嘉賓：潘向黎

討論人：杭州師范大學(xué)文藝批評研究院教師及中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生

整理：袁榮新

洪治綱：潘向黎老師的創(chuàng)作主要是在兩個方面，一是短篇小說，一是散文隨筆。兩方面都有一些經(jīng)典之作。小說像《白水青菜》獲得魯迅文學(xué)獎，散文集《梅邊消息》等反響頗大。近幾年，潘老師又調(diào)回上海作協(xié)，開始陸續(xù)寫小說。今天討論的小說集里，共有九個短篇小說，包括《荷花姜》《舊情》等。

在短篇創(chuàng)作中，潘老師的敘述語言非常精確，情節(jié)控制非常好，人物關(guān)系的“度”把握得尤其精準。我們所說的敘述要準確，不是說人物的某個動作要準確，而是對世態(tài)人情，對人的心情、人與人之間關(guān)系的“度”，怎么去把握。那種精確，讓作品內(nèi)在的妙處能夠呈現(xiàn)出來，這是很不容易的。

其實，在當(dāng)代作家里，很多有影響的作家對敘述的精確性、回味性，尤其是敘事表面和背后隱含的東西所形成的張力，處理都不一定很到位。這也是我們把潘老師請來的一個很重要的原因。

王晴飛：下面我們請潘老師談?wù)勛约旱膶懽鹘?jīng)歷。

一、重新審視上海

潘向黎：好，我先說開場白，然后大家就隨便聊聊。剛才洪治綱老師說到，我是先寫小說，后來又去寫專題性的隨筆，首先這里面有一個現(xiàn)實的原因，就是有時候作家的選擇也很無奈，無奈的是什么？就是一個很精神性的原因，并不是我更愛寫散文，更愛寫那種談古詩詞的專題性的小論文，都不是。我當(dāng)時要工作，我在報社當(dāng)編輯，然后它會影響我寫小說的一個心理節(jié)奏。

我喜歡編輯這個工作，我覺得我當(dāng)編輯也當(dāng)?shù)貌诲e。所以我有整整十二年是比較專心地當(dāng)編輯的，就沒有寫小說。無數(shù)個小說的開頭在電腦里沉睡，說不遺憾也是假的，但我想想仍然還是一個階段做一件事——做好一件事，比較好，這樣子給自己一個明晰的起承轉(zhuǎn)合，就是說我做到什么程度，給自己一個逗號、分號或者句號，我再進入下一個階段。當(dāng)然可能是因為我能力就是很有限。反正我決定就這樣好好做編輯，但是做編輯之余又有空，然后還有一些想法，所以心里會沸騰嘛。

所以我就去寫我比較得心應(yīng)手的關(guān)于古詩詞的讀解，前后一共寫了三本，第一本是《看詩不分明》，北京三聯(lián)書店出的；第二本是《梅邊消息》，就更厚了，是北京十月文藝出版社出的；然后最近一本就是2022年的《古典的春水》，人民文學(xué)出版社出的，這三家都是特別好的出版社，前兩本是我十二年來的主要成果。

這次回來重新寫小說，我先作了一個重大調(diào)整，就是離開報社去當(dāng)專業(yè)作家，這樣可以贏得時間和寫小說所需要的心理節(jié)奏。這是一個很重大的抉擇。然后我就發(fā)現(xiàn)我的寫作狀態(tài)有了變化，我有了一種自己能掌控節(jié)奏的感覺。自2020年十月起，那一年，我基本上寫完一個短篇，很平靜地休息幾天，然后寫下一個，有時候是寫完一個短篇，去寫一篇《鐘山》雜志品讀古詩詞專欄的文章，然后休息一星期，寫下一個短篇。

這種情況，我寫了三十幾年還沒有發(fā)生過，就是水位從不下降，咱們都是專業(yè)人士，大家也知道這不是一個容易達到的境界，居然就這樣達到了，在我原本就不太好的體力都開始下降的情況下，它意外地出現(xiàn)了，我特別高興。在寫《上海愛情浮世繪》的過程當(dāng)中，我感情和靈感的水位一直很穩(wěn)定。

《上海愛情浮世繪》現(xiàn)在大家看到的是九篇。其實本來是十二篇，后來后面三篇我暫時不寫了，因為后面三篇是有關(guān)死亡和墓地的，就是愛情和死亡，愛情和墓地，愛情和隱瞞，通過人生終點來揭秘一個人的內(nèi)心。

其實作為一個小說系列，它像油畫一樣，應(yīng)該有濃重的、暗黑的東西，是重的狠的幾筆上去，才會更立體。如果我原來的想法能實現(xiàn)的話，就會有一個人在死后才知道他的情感經(jīng)歷，就是大揭秘大逆轉(zhuǎn)的那種，這樣子去回顧一個人的一生，就是要寫出一個人情感選擇的艱難，以及如果在一些重要的關(guān)頭，他作了不同的選擇，會導(dǎo)致怎樣天壤之別的結(jié)果。這個人他已經(jīng)不能說話了，大家就去推測，去反推他那時候為什么這么選，臨死的時候他后悔嗎？然后他如果不這樣選而那樣選，他后悔嗎，他正確嗎？其實我們漸漸會感覺到，自由與選擇是一組聽上去特別美好的詞，但其實特別不好玩，有時候自由和選擇帶來的重壓和痛苦甚至?xí)屓藢幙杀幻?，或者恨不得就有一個不可抗力把我滅在那兒算了，因為我選了、我是自由的話，我后面是要負責(zé)的，我要負全責(zé)，你沒地方投訴，沒地方賴別人，是吧？

