè)把餅不斷做大的過程。

人：可是在激進(jìn)的民族主義者眼中，他們?nèi)淌懿涣四愕玫降母?，而我得到的較少……

劉：有時(shí)這是一個(gè)誤解，但它確實(shí)是一種深入人心的誤解。我們都學(xué)過“連通器原理”：相互連接的容器，如果把阻隔液體流動(dòng)的關(guān)卡撤掉，容器不同部位的水平面最后會(huì)趨于一致。全球化是什么？某種意義上全球化就是構(gòu)建一個(gè)“連接器”，它把世界各地的關(guān)卡撤掉之后，高處的水嘩嘩就下來了，而低處的水噌噌漲上去了。這一跌一漲，就出現(xiàn)了政治問題。哪怕各種生產(chǎn)率都提高，但由于身處“連接器”的不同位置，也就是說初始位置不同，水位上升的幅度是大大不同的。

這兩年我有一些思考，從純粹經(jīng)濟(jì)的角度來說，全球化總的來說肯定是好事，但它也不見得就是非黑即白的、天然政治正確的，思考全球化也有多重視角。如果我們從社會(huì)的穩(wěn)定和文化凝聚力這個(gè)角度來說，未必是全球化越快越好，覆蓋面越廣越好，在某些歷史階段，可能放慢一點(diǎn)腳步，未必是壞事。

2022年3月1日，西班牙巴塞羅那舉辦世界移動(dòng)通信大會(huì)，參觀者體驗(yàn)華為折疊手機(jī)。圖/視覺中國

尤其是在人口結(jié)構(gòu)變化非常快、文化多樣性增加得非常快的時(shí)代，有時(shí)可能我們犧牲一定的經(jīng)濟(jì)效率，來實(shí)現(xiàn)社會(huì)凝聚力的增強(qiáng)，在某個(gè)歷史階段可能也有它的道理。

讓你不滿的這個(gè)時(shí)代，卻可能是人類有史以來最好的一個(gè)時(shí)代

人：在你的書中，有一處真是一個(gè)巨大的安慰，就是你在書中專門用了不小的章節(jié)和大量的數(shù)據(jù)去論述，我們首先要意識(shí)到我們現(xiàn)在所擁有的和平是非常珍貴的一個(gè)歷史階段，也就是說，就在我們?yōu)槭澜绲乃毫褢n心忡忡的時(shí)候，我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，我們還是處在人類歷史上一個(gè)前所未有的和平發(fā)展期。

劉：歷史上的大多數(shù)時(shí)期，戰(zhàn)爭是常態(tài)，和平是例外，但在冷戰(zhàn)結(jié)束后，和平是常態(tài)，戰(zhàn)爭才是例外。這就是冷戰(zhàn)學(xué)者加迪斯（John Lewis Gaddis）所說的“l(fā)ong peace”，漫長的和平。學(xué)者平克（Steven Pinker）專門寫了一本《人性中的善良天使》來告訴我們“世界正在變得更好”，這本書也被認(rèn)為是21世紀(jì)最重要的書之一，可以說專治“政治性抑郁”。因?yàn)?，在一個(gè)無可救藥的世界里，激進(jìn)是美德，越激進(jìn)越推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。但是，如果我們承認(rèn)時(shí)代的巨大進(jìn)步，在這個(gè)前提下再來討論戰(zhàn)爭、貧窮、饑餓，乃至制度建設(shè)，可能我們需要的就不是革命，而是改良，是耐心，是在現(xiàn)有的國際體系、現(xiàn)有的全球化基礎(chǔ)上去修補(bǔ)。

人：你判斷目前全球化的基礎(chǔ)依然有效是嗎？你覺得未來國際形勢的演變有沒有可能動(dòng)搖到這個(gè)根基？

劉：我說這種以自由貿(mào)易為手段的全球化國際體系，肯定是從二戰(zhàn)以來，尤其是冷戰(zhàn)結(jié)束以來，當(dāng)今世界發(fā)展的一個(gè)基礎(chǔ)。你說現(xiàn)在有沒有動(dòng)搖？大家都會(huì)認(rèn)為有很大動(dòng)搖，但最核心的部分，我覺得很大程度上取決于中美關(guān)系——中美關(guān)系能不能修補(bǔ)？雙方能不能以最大的智慧去完成這個(gè)關(guān)系的平衡？

