被稱為普京身邊人的盧基揚(yáng)諾夫表示，俄羅斯正在成為“蘇聯(lián)2.0”，而中俄這種彼此靠近但不從屬的關(guān)系是前所未有的。他認(rèn)為，未來中美關(guān)系將變得尖銳和惡化，而俄羅斯可能會(huì)站在中國一邊。

“俄羅斯現(xiàn)在至少在經(jīng)歷一個(gè)糾正過程，讓我們的錯(cuò)誤和弱點(diǎn)顯露出來?！?月10日，當(dāng)被問及俄羅斯從俄烏沖突中吸取了哪些教訓(xùn)時(shí)，俄智庫外交和國防政策委員會(huì)主席、知名智庫瓦爾代國際辯論俱樂部學(xué)術(shù)負(fù)責(zé)人盧基揚(yáng)諾夫?qū)χ袊嗣翊髮W(xué)重陽金融研究院執(zhí)行院長王文這樣說。

日前，王文在俄羅斯國立高等經(jīng)濟(jì)大學(xué)講學(xué)時(shí)與盧基揚(yáng)諾夫偶遇，兩人就俄羅斯的未來以及國際局勢等進(jìn)行探討。以下為對話內(nèi)容。

俄烏沖突中，俄羅斯得到的最大教訓(xùn)

問：外界認(rèn)為您和普京總統(tǒng)關(guān)系密切，還稱您為“普京身邊人”，因?yàn)樵谕郀柎鷩H辯論俱樂部年會(huì)上，您坐在普京總統(tǒng)身邊，負(fù)責(zé)他和現(xiàn)場嘉賓對話的點(diǎn)名提問。

答：我和普京總統(tǒng)每年都只是在非常特殊的情況下見面幾個(gè)小時(shí)。我們最近一次見面是在去年10月，我驚訝于他的放松。當(dāng)時(shí)俄羅斯軍隊(duì)在烏克蘭東部遭受了相對嚴(yán)重的挫折，整個(gè)國家的氣氛并不好。但他堅(jiān)信在沖突結(jié)束的時(shí)候，俄羅斯一定會(huì)獲勝。

在2014至2022年期間，普京總統(tǒng)曾多次說過美英與烏克蘭進(jìn)行頻繁接觸，在為戰(zhàn)爭作準(zhǔn)備，這是真的。等我們拿到證據(jù)時(shí)，烏克蘭軍隊(duì)的表現(xiàn)已經(jīng)變得相當(dāng)好。俄羅斯對烏克蘭情況的估計(jì)以及對這場沖突會(huì)如何發(fā)展的預(yù)想，在一開始就是錯(cuò)誤的，計(jì)劃或設(shè)計(jì)（在沖突開始后）很快就崩潰了，但是我認(rèn)為（沖突）結(jié)局對于俄羅斯來說會(huì)是有利的。

問：在俄烏沖突中，俄羅斯得到的最大教訓(xùn)是什么？

答：俄烏沖突爆發(fā)后，俄羅斯在經(jīng)歷糾正過程?，F(xiàn)在俄羅斯在向越來越非西方化的方向轉(zhuǎn)變。幾個(gè)世紀(jì)以來，俄羅斯一直被定義為主要的歐洲大國。有時(shí)大家希望成為像西方那樣的國家，有時(shí)則恰恰相反，西方國家此前一直都是參照點(diǎn)。但是現(xiàn)在對俄羅斯來說，西方正在失去參考坐標(biāo)的作用。從長遠(yuǎn)來看，未來肯定會(huì)沒有所謂 “西方中心”或所謂“非西方中心”。對于俄羅斯來說，這是一個(gè)非常新的國際形勢。我們習(xí)慣了支持或反對西方，非此即彼，而現(xiàn)在卻沒有意義了。

問：您怎么看待俄羅斯作為軍事大國的能力變化？

答：（俄羅斯）知識(shí)分子經(jīng)常討論國家的能力和未來。這場沖突毫無疑問損害了俄羅斯作為軍事大國的聲譽(yù)，俄軍的表現(xiàn)和我們預(yù)想的不一樣。如果沒有發(fā)生這場沖突，俄羅斯可以在更長的時(shí)間內(nèi)擁有這種“軍事超級大國”的形象，但遲早會(huì)發(fā)生沖突，可能也會(huì)出現(xiàn)同樣的問題。如果俄羅斯希望保持或在將來恢復(fù)這一地位，這場沖突可能非常有用?，F(xiàn)在俄領(lǐng)導(dǎo)層正在做的事情就是試圖了解我們到底出了什么問題。在軍事領(lǐng)域，我認(rèn)為，俄羅斯的復(fù)蘇幾乎是板上釘釘?shù)?。俄羅斯經(jīng)歷過類似的情況，因此在如何應(yīng)對方面擁有豐富的經(jīng)驗(yàn)。