所以自由的重負和選擇之難，我本來那三個小說是想這樣寫的，而且用死亡作背景，很嚴肅地來寫一寫這種愛情和人生選擇的難度，以及是否承擔(dān)選擇的不同價值。所以那三個小說去掉了以后，這個小說集總的來講就顯得光明多了，而且鑒于作家也是人，要寫暗黑的，我當(dāng)時的心力也不一定能承受。

這幾年，我突然發(fā)現(xiàn)了上海的價值，我對很多地方原先都有詩情畫意的想象，覺得這些地方更田園、更優(yōu)美，不像上海比較清淡比較拘謹，然后都是疏離的人際關(guān)系。我覺得上海人重“契約精神”，講規(guī)則，做事比較靠譜，但是基礎(chǔ)體溫低，當(dāng)然什么古道熱腸等等是萬難存活的。我原來難免“生活在別處”，對其他的一些地方就有些浪漫主義的想象，覺得人家那邊更田園，更有詩意的棲居。

后來我發(fā)現(xiàn)不是這樣簡單的，于是我就覺得要重新審視一下城市，要重新想一想什么叫城市文明，什么叫現(xiàn)代文明進程？于是我就審視了上海和我自己，作為一個受惠于城市文明的人，尤其作為一個女性，我覺得上海是兩性比較平權(quán)的地方，給予了女性比較多的可能。

有了這種認知，一個寫作者會很自然地做出回應(yīng)。我的回應(yīng)當(dāng)然是藝術(shù)的回應(yīng)，我就決定好好寫一下上海，我從來沒有好好寫過上海。以前的小說背景有的是上海，但是我有意把它忽略了、虛化了。它就是一個大概的城市。

因為我覺得大城市其實差不多，因為幾十年來一直說國際化、全球一體化，我覺得上海是國際化程度比較高的，似乎也就意味著上海跟紐約，上海跟東京差別不大，對吧？有幾年似乎真是這樣，差不多的寫字樓，走出來差不多的人，然后從服裝品牌一直到獲取信息、處理工作的一些方法，人的思維生活節(jié)奏，確實差別不大，我就把背景虛化，別的國家、別的城市的人，也可以覺得是在寫他們。所以就那樣寫了一些年。

這次重新審視上海，我覺得，第一，上海很多地方有它的好處和合理性，和我原來想的有那么多缺憾相比，可能還是它的優(yōu)點更多。第二點我就覺得現(xiàn)在全球一體化這個事全世界都不怎么提了，每個國家每個地區(qū)每個城市，正在呈現(xiàn)出自己不同的特點，正在走不同的路徑，那么在時間上這是一個點。全球每個國家肯定是往前走，這個時間點是有意思的一個點，所以我決定就試著寫一下這個城市。

其實我不認為它是小說集，應(yīng)該可以把它當(dāng)一個長篇看待，因為它是一個系列，不知道大家注意到?jīng)]有，我在里面安排了不同的年齡層不同的職業(yè)，最年輕的是十九歲，《你走過的花》里面的女孩子，大學(xué)生，還在打工，她因為打工認識了女?dāng)z影家，那個女?dāng)z影家三十八歲。年齡最大的是《蘭亭惠》里面的父母，他們五十幾歲，很多人對我說《蘭亭惠》是唯一一個愛情不完美結(jié)局的小說，我說你們錯了，不完美的是那對年輕人，這對老夫婦很完美，他們是再次確認了對方，再次對過了眼神、確認是對的人。他們經(jīng)過了三十年以后，在他們不認可的兒子分手的事件當(dāng)中，這對夫妻再次確認他們自己的選擇，其實這個是很多人不寫的，就是婚姻里面的愛情。我認為我寫的這對是有愛情的，他們經(jīng)過三十年的消磨，沒有變成純親情或者是合作式的友情，他們兩個還很滿意，互相再次確認，心里感情的泉眼又涌動了一下，然后再次確認他們之間是有愛的。

所以從十九歲到五十幾歲的這種，我全部寫一遍，同時也按不同的經(jīng)濟狀況、不同的職業(yè)，這樣寫了一遍，所以它是一個整體。就拿插花來打比方，我想得很明白，有的作品它就是主花，兩三枝，有的是配花，有的是插在里面的綠植，不能每一篇感情都很濃烈，不能每一篇都很強烈，有的就應(yīng)該是收斂的清淡的，有的是比較灰調(diào)的，就是做陪襯的存在。所以是這樣一個整體的想法，一上來就是一個整體構(gòu)思，然后它里面怎么互相呼應(yīng)，有輕重、有明暗，有亮調(diào)和灰調(diào)，這樣的一個構(gòu)思以后，寫出來一個完整的作品。

