索南才讓 何夢潔

才讓老師，你好！前幾天看完你的新小說集《荒原上》和你之前的一些創(chuàng)作，很喜歡。因而冒昧聯(lián)系你，希望和你進(jìn)行一次對談，探討一些寫作上的問題。問題可能比較多，請多包涵。

沒事，有什么問題你盡管問。

從經(jīng)驗(yàn)性寫作出發(fā)

請問你為什么在小說中比較偏愛寫“復(fù)仇”和“死亡”，這是否與你的生活體驗(yàn)相關(guān)？或者是蒙古族存在什么讓你印象深刻的“復(fù)仇”傳說或者故事嗎？

很多作家都熱衷于書寫死亡，但很多時(shí)候一個(gè)人物的命運(yùn)并不是作者可以掌控的。他有自己的生命軌跡，這在長篇小說或中篇小說里尤為明顯。我寫的那些死亡，有一部分當(dāng)然是這個(gè)原因，另一部分，我想和我的生存狀態(tài)密切相關(guān)。很小的時(shí)候，我的祖父、我的父親從來不避諱當(dāng)著我的面說死亡，誰誰誰喝酒喝死了，誰在荒野里凍死了，誰誰誰被馬拖死了，誰又被公牛挑死了，還有被洪水沖走的、被雷劈死的、打架被刀捅死的……所有他們說的死人都是我們認(rèn)識的人，是朋友，是身邊的人。他們在說這些人的死亡的時(shí)候，除了惋惜，不帶其他情緒。

我從十二歲開始，父親就給我配了一柄刀，帶著刀鞘，掛在腰帶上。這是對一個(gè)男孩子成為一個(gè)有擔(dān)當(dāng)?shù)哪寥说恼J(rèn)可，就是說一旦誰有刀了，就可以當(dāng)大人使喚了。這把刀第一用途當(dāng)然是防身。你可能無法想象，在二十年前左右，草原上總有拔刀相向的場面。我夏牧場的一個(gè)回族鄰居穆薩，就是因?yàn)楹腿税l(fā)生爭執(zhí)被捅傷大腿，流血而亡的。當(dāng)然刀還要用來對付野獸，尤其是獨(dú)自一人趕路時(shí)，在茫茫濃夜中，有一把刀傍身就有了一股底氣。

刀的第二種用途是為了方便宰殺牲畜。放牧的時(shí)候，總會有一兩頭牛羊因?yàn)橥蝗换技膊《廊?，可是死了的牲畜肉不好吃，所以遇到這樣的情況，我就要用刀宰殺放血，以保存一副好肉。殺生殺生，以牲畜的死亡換來我們的生存，這本來無可厚非，是牧人和牲畜的一種相互依存的關(guān)系，但有很多牧人到了一定年紀(jì)，自感一輩子殺過足夠多的牲畜，突然有一天頓悟：害命不好。從此再不動(dòng)刀。

記得在北京魯院學(xué)習(xí)期間，有一個(gè)浙江的同學(xué)說我的小說里動(dòng)不動(dòng)就有人打架，動(dòng)不動(dòng)就有生命危險(xiǎn)，就有死亡，這很不現(xiàn)實(shí)。我說你的現(xiàn)實(shí)和我的現(xiàn)實(shí)其實(shí)就是兩個(gè)世界。他的生活環(huán)境培養(yǎng)出的思維不理解我的生活環(huán)境我很理解，但越是偏遠(yuǎn)落后的地方，越是受到自然法則的牽引。

說到復(fù)仇，我想所有的印象都應(yīng)該來自祖母。我的祖母很年輕的時(shí)候被山上下來的滾石砸斷了一條腿，此后她永遠(yuǎn)不能走路。她有很多故事講給我們聽。而她講得最多的，絕大多數(shù)故事都是關(guān)于復(fù)仇的。這些故事沒有明確是蒙古族先輩，她淡化了民族身份，只是突出兄弟之情、父子之情、朋友之情、愛人之情……有一個(gè)兄弟倆，弟弟是一個(gè)傻子。傻子弟弟被一個(gè)路過的不安好心的人欺騙，懷抱一塊燒紅的石頭，因?yàn)槟侨苏f只要他將石頭抱到天亮，他哥哥就不會死，于是傻弟弟被活活燙死……那些故事既殘酷又寓意深遠(yuǎn)，永遠(yuǎn)也忘不掉。

