文|梁業(yè)濤

梁業(yè)濤（“趙宋光學(xué)術(shù)研究中心”特聘研究員，以下簡稱“梁”）：王老師，請問您在擔(dān)任研究中心主任期間大致展開了哪些工作呢？

王少明（星海音樂學(xué)院教授，以下簡稱“王”）：中心主要的工作就是研究、傳播趙先生學(xué)術(shù)思想。他的思想博大精深，研究也不是短時(shí)間能完成的，因此必須有頂層設(shè)計(jì)，有全盤規(guī)劃才能做具體的工作安排。這些設(shè)計(jì)涉及幾個(gè)方面，第一就是申請課題將他的一些著作翻譯成外文，將趙宋光先生的思想推向國外；第二就是讓趙先生在國內(nèi)的一些重要的電視臺(tái)或各種講壇開演講，進(jìn)一步推廣其思想；第三就是加深對趙先生理論的研究。在這一層次上包括幾個(gè)不同的方面：

其一是出系列叢書，包括趙先生自己的專著以及其他學(xué)者研究趙先生思想的文集。這個(gè)方面“中心”申請并即將完成 “廣東省高校重點(diǎn)平臺(tái)科研項(xiàng)目”即“趙宋光學(xué)術(shù)思想研究”。這個(gè)項(xiàng)目以我和一些年輕老師尤其是我和羅小平教授帶的研究生為主體，其中涉及不同側(cè)重點(diǎn)的研究，包括哲學(xué)美學(xué)的元研究、美育思想的研究以及音樂形態(tài)的研究。作為項(xiàng)目成果，一是分別在《馬克思主義美學(xué)》、《音樂研究》、《音樂與表演》（南京藝術(shù)學(xué)院學(xué)報(bào)）、《星海音樂學(xué)院學(xué)報(bào)》、《嶺南音樂》等數(shù)家期刊雜志發(fā)表；二是最近由學(xué)院贊助，在暨南大學(xué)出版社出版了《一代匠哲——趙宋光學(xué)術(shù)思想研究論文集》。

其二是對趙先生進(jìn)行口述史的研究，目前已經(jīng)完成了錄像，大部分并整理成文字發(fā)表。

其三是梳理趙先生的經(jīng)歷，做成年譜，這個(gè)方面的工作尚待細(xì)化。

第四個(gè)方面則是邀請各院校的專家與趙先生進(jìn)行學(xué)術(shù)討論。其中比較有代表性的是“四季論壇”。這個(gè)論壇主要在2018年和2019年共舉行了八次，邀請了謝嘉幸、田青、韓鍾恩、羅藝峰、馮明洋、李正天、曹光平、鄧希路、黃宗權(quán)等著名的專家學(xué)者與他對話。目前準(zhǔn)備把這些學(xué)術(shù)談話的內(nèi)容都整理成書籍出版。

梁：趙先生作為學(xué)術(shù)界的一朵“奇葩”，他的研究涉及各個(gè)不同的方面。其中最重要的當(dāng)然是美學(xué)方面，王老師您認(rèn)為美學(xué)思想在他的全部思想中處于什么位置呢？

王：可以說，他的整個(gè)研究都是建立在美學(xué)基礎(chǔ)上的。在他70華誕時(shí)，我曾向他提問題——立美是否他思想中的核心概念？他作了肯定的回答。“立美”這一概念滲透在各個(gè)不同領(lǐng)域，通過不同的方式表現(xiàn)出來。無論是在音樂學(xué)的研究，還是哲學(xué)、數(shù)學(xué)的研究，甚至是天文學(xué)、水力學(xué)等自然科學(xué)的研究，本質(zhì)上都是他立美意志的呈現(xiàn)。當(dāng)然從邏輯上來說，要談到立美，首先要講到他的哲學(xué)體系觀。因?yàn)檎缥鞣秸軐W(xué)家所說的：“都有一種本體論的承諾?！彼^本體論指的就是他提出的“自然本體論”和“人類學(xué)本體論”。這兩者都分屬于他曾提出的“五體協(xié)翔”體系中最根本的東西。他認(rèn)為，哲學(xué)體系就如丹頂鶴一般，以自然本體論和人類學(xué)本體論為身體，以認(rèn)識(shí)論和駕馭論為雙翼，以價(jià)值論為頭部。雖然這五個(gè)部分都很重要，但是我認(rèn)為其中最為核心的仍然是人類學(xué)本體論。

