《財經》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評論家楊浪陸續(xù)對話數十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時刻。

本期嘉賓為著名紀實攝影大師、上海攝影藝術中心創(chuàng)始人劉香成。

訪談/楊浪? 編輯/張碧雪

楊浪：這一年多來，我一直想對中國這40多年的紀實攝影做一個整體的回顧，這一段歷史可能已經過去了，時代的整體環(huán)境也已經發(fā)生了巨大改變，但我想將這一代紀實攝影家干的事留下一些紀念。我不是攝影圈的人，可以說是一個攝影文化的觀察者，這樣我就可以在某些事情上稍微超脫和跳躍出來看現(xiàn)象。

你為中國紀實攝影作出了非常大的貢獻，大家對你都很敬重，對你作品中所呈現(xiàn)的價值觀都非常欽佩，接觸起來又很親切，但是大家總會覺得你是外國人。所以我更希望你能在有一定距離感的情況下來判斷這些年中國紀實攝影的歷程和人物，分享一下你的觀察和判斷，這是我特別想聽到的。

跨越界限

劉香成：我出生在香港，很小就回到內地接受教育，我一直都跟人家說，這段時間對我的影響很深刻，對我觀察中國很有幫助，這個是鐵的事實。很多事情從里面看和從外面看是有一點點差距的，我覺得今天中國的土壤含量很巨大，我們可以趁著這個機會開拓這個理念，因為你一旦把自己定義為中國人或外國人，就是自己設立了一個隔離。如果中國所有的事情都要走出去，那么攝影人應該怎么看待這個事情？我覺得是值得更深一步探討的，我們要把自己放在哪里。如果提運動員，比如說滑雪運動員，他能夠跨過這個界限的話，那么攝影人，按我的理解是更應該踏過這個界限?，F(xiàn)在中國從上至下，經常用一句話表達這種情感——你中有我，我中有你。

楊浪：我覺得很有趣，你很敏銳，這個話題目前最值得討論的就是谷愛凌。

劉香成：除了谷愛凌，還有趙無極、貝聿銘，他們做的事情也是一種語言，繪畫的語言、建筑的語言。我們攝影師做的事情是用畫面來說故事，至于我們說的故事人家看不看得懂，我覺得這是一直困擾中國攝影師的話題。所以剛才說的這個大的框架，如果我們不把它吸收、消化發(fā)展的話，就會把自己限制住。

1977年，毛澤東宣傳畫“你辦事，我放心”。攝影/ 劉香成

楊浪：你一上來就提了一個很關鍵的問題，就是文化認同。我們這代人，中國和外國的概念是與生俱來的，而你影像的視野是不同的，這是那個時代的中國攝影師和攝影家還很難企及的。你跨文化、跨教育，跨了改革開放整個時代，在這中間做了非常多的融合和溝通。

劉香成：從1951年我出生到今天，我在中國的時間超越了我一生的一大半，所以我覺得認同不認同是另外一回事，客觀來說，我的生命大部分還是在這塊土地上做了不少事情。

楊浪：你不但是外部觀察，你就是曾經生存在這里面的。

劉香成：如果我沒有在中國待那么久的時間，如果我沒有跟美聯(lián)社的社長談中國跟前蘇聯(lián)的關系，他也不會在某一天記得我，問我對還沒有結束的冷戰(zhàn)感不感興趣。他做這個選擇，做這個決定，后面有很多很多方面的考慮，美聯(lián)社有3000多個記者，為什么它把北京、洛杉磯、新德里、首爾、莫斯科五個分社交給我，在美聯(lián)社都找不到第二個。我覺得，對攝影師來說，我們靠我們的作品，不是喊口號。

美聯(lián)社作為一個最主流的美國新聞機構，在美國就有1400多家報紙是美聯(lián)社的會員，它會允許我出去采訪，然后我?guī)Щ貋淼臇|西是他們看不懂的嗎？我覺得新華社不會這樣做，美聯(lián)社也不會這樣做。所以當你談到我是外國人的時候，你沒有談到我在美國，我怎么克服那邊對事情的了解。

楊浪：這是我們一般很難感受的。

1981年，西雙版納景洪的三位青年。攝影/劉香成

吸收文明

劉香成：我拍美國，他們可以接受，我拍中國，我相信中國人也接受，這個非常重要。雖然我們說攝影是一個世界語言，沒有文字的障礙，但是其實客觀來說是有問題的。我給你舉個例子，中國人很喜歡馬克·呂布，也很喜歡布列松，當時也有德國的攝影師，也有美國的攝影師，為什么他們比不了馬克·呂布和布列松呢？因為他們兩個人是從文化上帶著一種仰慕中國的眼光，這個東西是可以在畫面上表現(xiàn)出來的。中國人很認同這種描述，我不覺得中國人對美國攝影師拍的東西會有同樣的感覺。