時(shí)隔多年你還能比較清晰地講述這些精彩的故事片段，就能夠看出它們對你的影響的確很深遠(yuǎn)。此外，你創(chuàng)作中的“尋父”主題，我也很感興趣。我注意到你在2011 年發(fā)表的《存在的豐饒》中就有涉及這個(gè)主題，但當(dāng)時(shí)只是作為人物的人生困惑之一來呈現(xiàn)。時(shí)隔多年，你又再次在新小說《在辛哈拉登》里寫道，不知關(guān)于這個(gè)主題，你是有什么新的領(lǐng)悟了嗎？所以才有了再次提筆書寫的沖動(dòng)。

父輩留給我的印象總是那么深刻。尋父仿佛是我少年時(shí)期的一個(gè)長久的狀態(tài)。我的父親和他的那幾個(gè)弟弟們，酷愛喝酒，他們常常喝著喝著酒消失了，不見蹤跡。害怕他們出現(xiàn)什么意外，一旦他們消失，我就得去找他們，像找一頭?；蛘咭恢谎蚰菢尤フ宜麄?。那時(shí)候我心里面飽含著一種怨氣，這股氣在我開始書寫的時(shí)候出現(xiàn)了，并且隨著寫作時(shí)間的推移而自然地發(fā)生了變化。這其實(shí)就是一個(gè)不理解到理解的過程。對于父輩，真的是只有到了一定的年紀(jì)，開始重復(fù)父輩的行為的時(shí)候，才會有真正的理解。

嗯，感覺你的這種理解在小說里也有所體現(xiàn)?！对谛凉恰冯m然有呈現(xiàn)“尋父”主題，但是字里行間似乎還能讓人感受到一種“反抗”的姿態(tài)，或者說讀到后面，我感覺你除了書寫與父親從隔膜到和解之外，還想要探詢關(guān)于“命運(yùn)”的話題，對嗎？因?yàn)閷Ρ饶赣H與牛死前的情形，我們不難發(fā)現(xiàn)兩者除了在“安詳?shù)纳駪B(tài)”方面彼此呼應(yīng)外，似乎也因?yàn)椤罢J(rèn)命”而建立關(guān)聯(lián)?！罢J(rèn)命”是多么可惜又可怕的詞。在“我”看來，阿媽的死就不再是意外，而是她主動(dòng)對命運(yùn)的臣服，更像是厭倦了與父親多年的爭吵后的放棄與認(rèn)命。因而，阿媽的死從原本被訴諸于偶然的事件，成為具有更深刻寓意的情感表達(dá)與哲學(xué)反思。在情感指向上，“?！背蔀閷?dǎo)致母親去世的直接原因，而父親似乎才是最應(yīng)該為母親之死負(fù)責(zé)的人。當(dāng)“?！币驈?fù)仇而死與阿媽因意外而死兩個(gè)事件被“認(rèn)命”并置在一個(gè)意蘊(yùn)空間時(shí)，“我”作為復(fù)仇者做的這件事，就不再是簡單地為母親報(bào)仇，而是一種充滿反抗命運(yùn)意味的表達(dá)。請問關(guān)于“命運(yùn)”你是什么態(tài)度？你覺得命運(yùn)是能夠反抗的嗎？

你說得沒錯(cuò)，當(dāng)我理解了父輩，也就理解了他們那種荒唐的行為，當(dāng)我理解了他們荒唐的行為，也就探知到他們對待命運(yùn)的態(tài)度。而這正是我也在琢磨命運(yùn)的時(shí)候，所以父輩們的“認(rèn)命”行為，和我的“抗命”雖是兩種態(tài)度但沒有對抗，或者說是彼此相安無事的對抗。就好像是，你做的對，但我做的也沒錯(cuò)。

我對命運(yùn)的反抗已經(jīng)實(shí)實(shí)在在體現(xiàn)在我的行動(dòng)上了，如果我也認(rèn)命，就不會有今天的作家索南才讓。有人說，一個(gè)人只有過了四十歲，才會真正明白什么是命運(yùn)，我快到這個(gè)年齡了。