趙先生認(rèn)為，不僅馬克思對實(shí)踐的理解是基于人類學(xué)本體論的，而且就連認(rèn)識(shí)論本身也是以人類學(xué)本體論為基礎(chǔ)的。因?yàn)檎J(rèn)識(shí)本質(zhì)上只是屬于人類實(shí)踐的“外化側(cè)”，是處在人類學(xué)本體論的概念框架之中的。李澤厚本來在開始既否認(rèn)自然本體論也否認(rèn)人類學(xué)本體論的，后來在趙宋光影響下承認(rèn)本體論思想。他們合作寫了《從猿到人的過渡期》，以“方耀”的筆名在《考古學(xué)》雜志發(fā)表。此后，李澤厚就開始承認(rèn)人類學(xué)本體論的合理性。因?yàn)檫@篇文章實(shí)際上找到的就是人類學(xué)本體論生物學(xué)的基礎(chǔ)，揭示的正是從自然本體論到人類學(xué)本體論的過程。

梁：趙宋光所說的本體論與西方哲學(xué)中傳統(tǒng)的本體論是否有不同意義呢？

王：按照西方哲學(xué)來說，本質(zhì)論與本體論是有差別的。因?yàn)楸举|(zhì)論是涉及認(rèn)識(shí)論范疇的，是認(rèn)識(shí)論的一部分。而本體論則是涉及哲學(xué)本身終極追問的問題。而在趙先生看來，本體論與本質(zhì)論是同一的。其實(shí)有關(guān)他的本體論，最重要的特征是關(guān)于他對邏輯學(xué)的改造。在西方邏輯學(xué)當(dāng)中，辯證邏輯和形式邏輯往往是相對而立的，前者強(qiáng)調(diào)運(yùn)動(dòng)，而后者強(qiáng)調(diào)靜止。他恰恰是通過辯證邏輯形式化、形式邏輯辯證化的方法切入到本體論研究當(dāng)中的。他后來想寫的那本用數(shù)學(xué)解釋音樂形式的巨著《和諧數(shù)論》以及他提出的幼兒教育領(lǐng)域的綜合構(gòu)建法都是這種思維的體現(xiàn)。

梁：立美的提出與中西方的哲學(xué)傳統(tǒng)是否有淵源呢？

王：從中國哲學(xué)的角度來說，他受到的影響是：首先，是“三不朽”，即所謂“立功”“立德”“立言”。他從這個(gè)“立”字中得到了啟發(fā)，并且認(rèn)為這“三不朽”應(yīng)該以立美為基礎(chǔ)，否則“三立”是站不住腳的。他認(rèn)為美是一種中介結(jié)構(gòu)，它一方面連接著社會(huì)目的，也就是善；而另一方面連接著自然規(guī)律，也就是真。只有取得了這兩個(gè)方面的平衡，使自然規(guī)律能夠?qū)崿F(xiàn)人類的總體目的才是真正的美。從這個(gè)角度來看，“三不朽”都是以美的實(shí)現(xiàn)為核心的。但是立美又不僅僅限于此。“三立”本質(zhì)上仍然是有一定功利性存在的，而立美則是超越功利性的。因?yàn)橐坏┥仙剿囆g(shù)層次，功利目的自然會(huì)變淡，而美的形式也逐漸變得更加關(guān)鍵。其次，他也受到中國傳統(tǒng)文化中關(guān)于器與道思想的影響。中國文化強(qiáng)調(diào)“形而上謂之道，形而下謂之器”。雖然沒有在文章中具體地闡述過，但在我訪談過程中他提出了“形而中”的概念。他支持“一分為三”的觀點(diǎn)，認(rèn)為形而上與形而下之間還有“形”本身。這恰恰是立美的位置。立美本身并不是善，也不是真，而是兩者的“中介結(jié)構(gòu)”。

他將毛主席兩次飛躍的思想進(jìn)一步闡釋，認(rèn)為第一次飛躍是從感性認(rèn)識(shí)到理性認(rèn)識(shí)的飛躍。第二次飛躍是從認(rèn)識(shí)到實(shí)踐的飛躍。如果說第一次飛躍是認(rèn)識(shí)論意義，那么第二次飛躍就是美學(xué)意義上的，因?yàn)檫@個(gè)過程正是建立形式處理規(guī)律與目的間矛盾的過程，其既連接著形而上也連接著形而下，這一連接點(diǎn)就是“形”本身。再次，他的立美與中國文化的源頭也有關(guān)。如果說古希臘文明的源頭是真，而希伯來文明的源頭是善，那么中國文明的源頭則是美。這一點(diǎn)從李澤厚《美的歷程》《美學(xué)四講》等都可以看出。也正是如此，李澤厚才會(huì)在后來提出“情本體”。從這個(gè)角度來看，趙先生提出的“立美”也受到了影響。不過與李澤厚不同的是，李澤厚仍然是站在審美的角度談“情本體”，依然受到西方哲學(xué)認(rèn)識(shí)論的框架所影響。而趙先生從一開始便是從實(shí)踐的角度看這個(gè)問題。