當(dāng)然，這個(gè)全球秩序中包含了很多沖擊面。比如說西方世界內(nèi)部的右翼民粹主義，比如很多發(fā)展中國家的民族主義，包括宗教極端主義，但真正影響世界秩序的還是中美關(guān)系的走向。我認(rèn)為這是世界秩序能否繼續(xù)維系的一個(gè)最根本的因素。

人：你完全沒有提及俄羅斯，以及大家都認(rèn)為會(huì)深刻影響未來世界格局的俄烏戰(zhàn)爭，俄羅斯會(huì)在未來世界秩序中起什么樣的作用呢？

劉：打一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)谋确桨?。你有沒有看過一個(gè)照片，有一只貓，它照鏡子，看到自己是一只獅子，我覺得此刻的俄羅斯就有點(diǎn)像這只貓。它的自我認(rèn)知超過了它真實(shí)的實(shí)力。其實(shí)無論從經(jīng)濟(jì)的體量，還是文化的影響力，甚至包括經(jīng)此俄烏戰(zhàn)事以后，它的軍事影響力可能在全世界都難以稱得上是最重量級(jí)的國家了。俄烏戰(zhàn)爭可能對(duì)很多俄羅斯人，甚至對(duì)普京本人來說，都會(huì)是一個(gè)wake up call，是個(gè)叫醒的警鐘。他認(rèn)為俄羅斯有足夠的號(hào)召力和軍事動(dòng)員能力，有把握快速拿下戰(zhàn)爭，把周邊的國家搞定，但就目前的戰(zhàn)事進(jìn)程來看，事情顯然并不是那么簡單。

俄羅斯對(duì)于全球化的走向，起不到最決定性的作用。前段時(shí)間美國國務(wù)卿布林肯有個(gè)演講，核心議題是關(guān)于中美關(guān)系，但他在說到中美關(guān)系之前，是講了一小段俄羅斯的，他批評(píng)了俄烏戰(zhàn)爭，但接下來他表示：中國才是唯一既有意愿又有能力顛覆現(xiàn)有國際秩序的國家。這句話對(duì)俄羅斯來說，就叫作傷害性不大、侮辱性極強(qiáng)了，就是雖然俄羅斯有意愿，但是沒有足夠的實(shí)力。

人：撇開俄羅斯不談，我們應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)美國近年來甚囂塵上的“中國威脅論”呢？

劉：并非整個(gè)美國政界都持“中國威脅論”，但不得不說，目前無論是共和黨還是民主黨，都有相當(dāng)數(shù)量的人把中國視為威脅，在美國非常極化的政治氛圍下，中國議題是他們共同重視和能帶來共識(shí)的議題。

人：關(guān)于中美關(guān)系未來的走向，你能想到的最好的一種可能性是什么？

劉：最好的可能性就是雙方都能有所讓步。說實(shí)話，從國際野心的角度，我覺得美國夸大了中國威脅論，原因在于他們對(duì)中國文化不夠了解。中國文化更多的是內(nèi)向的，而不是外向的，因?yàn)橹腥A文明的基因是農(nóng)業(yè)文明，不是商業(yè)文明，商業(yè)文明追求利潤的最大化，所以它天然是不斷擴(kuò)張的，而農(nóng)業(yè)文明追求穩(wěn)定性和確定性，傾向于防御，所以我們歷史上修長城、搞海禁，自己把自己圍起來，你們別進(jìn)來就行了。

而且西方的基督教，它有傳教、傳福音的傳統(tǒng)，就是大老遠(yuǎn)跑到別的國家去改造你，讓你接受它所謂的“真理”。這里也有理想主義的成分，但是對(duì)于“被改造國”來說，可能就成了文化侵略。中國歷史上并沒有這個(gè)傳統(tǒng)，中國古代皇帝們也希望萬邦來朝，但是絕大多數(shù)時(shí)候，他們希望你承認(rèn)的是皇權(quán)，是皇帝的面子，不是接受中國的文明模式，也不是實(shí)際統(tǒng)治。尤其是近代以來，在國際體系中，中國的話語基本上是“特殊主義”的，不是“普遍主義”的，意思就是，中國的發(fā)展模式是對(duì)應(yīng)中國國情的，你們?cè)趺礃游也还堋?/p>