謝謝曾經(jīng)不認(rèn)命的你，才讓我們有機(jī)會看到現(xiàn)在這么好的你！

我們談到你的家鄉(xiāng)，談到你大部分小說都是基于生活經(jīng)驗(yàn)所作，但也正因如此，在你的文學(xué)世界里我們常常能夠感受到一種內(nèi)在的真實(shí)感，了解到普通牧民的歡笑悲歌、喜怒哀樂。但是我感覺《山之間》這篇小說在你的創(chuàng)作中是相對特別的。因?yàn)樗默F(xiàn)實(shí)感更弱，荒誕感和一種極度的孤獨(dú)感更突出，極具現(xiàn)代性。雖然故事還是發(fā)生在高地草原，但是你好像在這篇小說中并沒有將重心放在書寫人物的現(xiàn)實(shí)生活，更像是一種心理感受的表達(dá)，海春、九成這兩個(gè)人物也更近似于符號式的人物。不知道這算是你有意突破經(jīng)驗(yàn)性書寫的一種嘗試嗎？

寫這篇小說的時(shí)候，我的心境極為孤寂，我一個(gè)人在山里面當(dāng)牛倌，大雪剛剛?cè)诨话耄荷桨邤躺n老。早晨起來清點(diǎn)過牛數(shù)以后，一整天都無所事事，只要我愿意，可以十天半月不說一句話，因?yàn)椴粫腥藖?。我正是在這樣的氛圍中，用鉛筆在一本備課本上寫了這篇小說。所以這是一篇完全受到環(huán)境和情緒影響的小說。

你的文字在冷峻簡潔中又透出一種野性與拙樸的氣韻，文學(xué)風(fēng)格你自己曾感覺是偏“冷”的。是否是因?yàn)樵诓菰衔锓N之間的爭斗、廝殺會顯得更加直觀和震撼（比如狼與羊，人與狼之間），而這些都印刻在你的記憶里，生命之間的殘酷、血腥斗爭也就在你的故事里展現(xiàn)，才構(gòu)成了你近似于西風(fēng)般冷冽、疏離的風(fēng)格？

這是地域性的。如果我是一個(gè)南方的作家，我就寫不出這樣的風(fēng)格，如果我是一個(gè)東北作家也不會這樣寫。每個(gè)地方對作家寫作的各種參與，是沒辦法避免的，而且更多時(shí)候是一種助力。我在不知不覺中形成這樣的風(fēng)格，很自然的感覺。

但是在粗糲的、殘酷的草原生活里，我們又總能感受到一些暖意。無論是來自牧歌般悠揚(yáng)的愛情，還是讓人感動(dòng)的友情。小說世界里的暖，是因?yàn)槟銓θ诵缘纳剖冀K充滿向往嗎？

我首先是一個(gè)向上向善之人，對生活也充滿熱情。我尋找那些溫暖的地方，因?yàn)槲也皇且粋€(gè)悲觀的人。

哪怕只是與你簡單的接觸和交談，我也能感覺到你是一個(gè)溫暖又和善的人。你以前的創(chuàng)作似乎更多出于獨(dú)特的生活經(jīng)驗(yàn)，而近作好像有了更多理性的把握，不知道我這樣的感覺是不是準(zhǔn)確？

這是一個(gè)作家成長中必然的事。在寫作之初，經(jīng)驗(yàn)寫作無疑是最合適最有可能做到的。但當(dāng)你寫作一些年后，你就開始思考寫作的意義。你開始用研究的目光對待寫作時(shí)，你的理性就介入了。這是一個(gè)從無意識寫作到有意識寫作的過程。雖然我覺得寫作到最高境界最終還是無意識，但這個(gè)“有意識”是一個(gè)必須的過程，沒有過“有意識”就不會知道真正的“無意識”，而這個(gè)“無意識”和初期的“無意識”是兩種概念。