另外，他也深受西方哲學(xué)的影響。首先，他將柏拉圖的“理念”翻譯成“理式”，實(shí)際上不僅是一個(gè)翻譯上的問題，也是理解上的問題，更準(zhǔn)確來說這是他對柏拉圖的一種另類解讀。“理式”強(qiáng)調(diào)了“形式”或“形”本身。根據(jù)亞里士多德的說法，“質(zhì)料”是惰性的，而“形式”則是能動(dòng)的，因此“理式”比起“理念”更強(qiáng)調(diào)其能動(dòng)部分。從這個(gè)方面來說，立美也是受此啟發(fā)的。其次，從西方哲學(xué)發(fā)展的角度看，古希臘對于美的追問主要停留在“美的本質(zhì)是什么”，其內(nèi)涵主要是將美本身對象化。而在康德在哲學(xué)上做了哥白尼式革命后，西方哲學(xué)主要追問“審美是什么”，以反映人的主體性。而趙先生認(rèn)為，從“美本身”到“審美”之間的追問是缺乏過程的。在審美之前，首先應(yīng)該建立美的形式，因此便提出“立美”。

梁：趙先生除了在美學(xué)外，在教育學(xué)上也有重要的貢獻(xiàn)。他創(chuàng)新性地提出“立美教育”，請問您認(rèn)為立美和立美教育兩者是什么關(guān)系呢？

王：可以說，立美教育就是從立美的理論中自然生發(fā)出來的。如果說立美強(qiáng)調(diào)的是理論到實(shí)踐的推演，那么立美教育就是在實(shí)踐層面的落地。正如馬克思提出：“哲學(xué)家們只用不同的方式解釋世界，而問題在于改變世界”。讓理論能夠真正落地，實(shí)現(xiàn)理論與實(shí)踐的結(jié)合正是趙先生所有思想的核心要點(diǎn)。趙先生曾經(jīng)提到過“大循環(huán)”“小循環(huán)”的說法，但目前關(guān)注到這個(gè)方面的人還不是很多。這兩個(gè)循環(huán)分別對應(yīng)廣泛的物質(zhì)和精神生產(chǎn)勞動(dòng)領(lǐng)域和相對較小的藝術(shù)創(chuàng)作領(lǐng)域，它們所揭示的正是立美發(fā)揮作用的重心所在。對于前一個(gè)領(lǐng)域來說，生產(chǎn)勞動(dòng)要求勞動(dòng)者自由運(yùn)用自然規(guī)律保證社會(huì)目的實(shí)現(xiàn)，這不僅是生產(chǎn)勞動(dòng)的目的，也是對美的追求，對于后一領(lǐng)域來說同樣如此。因此，趙先生的立美不能被狹隘地理解為藝術(shù)創(chuàng)造，它是滲透在生活方方面面的，它也正是社會(huì)發(fā)展的核心因素。趙先生呼喚立美意志的產(chǎn)生，希冀由此建立更加和諧、美好的社會(huì)，而這一切的基礎(chǔ)則是立美教育。

從這個(gè)角度看來，所有的教育應(yīng)該首先是美育。北大校長蔡元培曾經(jīng)提出“美育代宗教”，希望以美的超功利性樹立獨(dú)立人格。不過，他強(qiáng)調(diào)的仍然只是靜觀式的審美，而趙先生的思想自始至終都以實(shí)踐為出發(fā)點(diǎn)、落腳點(diǎn)，這決定了他提出的美育必然是立美教育。立美教育的最大特點(diǎn)在于強(qiáng)調(diào)主體的能動(dòng)性，重視主體本身的實(shí)踐。上面已經(jīng)說到過趙先生將理性認(rèn)識(shí)轉(zhuǎn)化為實(shí)踐稱為“第二次飛躍”，與此相關(guān)的是他還提出過“構(gòu)式”一詞。該詞來源于皮亞杰的發(fā)生認(rèn)識(shí)論，這種理論強(qiáng)調(diào)動(dòng)作結(jié)構(gòu)是認(rèn)知結(jié)構(gòu)的核心，但以往學(xué)界偏向于將該詞翻譯成“圖式”。但是趙先生認(rèn)為翻譯成“圖式”太過強(qiáng)調(diào)其視覺屬性，強(qiáng)調(diào)于靜觀與該理論強(qiáng)調(diào)的動(dòng)作不符，便主張將它翻譯成“構(gòu)式”。趙先生認(rèn)為“動(dòng)作”是生物層面的，是人類天生具有的，而“操作構(gòu)式”則是實(shí)踐中不斷掌握的。在我看來，立美教育強(qiáng)調(diào)的即是讓主體掌握“操作構(gòu)式”，從而掌握創(chuàng)造美的能力。