說實(shí)話，所謂“國際霸主”，不是所有國家都愿意當(dāng)?shù)?。巴以沖突，盧旺達(dá)屠殺，俄烏沖突，伊朗核武器……這么多麻煩事，管得了嗎？“老大”不好當(dāng)，當(dāng)“老大”不僅僅是權(quán)力，也意味著無窮的責(zé)任。

所以，在這些意義上，我覺得西方人可能夸大了中國的國際野心。當(dāng)然，我不是國際關(guān)系專家，比較政治學(xué)和國際關(guān)系完全是兩個(gè)體系，所以我關(guān)于一切國際關(guān)系的討論，都只是我個(gè)人的直覺而已。

人：你對(duì)現(xiàn)在全球的民主制度退潮怎么看？你在書中也寫到許多國家在轉(zhuǎn)型之后遇到的危機(jī)，比如埃及、印度、伊拉克等等，會(huì)不會(huì)感受到很多國家民主轉(zhuǎn)型的動(dòng)力在消失？

劉：肯定是這樣，我在書里也講到，基本上學(xué)界的多數(shù)看法，大概是從2006年左右開始，在全世界范圍內(nèi)民主轉(zhuǎn)型的浪潮就開始下行，當(dāng)然有爭議的地方在于，它到底是在退潮？還是進(jìn)入了一個(gè)平臺(tái)期？這個(gè)是可以討論的，但至少，它肯定不是在加速擴(kuò)張中，是在一個(gè)減速期。從這個(gè)意義上來講，也可以說它是一個(gè)退潮期。但如何理解這種退潮，則要具體分析原因，退潮未必是民眾不再信奉民主制度，而是實(shí)現(xiàn)民主需要諸多條件，如果維系民主的條件不充分，民主也會(huì)崩潰。

在什么情況下我可以忍受比爾·蓋茨比我富有100萬倍？

人：在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的章節(jié)，你分別用了兩個(gè)國家來探討政體對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響，一個(gè)是智利的“威權(quán)增長”現(xiàn)象，另一個(gè)是委內(nèi)瑞拉的經(jīng)濟(jì)噩夢，這兩個(gè)案例都非常有意思，“當(dāng)平等成為唯一的宗教，惡的大門也可以被善的手指敲開?！蹦闳绾慰创F(xiàn)在困擾全世界的經(jīng)濟(jì)不平等和貧富懸殊？

劉：近年大熱的一些獲獎(jiǎng)電影可能大家也都注意到了，比如《小丑》、《寄生蟲》……這些電影的矛頭都是指向貧富懸殊，它們并非孤立的作品，而代表著一個(gè)潮流：在全世界范圍內(nèi)，對(duì)貧富懸殊的憤怒日益升溫。我想討論的是，如何理解我們這個(gè)時(shí)代的不平等？我們是否在重返一百多年前的“鍍金時(shí)代”？

令人不安的是，貧富懸殊的不平等，有一種自我強(qiáng)化的傾向。更多的錢可以買到更好的教育，更好的教育帶來更好的前途，更好的前途造就更大的不平等。這就是階層固化的惡性循環(huán)。越是貧富懸殊的社會(huì)，階層固化就越嚴(yán)重，因?yàn)樘葑釉介L，底下的人爬到頂部就越難。

學(xué)者吉倫斯（Martin Gilens）的《財(cái)富與影響力》研究了美國長達(dá)二十年的公共政策，發(fā)現(xiàn)當(dāng)窮人和富人的偏好不一致時(shí)，政策合乎富人偏好的概率要大很多。因此他得出結(jié)論：美國政治本質(zhì)上是寡頭政治。一旦一個(gè)社會(huì)高度不平等，哪怕它采用了民主的外衣，依然可能會(huì)淪為寡頭政治。當(dāng)然，他這個(gè)研究也存在很大爭議，不少學(xué)者批評(píng)他這種“階級(jí)對(duì)立”的政治敘事，因?yàn)榻^大多數(shù)時(shí)候，美國不同階層的政策偏好是高度重合的。即使是少部分不同的時(shí)候，也未必“窮人偏好”就代表了“理性”和“正確”。