俄羅斯正在成為“蘇聯(lián)2.0”

問：該如何解讀俄羅斯會(huì)在遭遇軍事挫折后進(jìn)行自我重塑？現(xiàn)在是什么在鼓舞著俄羅斯人民？

答：在俄烏沖突中，俄羅斯表現(xiàn)出了讓所有人都始料未及的韌性。在軍事方面，俄羅斯相當(dāng)強(qiáng)大，但在經(jīng)濟(jì)方面卻相對薄弱。在俄烏沖突的第一年，俄羅斯在軍事領(lǐng)域表現(xiàn)得不如預(yù)期，但在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域卻表現(xiàn)出很強(qiáng)的金融彈性和抵抗制裁的能力。

還有一件事非常重要，那就是俄羅斯需要非常清楚地確定優(yōu)先事項(xiàng)。這場沖突將使俄羅斯的優(yōu)先事項(xiàng)輪廓真正成形。蘇聯(lián)時(shí)期，這種輪廓已出現(xiàn)了一定的形狀，但還不夠清晰。可以說，俄羅斯正在成為“蘇聯(lián)2.0”。

問：許多人對俄羅斯未來的不確定性充滿擔(dān)憂，甚至有一些人認(rèn)為俄羅斯會(huì)成為“大號伊朗”或“大號加拿大”。當(dāng)下的挫折是否讓俄羅斯知識(shí)界有這種擔(dān)憂呢？

答：我們生活在一個(gè)歷史變革時(shí)期，需要擁有一個(gè)立體視角。俄羅斯并不是第一次遭遇挫折。事實(shí)上，我們在歷史上曾多次遭遇可怕的挫折，主要是由于內(nèi)部原因。沒有人能征服俄羅斯，但它可能會(huì)因?yàn)閲鴥?nèi)不穩(wěn)定而遭遇可怕的災(zāi)難。歷史表明，一段時(shí)間后俄羅斯就能恢復(fù)。俄羅斯可能會(huì)再次經(jīng)歷這個(gè)大循環(huán)，成為更大的海岸國家。

中美關(guān)系將惡化，俄羅斯可能站在中國一邊

問：俄羅斯知識(shí)分子很關(guān)心中美緊張關(guān)系。幾年前，在圣彼得堡國際經(jīng)濟(jì)論壇上，普京總統(tǒng)曾調(diào)侃說俄羅斯像一只猴子，在看著（中美）兩只老虎惡斗。這種說法，您怎么看？

答：這只是一種調(diào)侃而已，普京總統(tǒng)還打趣說，要擔(dān)心“猴子”可能被殺。目前看來，即便這場沖突結(jié)束，俄羅斯與西方之間的分歧仍然會(huì)非常深。

在新世界，不是誰選擇誰，而是成為自己。動(dòng)蕩的變局讓我們看到誰是好的合作伙伴和好朋友。在這一點(diǎn)上，我不相信現(xiàn)在有人說西方比中國好。我希望俄羅斯在親西方和反西方之間的搖擺未來會(huì)結(jié)束。我認(rèn)為，中美關(guān)系將變得尖銳和惡化，而俄羅斯可能會(huì)站在中國一邊。

問：您曾提到，到2050年中國將超過美國成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體，您為什么這么認(rèn)為？

答：中國當(dāng)然會(huì)成為第一（大經(jīng)濟(jì)體）。當(dāng)前在評判一個(gè)國家的發(fā)展程度時(shí)，會(huì)將國內(nèi)生產(chǎn)總值放到非常重要的位置，但其實(shí)一個(gè)國家的發(fā)展比這一數(shù)字復(fù)雜得多。我認(rèn)為，“一切都由數(shù)字定義”的觀點(diǎn)是不夠合理的。歷史上，很多突發(fā)事件重新定義了一個(gè)國家到底具備怎樣的實(shí)力。經(jīng)濟(jì)對于一國的發(fā)展非常重要，但不是全部。我認(rèn)為，中國的領(lǐng)導(dǎo)層對此有著明確的認(rèn)知和清晰的規(guī)劃。

（《環(huán)球時(shí)報(bào)》 王文/文）