圖片是能夠表達一種親和感的，你拍的這個人，他用什么樣的眼光來看你，觀眾是可以感受到的，這是中國攝影師里面很少談到的攝影的同理心。這個東西不能夠主觀去說，你要像一塊海綿一樣，去吸收對方的文明。

楊浪：對于同理心的認識，中國攝影師們的進步是緩慢的，相對來說他們容易忽略在同理心背后的這種文化。

劉香成：這有一個大文化的背景，因為攝影是西方人發(fā)明的，在他們用攝影作為一個工具的200年時間里面，他們有很多很多深刻的體驗。在我面前這個人是鄧小平，或者是尼克松，我要怎么跟他們說話，我要怎樣跟對方在很短時間里面產生基本的信任感。沒有這個東西，雖然他讓你拍，但是他的眼睛會告訴看畫面的人，這是陌生的關系。

楊浪：這是作為藝術家，你的視野和你的藝術觀有趣的地方，近期我發(fā)現(xiàn)中國有很多攝影人其實也是在記者身份的基礎上延伸開來，在這些問題上你是前輩，我想聽聽你的觀察。

接受挑戰(zhàn)

劉香成：上世紀70年代我作為《時代周刊》的記者回到中國的時候，已經開始給美聯(lián)社供稿，因此認識了美聯(lián)社的社長約翰·羅德里克先生，他在延安的時候采訪過毛主席，采訪過周恩來。1971年乒乓外交的時候，他又回來，在人民大會堂里，周恩來老遠看見他，往他那邊走過來，跟他握手，說感謝你第二次打開中國的大門。

當我開始給他們供稿的時候，他就注意到我，到了1981年，外交部允許中國有第三位外國記者的時候，他說這個位置一定要給劉香成，我們在中國報道需要這個人，美聯(lián)社需要有一個人去解釋畫面中的中國。他們把這么重要的位置給我，說明他們已經是能夠接受我的眼睛、我的鏡頭、我的編輯，這個是毫無疑問的。

楊浪：對于我們來講，劉香成其實是一個世界新聞官的符號。

劉香成：我對國際新聞是感興趣的，當我要真正去完成我的興趣的時候，美聯(lián)社給了我很多很多的空間和機會。當時我在洛杉磯享受著南加州的陽光，住在沙灘邊的房子里，工作也沒有太大的壓力，所以在我說我要去印度的時候，美國人都瘋了，疑惑我為什么要去印度這個鬼地方。

你知道當時我的心情是什么？我沒有跟他們說，如果我的工作、我的理想要做好的話，我必須離開這么美好的南加州，我就是要去一個你們都覺得很困難的地方，接受新的挑戰(zhàn)。我在中國的作品他們已經很認同了，但是會認為是因為我有先天的語言優(yōu)勢，做得好是應該的，但是他們都知道印度是很難的。如果我沒有突破自己去主管七個南亞國家分社的話，美聯(lián)社社長不會在蘇聯(lián)行將解體的時候想到我，從而把莫斯科分社交給我。

1982年，鄧小平在人民大會堂會見美國企業(yè)家阿曼德·哈默。攝影/ 劉香成

楊浪：他們在尋找能勝任這個工作的人，并再給他一個更有分量的事情去做，所以你從中國到印度，再從印度到莫斯科。

劉香成：當時美聯(lián)社在莫斯科的分社社長，他一聽我來，就去問我工作過的分社“你覺得劉香成這個人怎么樣”？所有的社長都跟他說，“莫斯科據我們了解是一個不容易工作的地方，如果我是你，我會把劉香成調你身邊去?！边@是內部的認同、協(xié)調、調查的結果。

1992年的時候，我因為拍攝蘇聯(lián)解體得了普利策獎。接到通知電話的時候，我很冷靜，但我說幸虧我沒有給黃種人丟臉，這個分社下面有400多個蘇聯(lián)投稿的攝影記者，我把這么重的一個獎背回來了，那一年的普利策獎競爭也很激烈。我第一個想到的事情是我沒有給華人丟臉，也沒有讓美聯(lián)社失望。我想說的是能夠在不同的文化、不同的新聞環(huán)境里面都要有表現(xiàn)的話，需要具備一種對不同環(huán)境、不同社會、不同文化的解釋能力。

楊浪：你有非常強烈的進取心，別人說你怎么還去印度那個地方，其實你內心有中國人講的“燕雀安知鴻鵠之志”的氣度。

劉香成：那個時候我要去看世界，我有這個情懷。因為我父親也是一個報人，我很希望看看我自己能夠做什么。我是不停要挑戰(zhàn)自己，華人究竟能不能夠找出一個世界的記者，不是用口去說，而是用實際行動去代你說話。很多人說20世紀最后那25年是劉香成運氣好，但這種事情能夠靠運氣的嗎？