電影《 寄生蟲》 劇照

另外一點(diǎn)得到了越來越多學(xué)者的共識(shí)：高度不平等會(huì)影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展，人們通常會(huì)認(rèn)為，在公平和效率之間，只能二選一，為了效率，有時(shí)不得不犧牲公平。但現(xiàn)在越來越多的學(xué)者認(rèn)為，過度不平等不但無助于效率，甚至?xí)蔀樾实慕O腳石。道理很簡單，你這一頭拼命投資生產(chǎn)，那一頭沒人有錢消費(fèi)。對(duì)于很多行業(yè)，所謂“產(chǎn)能過?！保瑩Q一個(gè)說法，就是“消費(fèi)不足”。貧富懸殊最嚴(yán)重的后果是引起政治動(dòng)蕩，這一點(diǎn)，無論在發(fā)達(dá)國家還是發(fā)展中國家，都是如此。

人：中國古代特別喜歡描寫“劫富濟(jì)貧”的俠客，但“劫富濟(jì)貧”是一種“向下的平等”，現(xiàn)代社會(huì)應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)貧富懸殊的命題？

劉：當(dāng)社會(huì)不平等到一定程度之后，很多普通人會(huì)渴望一種立竿見影的均貧富機(jī)制。最立竿見影的就是把人拉下來，下坡是很容易的，這就是“向下的平等”。而“向上的平等”是緩慢的，需要耐心，因?yàn)椴皇前焉厦娴娜死聛恚前严旅娴娜死先?，把社?huì)資源擴(kuò)容，把餅做得更大。但是要把餅做大，“平等”就必須同其他價(jià)值共存，比如秩序、對(duì)投資的激勵(lì)、對(duì)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)等等?，F(xiàn)代社會(huì)的困境，很多時(shí)候是諸善之爭。

全世界當(dāng)下的貧富差距，跟19世紀(jì)末“鍍金時(shí)代”有本質(zhì)的區(qū)別。19世紀(jì)末全球的絕對(duì)貧困率是90%，而現(xiàn)在是10%。我們不能脫離這個(gè)最根本的差異，去直接把今天等同于“鍍金時(shí)代”，因?yàn)殄e(cuò)誤的診斷會(huì)帶來錯(cuò)誤的藥方。“悲慘世界”到底有多悲慘，簡單來說，窮得吃不起飯，和窮得去不起夏威夷度假，含義很不同。如果我的生活能維持小康，那么我不介意比爾·蓋茨比我富有1萬倍，甚至100萬倍。但是，如果我食不果腹、衣不蔽體，那么蓋茨就算只比我富兩倍，我也會(huì)感到義憤填膺。所以我始終認(rèn)為，貧困是比不平等更根本的問題。

而且，不平等的原因在不同時(shí)代是不同的。以美國為例，研究發(fā)現(xiàn)，最近幾十年，美國貧富差距拉大的最重要原因，是技術(shù)進(jìn)步。因?yàn)榧夹g(shù)越進(jìn)步，生產(chǎn)越自動(dòng)化，工人就越多余。美國排名前十的富豪，從貝索斯、蓋茨一路下來幾乎全部與技術(shù)進(jìn)步有關(guān)。而技術(shù)進(jìn)步在造就巨富的同時(shí)，也給整個(gè)社會(huì)帶來福利——我們也在享受微信、淘寶、美團(tuán)、共享單車帶來的便利對(duì)不對(duì)。當(dāng)然對(duì)美國人來說，就是亞馬遜、微軟、蘋果、各種社交媒體、Netflix等等帶來的好處。

人：如果是科技革新引起的貧富懸殊，用一個(gè)向下拉平的方式去實(shí)現(xiàn)平等，是否破壞性會(huì)更大？

劉：技術(shù)領(lǐng)域的資本回報(bào)率很高。打擊資本，技術(shù)創(chuàng)新的動(dòng)力就很可能下降，技術(shù)創(chuàng)新的動(dòng)力沒有了，不平等現(xiàn)象會(huì)下降，但很多領(lǐng)域的社會(huì)進(jìn)步也會(huì)失去動(dòng)力。你怎么選？更平等但是更缺乏活力的社會(huì)，還是更有活力但更不平等的社會(huì)？并不是那么容易選擇。