梁：那么審美教育在趙先生的美育思想中又占據(jù)了何種地位呢？

王：雖然趙先生提出了立美教育，但他也相當(dāng)關(guān)注審美教育的重要性。他在《美學(xué)原理受人類學(xué)本體論洗禮之后》一文中就有大段文字強(qiáng)調(diào)審美意識(shí)的作用，其中包括使人重生態(tài)、親科學(xué)、覓芳土達(dá)到生產(chǎn)力、生產(chǎn)關(guān)系臻美階梯等。審美教育與立美教育在他的思想中是一體兩面的，兩者缺一不可。他后來又曾提出“操作領(lǐng)先，語言鑲嵌”的實(shí)踐原則，反映的正是兩者的關(guān)系。這一原則首先是從工藝學(xué)的理論中推導(dǎo)出來的。我在《我屬于馬克思主義隱義學(xué)派》一文中就曾經(jīng)指出，趙先生的工藝學(xué)是從馬克思《資本論》中的一個(gè)注腳中演繹出來的。馬克思說：“工藝學(xué)的歷史是打開人類史的一把鑰匙?！壁w先生十分重視這個(gè)觀點(diǎn)，而且做了進(jìn)一步發(fā)揮。

趙先生在工藝學(xué)理論中提出“兩層兩側(cè)關(guān)系”，兩層指的是符號層與實(shí)踐層。兩者的關(guān)系趙先生作了進(jìn)一步補(bǔ)充，他認(rèn)為兩者之間不是“反映和被反映”，而是“拓展和反映”。使用“拓展”一詞強(qiáng)調(diào)了在實(shí)踐過程主體不是被動(dòng)的，而是主動(dòng)地為自己開路，主動(dòng)用精神生產(chǎn)表現(xiàn)自己。因此實(shí)踐層拓展符號層，而符號層則反映實(shí)踐層。在這兩層之內(nèi)分別存在著兩側(cè)關(guān)系——能動(dòng)側(cè)與外化側(cè)。這兩側(cè)的區(qū)分又進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)了實(shí)踐過程人的能動(dòng)性，走出了此前人們將實(shí)踐看作單純物質(zhì)過程的誤區(qū)，這是非常了不起的。從這個(gè)角度來說，“操作領(lǐng)先”就是讓主體在實(shí)踐的過程中不斷地掌握具體的“操作構(gòu)式”，與實(shí)踐層相對應(yīng)?！罢Z言鑲嵌”就是讓感性的內(nèi)容能通過理性的語言被表達(dá)，與符號層相對應(yīng)。這種關(guān)系可以映射到立美教育和審美教育上。

立美教育使主體能夠順利地建立中介結(jié)構(gòu)，并在此過程中不斷拓展主體的審美意識(shí)，為審美意識(shí)的進(jìn)一步發(fā)展開路。審美意識(shí)在主體立美的過程中通過審美直覺起到監(jiān)察的作用，保證中介結(jié)構(gòu)的順利形成。因此，立美教育與審美教育互成表里，相互依賴。具體來說，強(qiáng)調(diào)立美與審美相互補(bǔ)充的思維早已經(jīng)存在于趙先生提出的“綜合構(gòu)建法”上。趙先生十分注重兒童的啟蒙教育，他曾提出三十多個(gè)可行的小學(xué)數(shù)學(xué)構(gòu)建法，可惜現(xiàn)在已經(jīng)失傳。我曾詢問他是從什么時(shí)候開始研究這一套理論的，趙先生說是在“文革”時(shí)期。后來他將研究成果放在北京育民小學(xué)進(jìn)行實(shí)踐，結(jié)果顯示當(dāng)時(shí)育民小學(xué)初中入學(xué)率達(dá)到近百分之九十，這在當(dāng)時(shí)的教育界是十分轟動(dòng)的。這套綜合教學(xué)法的設(shè)計(jì)針對的是理性認(rèn)識(shí)器官從無到有的構(gòu)建，因此非常注重實(shí)踐。他不要求孩子進(jìn)行過多的書寫訓(xùn)練，而是著重培養(yǎng)孩子手、口、腦綜合運(yùn)用的構(gòu)式。在訓(xùn)練的過程中孩子們往往雖然還無法完全理解這些復(fù)雜的運(yùn)算，但卻掌握了一個(gè)牢固的知識(shí)結(jié)構(gòu)，在逐漸成長的過程中，這個(gè)結(jié)構(gòu)將會(huì)不斷被吸收直到其完全掌握?？梢哉f，趙先生將美育的理念擴(kuò)展到所有的教育當(dāng)中，辯證性地理解立美教育與審美教育的關(guān)系不僅是深刻的、正確的，更是可以實(shí)施，可以落地的。