楊浪：都說你運氣好，但是你這個運氣是你已經鋪墊了20年的成果，而且你是用片子說話的。

劉香成：對。這是要通過很多競爭，要有很好的表現(xiàn)來說話，因為美聯(lián)社、路透社、法新社，這些通訊社派的人都不是不干活的人。我們都知道自己的圖片被采用率是怎么樣的，如果派你去那些地方，你天天回來是打敗仗的話，你想人家會把這個位置給你嗎？這個事情我覺得絕對不是用運氣來解釋的。

楊浪：你攝影的經歷，對影像的同理心的領悟，以及你鍥而不舍的狀態(tài)，所以才有你在攝影上的地位。我換個角度，在你視野里面，你覺得中國攝影師里有哪些人你很喜歡？

1986年，印度新德里伊斯蘭教回民做禮拜。攝影/ 劉香成

1980年，翻身的日子。攝影/ 賀延光

攜手同仁

劉香成：我覺得賀延光很出色，因為我認識他很多年，我看到他自己的好奇心，并且在不斷去尋找新的語言，我看出來了。把賀延光當年拍的圖片，到最近他剛剛出版的那本書，可以發(fā)現(xiàn)他關注的東西一直在變化，這個是我在這類攝影師里面看到最明顯的。他有對人文價值觀的追求，他對攝影這個語言有他的興趣，這兩者加在一起，他能夠在畫面上去追求不同的敏感。

有一句話是說“你我都不能選擇各自的母親跟父親”，我們生出來就有一個客觀的生態(tài)環(huán)境。每一個人的生態(tài)和他交往的朋友都是不同的，怎么把方方面面不同的影響放在自己的身上，然后把它解釋，把它消化，把它表現(xiàn)出來，這個就是成長。所以這就是說為什么人的經歷是難能可貴的。

楊浪：你跟延光認識幾十年了，你對他的關注一直持續(xù)到現(xiàn)在。還有誰，你的評價是比較高的？

劉香成：一個人一生從事一樣事情，他需要一種累積，你去看一個人的作品，客觀來說，年輕一代的東西也不可能在報紙上可以看得到，因為今天報紙上用圖片有各式各樣的標準，什么東西被發(fā)表，什么東西不能發(fā)表，發(fā)表的圖片是什么樣的圖片，這種情況下我不是很容易去找到每個人。但是在那個年代，因為我在北京生活了這么長時間，我們經常有來往，我看到過他們拍的東西。我關注到延光后來已經不是一個報紙記者的時候，他對身邊事情的興趣、對攝影的興趣，我看出他的很多東西開始表現(xiàn)出來，跟前面有很大的反差，慢慢慢慢演變，他使用的鏡頭，他關注的人，關注的構圖等等都不一樣了。其他的年輕人，目前我不太了解，你叫我突然間拿一個放大鏡去看，我看不出來，因為我沒有這個機會。

楊浪：這倒是。

1988年，蘇聯(lián)撤兵后，塔利班內戰(zhàn)開始。攝影/ 劉香成

為國立像

劉香成：我之前編了三本書《中國，一個國家的肖像》《上海：1842-2010，一座偉大城市的肖像》《壹玖壹壹：從鴉片戰(zhàn)爭到軍閥混戰(zhàn)的百年影像史》，跑遍了全世界把中國有關的圖片都調出來看，因為你既然要編一本書，就要把資料好好搜集、整理、編輯。

楊浪：這是你自己要做的，還是某個機構讓你做的。

劉香成：就是我自己想做，我覺得中國人說百年恥辱這個東西，官方的表述有它的正確性，但是我覺得可以從圖像來體現(xiàn)中國這百年是怎么過來的，要有細節(jié)，我們不能為下一代、再下一代，就用四個文字來表現(xiàn)整個體驗，這個東西是有畫面的。如果你再說百年恥辱的時候，我有一本書，有個依據，那個時候中國人這條路是怎么走過來的，這個是我做報道記者的時候在腦袋里面問我自己的，那本書我搞了四年多。

楊浪：你的幾個作品里面的影像都是全世界調來的照片，當然也有中國攝影師很多經典的片子。

劉香成：那本《中國，一個國家的肖像》主要都是中國的攝影師，我看了將近幾百個攝影師的東西，最后收集了89位攝影師的作品。到了2008年那個時候，畫面開始變，但是變化不是特別大，這60年里面記錄的事情已經非常豐富了。這個是天上掉下來的一個工具，去回顧我們的生活，回顧我們走過的這條路，我們不做這個事情我們做什么呢？

1991年12月25日，蘇聯(lián)總統(tǒng)米哈伊爾·戈爾巴喬夫在發(fā)表完辭職演說后甩下了手中的講稿。不久之后，蘇聯(lián)便解體了。這張克里姆林宮夜晚的照片，被認為是新聞攝影的典范，著名攝影家劉香成因此在1992年獲得“普利策現(xiàn)場新聞攝影獎”，這是新聞界的最高榮譽，他也是首位獲此殊榮的華人攝影師。攝影/劉香成