人：歐美發(fā)達(dá)國家對(duì)此有何對(duì)策，有沒有什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)是我們可以參考借鑒的？

劉：歐州有很多福利制度，美國其實(shí)也是，只不過它搞得不像歐洲那么明顯，以至于很多人認(rèn)為美國似乎是一個(gè)完全放任自流的國家。其實(shí)不是的，你去看看美國聯(lián)邦政府的財(cái)政支出，就會(huì)發(fā)現(xiàn)過去一百年里，醫(yī)療保險(xiǎn)和社會(huì)保障等等社會(huì)支出是急劇上升的。

現(xiàn)在很多人在討論“無條件基本收入”，包括前兩年美國疫情之初直接發(fā)錢，也是一種思路。我覺得“無條件基本收入”跟傳統(tǒng)福利制度相比要科學(xué)，它可能“獎(jiǎng)懶”，但是它不“罰勤”，這是它好的地方。壞處就是成本太高了。關(guān)于“無條件基本收入”，很多國家都在做實(shí)驗(yàn)，關(guān)于成本、效果，都有一些爭議，我們可以關(guān)注。

人：福利制度雖然能把保障堤壩建立起來，但可能并不能改變階層固化的問題吧？即貧富懸殊帶來的流動(dòng)性下降，窮人是餓不死，但窮人也沒有太多機(jī)會(huì)實(shí)現(xiàn)階層躍升，向上流動(dòng)。

劉：我看過的研究是這樣的——我們還是以美國為例，因?yàn)槊绹南嚓P(guān)研究最發(fā)達(dá)。美國的社會(huì)流動(dòng)性在你剛才說的層面上并沒有下降，窮人和富人互相交換位置的概率，在今天和在1980年代相比，并沒有下降。下降的是什么呢？是所謂“垂直流動(dòng)性”。什么意思呢？就是我的生活水準(zhǔn)超過我爸媽的概率，會(huì)低于我爸媽的生活水準(zhǔn)超過我爺爺奶奶的概率。在這個(gè)意義上，它的流動(dòng)率下降了。這個(gè)“垂直流動(dòng)性”下降，我覺得未必是很大的問題，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)到一定程度，你不能假設(shè)社會(huì)一定是要無限地保持同一個(gè)增速。

人：在講亨廷頓的文明沖突論的時(shí)候，你提到你不太同意他“文明圈”的概念，你覺得更多的是文明的“內(nèi)戰(zhàn)”跟“巷戰(zhàn)”，能展開闡述一下嗎？

劉：我想說的是，最根本的文明的沖突，是現(xiàn)代文明與前現(xiàn)代文明的沖突，而不是所謂的“伊斯蘭教”“儒教”“基督教”等等之間的沖突，而“前現(xiàn)代”與“現(xiàn)代”文明的沖突，在所有國家都多多少少存在，所以我說它是“內(nèi)戰(zhàn)”和“巷戰(zhàn)”。僅僅以“文明圈”來劃分，在當(dāng)代來說，尤其是在過去的二三十年，概括力越來越下降了，你能觀察到非常多的反例。像美國政治的兩極化撕裂，英國乃至整個(gè)歐洲的撕裂，其實(shí)都是同一個(gè)文明圈內(nèi)部的沖突，是文明的“內(nèi)戰(zhàn)”。

人：在世界沖突加劇、全球化退潮和疫情的影響下，我們都感受到身邊人容易產(chǎn)生一種普遍的無力感，似乎我們之前所熟悉的那個(gè)世界變了，原先對(duì)未來的期許和默認(rèn)值也都在變，年輕人都喜歡把“躺平”掛在嘴邊來表達(dá)這種無力。政治學(xué)對(duì)此可有解藥？