梁：您認(rèn)為趙先生的美育思想能夠給予現(xiàn)今的音樂教育何種啟示呢？

王：這個(gè)問題可以從幾個(gè)方面回答。

首先是教育方面，現(xiàn)在的教育大多注重書本知識(shí)的教育、具體技能的教育，而忽視了教育中最重要的教化育人的功能。知識(shí)教育往往是外在的，很多學(xué)生學(xué)了一身本領(lǐng)，頭腦里充滿各種知識(shí)，卻沒有相應(yīng)的道德修養(yǎng)，更談不上智慧。知識(shí)對他來說只是外在的，只是一種工具，只有在需要的時(shí)候拿出來用，從來沒有成為他生命的一部分。真正的教育應(yīng)如梁曉聲所說的教養(yǎng)：“根植于內(nèi)心的修養(yǎng)；無需提醒的自覺；以樂素為前提的自由；為別人著想的善良?！庇械娜苏J(rèn)為趙先生所說的美育本質(zhì)上是一種功利性的教育，其最終目的是開發(fā)學(xué)生的智力。我則認(rèn)為不是。美國一位著名的音樂教育哲學(xué)家雷默認(rèn)為，音樂教育本質(zhì)不是開發(fā)學(xué)生的智力，而首先是一種快樂教育、情感教育、生命教育。他還做過一個(gè)有趣的比喻，他將快樂教育、情感教育、生命教育比作狗的身子，將開發(fā)智慧等比作狗的尾巴，然后他問道：到底是狗的身體擺動(dòng)狗的尾巴，還是狗的尾巴擺動(dòng)狗的身體呢？趙先生強(qiáng)調(diào)立美教育、審美教育并將兩者有機(jī)融合，實(shí)際上正是將“身體”和“尾巴”都看作是一個(gè)整體、一個(gè)有機(jī)體。

其次，音樂教育一直都是趙先生十分關(guān)注的領(lǐng)域。在這個(gè)領(lǐng)域他提出了很多十分有見地的思考以及能夠具體操作的方法。早在20世紀(jì)八九十年代，他就提出過要復(fù)興中國的樂教傳統(tǒng)，重視起古代傳統(tǒng)中樂以成人的思想。他還提出要注重音樂活動(dòng)是一種特殊的精神活動(dòng)，要求無論是教育者還是學(xué)習(xí)者都要注重精神層面的學(xué)習(xí)。我們今天的音樂教育，往往重視“術(shù)”的教育，而不重視“藝”的教育；重視“音”的教育，不重視“樂”的教育。這樣看來，趙先生當(dāng)時(shí)的話語放在今天仍然擲地有聲。我曾在《神唇之笛》中談到音樂家應(yīng)該是神唇邊的笛子，這種神不單純是西方意義的上帝，它是超越個(gè)體、群族，超越肉體、物質(zhì)的，音樂要表現(xiàn)的正是這種超越一切的“天道天命”，并引導(dǎo)人們做此追求。正如哲學(xué)家雅斯貝而斯談道：教育是人靈魂的教育，而非理性知識(shí)灌輸。音樂教育首先是一種生命層次的教育，而不是演奏技巧的練習(xí)?，F(xiàn)在很多人通過音樂教育成為這個(gè)“家”那個(gè)“家”。但是在我看來，趙先生所主張的不光是培養(yǎng)音樂家的教育，更是一個(gè)“人”，一個(gè)大寫的“人”的教育。