所以我正在走一條必經(jīng)之路。

通過對話可以感覺到你對生活、寫作的思考其實(shí)遠(yuǎn)比創(chuàng)作所展現(xiàn)得更為深刻。也正是因?yàn)槟愕恼鎸?shí)，你從不過分渲染神秘，也從不避諱母族文化中神秘的部分，所以能夠在世俗生活中建構(gòu)自己強(qiáng)大的精神內(nèi)核，也讓我們有機(jī)會了解草原高地的現(xiàn)實(shí)生活?；蛟S你也曾迷茫困惑過，但是當(dāng)我接觸到你的作品時(shí)，似乎你已經(jīng)走過了那段惶惑時(shí)期，所以我能感受到更多理性的魅力。

凝望現(xiàn)代性視野下的草原

關(guān)于小說人物，我也有一個(gè)問題想問。在《原原本本》中，你書寫了一個(gè)因?yàn)榕c家人吵架而離家出走的人物（柏子）。原本應(yīng)該是一個(gè)對大城市充滿向往的，主動(dòng)離家、離鄉(xiāng)的角色，但是在人物自己的情感表達(dá)里傳遞的卻是一種被迫離鄉(xiāng)的情緒，甚至萌生出“生育他的草原不知從什么時(shí)候開始排斥他，就像是一個(gè)仇人一樣處處報(bào)復(fù)他”的念頭。想知道你在塑造這個(gè)人物時(shí)，對于家鄉(xiāng)的情感也是這樣復(fù)雜嗎？

家鄉(xiāng)對我來說很矛盾，一方面我依靠家鄉(xiāng)、被家鄉(xiāng)滋養(yǎng)，一方面我又渴望掙脫其束縛，得到更加廣義上的自由。

這篇小說你在2015 年的時(shí)候就已經(jīng)寫作完成了，請問在這么多年之后，關(guān)于家鄉(xiāng)你有沒有什么新的感受或者看法？

這種心態(tài)至今依然鮮明，所以表現(xiàn)在作品中。家鄉(xiāng)是一把雙刃劍，可以給你一些東西，但同樣會索取一些東西。

是的。而且談到離鄉(xiāng)抑或是返鄉(xiāng)話題，其實(shí)都不可避免要談到現(xiàn)代性的問題。我留意到你在多部小說中，都寫到了“商店”這個(gè)具有現(xiàn)代意味的空間，甚至還有《德州商店》《熱水商店》《塔南的商店》等以此為題的小說。不知道你為什么會在小說中鎖定這一地標(biāo)？

商店在草原上是一個(gè)十分特殊的存在。它既是牧人們生活的需求，又是精神的需求。它既是商店又是酒館，也是各種消息的集散地。你想要了解什么，去商店待上一天，就會得到一個(gè)滿意的答案，還會有額外的收獲。所以商店的特殊性在草原上是不可替代的。

此外，你覺得城市化和現(xiàn)代性對牧人生活有什么樣的影響？

對于老一輩來說不適應(yīng)城市化和現(xiàn)代化是普遍的特征?？捎植坏貌辉诔鞘欣锷睢τ谀贻p人來說現(xiàn)代化的標(biāo)志就是網(wǎng)絡(luò)，網(wǎng)絡(luò)對草原的影響之深遠(yuǎn)是任何一樣?xùn)|西都無法替代的?？梢哉f網(wǎng)絡(luò)徹底改變了現(xiàn)代牧人的生活方式。

我在一個(gè)訪談中說我們八零后牧人可能是最后一批牧人是事實(shí)。現(xiàn)在八零后的后代全部接受高等教育，將來必然會參加工作，生活在城市里，牧場無人繼承已經(jīng)是大勢所趨。就算有個(gè)別的回來經(jīng)營牧場，又或者用其他的方法來管理牧場，但那已經(jīng)與我所說的游牧完全不是一回事了，游牧文化的精髓已經(jīng)蕩然無存。

你剛剛提到，你們八零后可能是最后一批牧人，而且現(xiàn)代化對游牧文化有極大的沖擊。不知道關(guān)于游牧文化的精髓你是如何理解的？針對游牧文化精髓的逐漸消失，你除了嘆惋的情緒，是否也會有新的理解？