劉：對(duì)于時(shí)代的難題，取決于你用什么時(shí)間尺度去看待它。對(duì)于普通人來說，一般都是以自己的一生為尺度來看，這當(dāng)然無可厚非。人的一生之中，要算有效生命，其實(shí)并不長。小時(shí)候不懂事，不會(huì)思考社會(huì)、政治這些宏大命題，等到老了，有心無力，可能也比較少思考這些問題了。真正會(huì)為公共事務(wù)擔(dān)憂的成年階段，也就中間短短的三五十年。用這個(gè)時(shí)間尺度去看歷史的進(jìn)退，你可能會(huì)非常失望，甚至可能覺得歷史沒有進(jìn)步，而是在倒退。我相信大家都看過一張流傳非常廣的照片，照片上是1970年代幾個(gè)阿富汗姑娘意氣風(fēng)發(fā)地走在大街上，她們穿著短裙，非常摩登、開朗、自信。如果你是一個(gè)阿富汗人，生于1960年代，對(duì)比現(xiàn)在的阿富汗，那等于你懂事以來看到的所有變化都是在退步。從這個(gè)角度來說，我特別能理解個(gè)人的焦慮和絕望。但是對(duì)于做研究的人、愛讀歷史的人、探究社會(huì)發(fā)展趨勢的人來說，可能判斷某個(gè)制度或者某個(gè)觀念的走向，僅僅三五十年的尺度是不夠的。對(duì)于一個(gè)制度的生命力和價(jià)值判斷，甚至一兩百年可能都是不夠的，如果你建立一個(gè)更長時(shí)間尺度的歷史觀，或許會(huì)樂觀一些。

政治學(xué)者對(duì)政治的影響力微弱到可以忽略不計(jì)！

劉瑜自己，不可避免地，也會(huì)感受到政治學(xué)本身的“無力”。但她接受了這種針對(duì)有限性的詰問，即：一個(gè)政治學(xué)的學(xué)者，你所研究的東西，在多大程度上能夠影響社會(huì)現(xiàn)實(shí)？或者，我們的從政者，又會(huì)在多大程度上，用政治學(xué)學(xué)界的研究來指導(dǎo)自己的觀念，改變自己的行為？以及，政治學(xué)從已然發(fā)生的事件中所找到的規(guī)律，在多大程度上能成為未來的先導(dǎo)？

劉瑜對(duì)這三個(gè)方面的評(píng)估，答案都是：微弱到可以忽略不計(jì)。政治學(xué)未必能對(duì)當(dāng)下真實(shí)發(fā)生的政治產(chǎn)生立竿見影的作用——政治學(xué)者如果把自己研究的目標(biāo)設(shè)定為影響社會(huì)，尤其是要以看得見摸得著的方式影響社會(huì)，那他注定會(huì)非常失望。在“求真”和“致用”之間，如果魚和熊掌不能得兼，做學(xué)問的人首先還是得“求真”。

劉瑜最早選擇政治學(xué)作為自己的專業(yè)十分偶然，只是為了滿足父親的期待，在父親的設(shè)想里面，去首都北京，讀國際政治，未來的可能性是豐富多彩的，比如成為外交官……結(jié)果畢業(yè)那年北京機(jī)關(guān)大裁員，跟她一屆的同學(xué)，沒有一個(gè)進(jìn)外交部的。

“就完全沒能實(shí)現(xiàn)我爸的期待，這對(duì)我當(dāng)然是一件好事了，我的性格也不適合成為公務(wù)員?！眲㈣ふf，到了研究生階段，她才對(duì)政治學(xué)產(chǎn)生真正的興趣?！耙婚_始是對(duì)政治理論感興趣，羅爾斯、哈耶克什么的，1990年代那會(huì)兒大家都讀這些，比較酷的那些人，就讀福柯、德里達(dá)什么的。但是，后來我發(fā)現(xiàn)我不喜歡空對(duì)空的概念式討論，我更喜歡貼地的、切身的、經(jīng)驗(yàn)的、歷史的東西，所以后來出國就學(xué)了比較政治學(xué)?！边@樣就可以不斷地用概念和歷史上現(xiàn)實(shí)發(fā)生的事件互相驗(yàn)校，抽絲剝繭，隨水推舟，這給了她某種類似偵破小說般的、思維的樂趣。