楊浪：其實做這個事也得有資歷，你的視野、你的經歷，憑什么劉香成說做一本畫冊大家都愿意跟著你做。

劉香成：這個事情很有意思，我的事情都是這樣。中國申辦奧運是第二次才成功，第一次輸給悉尼，其實第二次申奧的公關是我和朋友推薦的，非常有經驗的一個團隊，此前雅典申奧也是他們搞的。

楊浪：這個時候北京市也知道要用現(xiàn)代方式了。

劉香成：就是陳述，好多地方要答辯，要用國際的語言跟人家去介紹北京。所以那天晚上我很關注結果會怎么樣，我就跟我的夫人凱倫去貴賓樓的樓上看結果，結果出來“北京”。不到20分鐘，我就開始聽到敲鑼打鼓的聲音，一大隊的人涌進天安門，往那邊去，慶賀申奧成功。我們站在邊上看到人涌進來，那個場面我其實很熟悉，我看了很多次人流涌進天安門的場景，所以我就站在那里，冷靜地思考，我說再過五年，北京就要舉辦奧運，會迎來這么多參觀的國際友人、游客、運動員、代表團。我就問我自己，我說世界知不知道新中國所走過的這條路，我的答案是他們不知道，所以我就跟時任外宣部主任趙啟正聯(lián)系，我說我想編一本書，來介紹新中國所走過的這條路。

我們跟國務院新聞辦合作比較多，他也很支持，我就開始去做，就我自己做，我也沒有叫任何人給我任何經費，無非就是給擬一封信介紹一下劉香成想編這本書，就是這么多。等我編完之后，去找世界上最好的攝影畫冊的出版社老板，我說你看看這些東西，如果你感興趣的話，我們可以合作。他看完，一句話——我會出版這本書，英文、法文、德文、西班牙語、葡萄牙語、意大利語六國語言。介紹給國際社會中國人所走過的這條路，沒有一個人翻完這本書不承認中國的進步，這個不就是最好的解釋嗎？人都是有眼睛的。所以我知道，我要表達的東西，我會站在歷史對的這邊，這個很重要。

《中國，一個國家的肖像》（德國）TASCHEN出版社

《上海：1842-2010，一座偉大城市的肖像》（澳大利亞）企鵝出版社

《壹玖壹壹：從鴉片戰(zhàn)爭到軍閥混戰(zhàn)的百年影像史》（中國）世界圖書出版公司

楊浪：站在歷史對的這邊。

劉香成：對，我覺得我有這個判斷能力，我不是自夸，因為你對這個東西都模糊的話，你千萬不要做這種事情。我相信我編的這幾本書，不一定能獲得全部人的同意，但是每個人都能接受這些書。

楊浪：我對你又增加了很多了解。

劉香成：你以為我一直都是扛著相機跑來跑去。

放眼未來

楊浪：歷史是真實在眼前發(fā)生，而且發(fā)生以后，你又生出一種感慨“我要做一件事情，用我的專業(yè)來記錄這幾十年的變化”，于是你編撰出版了很多畫冊。如果在你看來，中國紀實攝影當中，有沒有風格流派之分？比如說偏向新聞的、偏向主觀意識形態(tài)，或者偏向某種人文。

劉香成：我覺得攝影是一個很奧妙的藝術，它的面很廣。這么多年來很多的國內朋友都問我，什么是人文攝影，什么是紀實攝影，什么是新聞攝影，什么是概念攝影，什么是藝術攝影。大家都很希望你給他找到一條很直的路，他可以去追求這個事情。我說這個不靈，這個想法太僵化了，因為你說這個是新聞攝影，你這條路走著走著會發(fā)現(xiàn)是一個非常狹隘的死胡同。但是如果你把影像這門藝術全部打開的話，你自己在不同的攝影里面去徘徊的話，你終歸會找到自己的語言。

所以我說要做一個上海攝影藝術中心，用不同的攝影展覽呈現(xiàn)給大家，因為你叫我一個人一個人去說，這個太累了。新聞攝影也好，人文攝影也好，藝術攝影也好，它有自己的語言，讓觀眾在看的過程中自己去感受，去發(fā)現(xiàn)同樣一個肖像，原來有這么多的辦法去拍攝，沒必要把這個東西切得那么細。

我很想跟大家溝通的就是攝影的可能性，怎么在中國這個土壤上發(fā)展起來，不要把自己放在一個很小的盒子里面，只有這樣，你攝影的可能性才能夠發(fā)展。有時候我會跟年輕人說，你如果問我要拍什么的話，你這眼光就太狹窄了。