游牧文化需要一種精神，行走于草原行走于風(fēng)雪交加的寒夜，用自己的和牲畜的腳印去丈量大地，在一次次的轉(zhuǎn)場之間構(gòu)建文化，增添其魅力。牦牛馱著生活用品，牧人騎著馬，趕著羊群牛群，在無盡頭的牧道中一步步跋涉，一天、兩天、三天。牧道里沒有了游牧，沒有了長途遷徙中的故事，沒有了其中的艱苦和精神，又哪來的游牧文化呢？

游牧正在消失，我們經(jīng)歷過那樣精彩的生活，所以為失去它而感到失落，但更難過的是，我們的后代再也不會有那樣的經(jīng)歷了，那是對于游牧民族而言不應(yīng)該缺失的一種感受。

社會在發(fā)展的同時(shí)消失很多東西很正常，也是大勢所趨，因?yàn)樯钤絹碓胶茫覀兡寥瞬挥媚菢有量嗔?。這是一種進(jìn)步，隨之而來的代價(jià)是必須付出的。有舍有得而已。現(xiàn)代化進(jìn)程中，牧人的視野也在開闊，思想變動(dòng)適應(yīng)潮流，所以感慨是有，遺憾也有，懷念也有。我現(xiàn)在更多考慮的是怎樣用書寫的形式保存一些東西，這也是我能做到也愿意做的事情。

期待并相信你會有更多自己滿意的作品。我們在談?wù)撋贁?shù)民族作家時(shí)，總繞不開“身份問題”或者“文化認(rèn)同”，但其實(shí)我在你的小說中比較少感受到人物對于自己身份的困惑，哪怕小說人物的身世成謎，但是在謎底揭開后，釋懷也會很快到達(dá)。而且你也較少將人物置于多元文化格局中，詳盡地呈現(xiàn)他們的苦痛、掙扎。我想知道是現(xiàn)在的青年少數(shù)民族作家不像六零后、七零后的少數(shù)民族作家那樣有身份困惑嗎？還有關(guān)于現(xiàn)代文化和傳統(tǒng)文化之間的關(guān)系，你是怎樣看的呢？

身份困惑在所難免，在強(qiáng)勁的多元文化的沖擊下，少數(shù)民族語言與文化很難保持自身的完整性和傳統(tǒng)性。失去自己的文化造成的困境和迷失，那種失落感不分年齡，只要有這方面的意識都無一幸免。我們聊天的時(shí)候，喜歡聽老一輩說充滿濃郁的民族風(fēng)格的往事，因?yàn)槟菢拥纳钗覀冊僖矝]有了。

我在寫作中，這個(gè)主題一直存在，只不過我可能更愿意用對面的角度去表達(dá)，從反轉(zhuǎn)的層面去看待這個(gè)問題。

在你的文學(xué)世界里，我時(shí)而能感受到阿來式的理性思考，時(shí)而能感受到余華前期創(chuàng)作的那種先鋒姿態(tài)，時(shí)而又能感受到陳忠實(shí)般堅(jiān)實(shí)、厚重的精神內(nèi)核，偶爾還能感受到魔幻現(xiàn)實(shí)與黑色幽默，因而比較好奇你平時(shí)都喜歡讀些什么書？有哪些作家對你影響比較大？

說來也奇怪，我讀書最初，影響我去寫作的是路遙，是他的《人生》和《平凡的世界》。但是開始學(xué)習(xí)寫作之際，我讀的書是《俄狄浦斯王》，是《奧德賽》，是《荷馬史詩》，是希臘悲劇。因?yàn)槟菚r(shí)候我能找到的文學(xué)書籍中，只有這些書是最完整的。

后來讀得更多的還是國外的作品，美國和俄羅斯以及拉丁美洲作家的作品占主體。我讀契訶夫、巴別爾、海明威和福克納，讀馬爾克斯，讀喬伊斯和卡夫卡時(shí)受到的影響比較大一點(diǎn)。

感覺洞悉了影響你創(chuàng)作的另一部分因素。請問方便透露一下你接下來的寫作安排或者構(gòu)想嗎？

我現(xiàn)在正在寫一部長篇小說，同時(shí)在修改一部中篇小說。有一些計(jì)劃，其中寫一部關(guān)于游牧的非虛構(gòu)是重中之重。