劉瑜曾在美國哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)系和哈佛大學(xué)東亞研究中心留學(xué)七年，在劍橋大學(xué)政治學(xué)系任教三年。但是她認(rèn)為，一切的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，從根本上來說都是自我訓(xùn)練，但是留學(xué)生涯確實(shí)會(huì)給一個(gè)研究國際政治的學(xué)人提供更為開闊的視野，和近距離觀察的機(jī)會(huì)。在美國的第二年，劉瑜的導(dǎo)師告訴她，你寫的那個(gè)論文，在我們這里屬于Essay，它不是一個(gè)Research Paper?！八医忉屢环?，我才恍然大悟，原來research paper和essay不是一碼事。作為學(xué)者訓(xùn)練來說，至少那時(shí)候，那個(gè)學(xué)術(shù)系統(tǒng)確實(shí)更為專業(yè)?！?/p>

海外求學(xué)生涯讓劉瑜受益最多的，還不是哥大和哈佛這兩所大學(xué)，而是美國的政治和社會(huì)動(dòng)態(tài)本身。她后來在《民主的細(xì)節(jié)》一書里這樣寫道：“我對(duì)美國電視節(jié)目天天在罵總統(tǒng)感到奇異、對(duì)美國的前司法部長跑去給薩達(dá)姆做辯護(hù)律師感到奇異、對(duì)一些老百姓自發(fā)掏錢買偏貴的咖啡以支持巴西的咖啡農(nóng)感到奇異、對(duì)大學(xué)生為了一個(gè)萬里之外叫做蘇丹的國家給本州的政治家建立打分制度感到奇異、對(duì)美國人至今還在譴責(zé)三十多年前的‘竊聽總統(tǒng)尼克松感到奇異、對(duì)美國首富巴菲特抱怨自己的收入稅交得太少感到奇異……”作為一個(gè)異文化的觀察者，她在社會(huì)生活的方方面面都探測到了政治的因子。

在學(xué)術(shù)之余，她也保持著龐雜的興趣，在很長一段時(shí)間里都是純度很高的文藝青年，寫博客、參加文學(xué)社、出版小說、發(fā)表隨筆，至今還以“文藝婦女”自居?！拔冶究莆ㄒ粎⒓拥纳鐖F(tuán)就是文學(xué)社，本科遺留下來的比較親密的朋友幾乎全是搞文學(xué)的，這直接導(dǎo)致我后來很長一段時(shí)間無法清晰定位自己的角色。”

這種跨界，也許大大降低了她作為一個(gè)學(xué)者的生產(chǎn)力，也讓她所寫的政治讀物更容易被貼上“常識(shí)普及者”的標(biāo)簽。但其優(yōu)勢也是顯而易見的，她的表達(dá)能力更強(qiáng)，更懂深入淺出，擅長用非學(xué)術(shù)化的語言，在公共領(lǐng)域?yàn)樽约旱膶W(xué)術(shù)觀點(diǎn)爭取到盡可能多的讀者。文學(xué)性的浸潤，也讓她在觀察政治的時(shí)候，不自覺地會(huì)更加關(guān)注人性、關(guān)注個(gè)體的命運(yùn)，而不僅僅停留在抽象的概念式討論，這在很大程度上為她積累了更廣泛的影響力，讓她可以不斷去拓展學(xué)術(shù)的外延。

《可能性的藝術(shù)——比較政治學(xué)30講》就是一場拓展外延的嘗試，這個(gè)標(biāo)題來自俾斯麥的名言：“政治是可能性的藝術(shù)?！焙螢椤翱赡苄浴?？也許就意味著政治很難有放之四海而皆準(zhǔn)、符合所有歷史時(shí)期、符合所有國情的標(biāo)準(zhǔn)答案，但恰恰是知識(shí)本身的不確定性，召喚每一個(gè)時(shí)代的人們，在新的歷史情境中不斷重返道德和經(jīng)驗(yàn)，重塑認(rèn)知，思索人類與社會(huì)的走向。政治學(xué)者們能做的，有點(diǎn)像朝著湖面不斷丟下石子，激起思想的波紋，天長日久，“觀念的水位”也在不知不覺中得以提升。