這就是呈現(xiàn)到大家面前的這本小說集的創(chuàng)作緣起和心理過程，我先說這么多。

王晴飛：感謝潘老師，雖然我們打算討論的是小說，但是潘老師把她整個的創(chuàng)作，比如散文，比如對于古典詩詞的研究，包括中間有十二年不能寫小說的經(jīng)歷也說了。我覺得很有意思，從讀者的角度來講，可能我們要感謝這十二年，因為十二年不能寫小說，就只好去寫關(guān)于古詩詞的文章。

潘老師講她在不同的時期、不同的年齡段讀古詩詞的時候，會有不同的感受。這個時期的“我”從古詩詞里看到的，和另一個時期的“我”看到的，是不一樣的，但是也會像鏡子一樣互相映照。我想兩種文體之間也是這樣的，同一個作家的散文與小說之間，也有一個互相引發(fā)的作用。所以我想如果沒有那十二年，我們理解你這個小說可能就不一定能理解得那么透徹，而且你說寫現(xiàn)在這本小說，每一篇感情的水位很平穩(wěn)，我想可能這里也有著那不能寫小說的十二年的蓄力，對吧？

潘向黎：肯定有。

二、小概率與U型道

王晴飛：這本書寫的是上海愛情故事，那么上海愛情故事與其他地方的愛情故事有什么不同？“上?！痹趷矍楣适吕锇缪萘嗽鯓拥慕巧?？它為什么是不一樣的？那么由此我們來看看作者心目中理想的愛情是怎么樣的？

關(guān)于這個話題，我先講一個故事，這個故事曾經(jīng)被我寫在一篇論文里?！皩W(xué)衡派”的吳宓對自由戀愛是非常反對的。為什么反對呢？因為他覺得以前的包辦婚姻有很多好處，比如不用努力打扮自己，也不用通過社交推銷自己，家族自動幫你匹配好了，而且他認為家族也不是胡亂匹配的，而是充分考慮了兩個家庭和男女雙方的情況。自由戀愛在吳宓看來，正是包辦婚姻的反面，就是每個人把自己打扮得花枝招展地去推銷自己，其實就是把自己賣出去。吳宓認為這很不體面。當(dāng)然我想沒有人會認為吳宓說得對，也確實不對。但是在現(xiàn)代化程度越來越深廣的時候，我們就會發(fā)現(xiàn)，其實吳宓的話是切中了現(xiàn)代社會的一些弊端的，包括婚戀，也包括我們現(xiàn)在的工作，其實都要努力推銷自己。每個人幾乎每天都要向別人證明自己很優(yōu)秀，都要去告訴別人我可以。

那么我們可以來看一下愛情故事里面的現(xiàn)代和傳統(tǒng)，這本書里很多男女之間的感情和我們一般看到的愛情是不太一樣的，尤其是和傳統(tǒng)的愛情相比，很不一樣。

馮凰：我覺得這個小說集涉及到愛情的部分都是比較偏重于精神層面的。然后我想潘老師在寫的時候，可能也想強調(diào)人物對于完美和純粹愛情的一種追求，所以在這些小說里面，我們有時候會看到一些世俗性、物質(zhì)性的東西，使愛情的發(fā)展總會出現(xiàn)各種難以言說的缺陷。

潘向黎：從我這個年齡來講，我可能有一個潛在的心思，就是想鼓勵年輕人去好好談戀愛，不為什么，就是去好好談戀愛。我覺得談戀愛跟結(jié)不結(jié)婚，完全沒有關(guān)系。在我的理解里，愛情中心靈的契合是最重要和最可貴的。所以我理解你的意思可能是說小說跟現(xiàn)實不太一樣，那么可能有這方面的一個潛在的立場，我是覺得年輕人還是應(yīng)該把戀愛放在一個比較重要的位置，去付出時間和心力。

當(dāng)然，作品里會有作者的傾向，比如說《舊情》?！杜f情》里母親病重，然后女兒的前男友來看這個女孩子，前男友就說要不咱們和好吧，其實完全可以寫成另外一個結(jié)果，他完全可以不回來的，但是在這個小說里小概率的事情發(fā)生了。于是他來關(guān)心一下，也有另外一種可能這個女孩子的氣沒有消，于是兩個人還是不歡而散。父母生病特別考驗人，甚至我見過這樣的女孩子，就是為了讓父（母）安心地離開這個世界，急急忙忙找了個人結(jié)婚，所以就是這個事情和其他的一些事情給了我觸動，寫了這個小說。這個小說是沒有原型的，或者說是反原型的。我就覺得，大家在讀書時代那種比較單純的背景下發(fā)生的感情，何妨回頭再試試呢？

我覺得走入社會后面臨的生存壓力很大，然后各種很繁雜的打擾，每個人的心思也都不再單純，你們肯定會心想“我現(xiàn)在就不單純”，我知道（笑），但你們相信我，以后回頭看，現(xiàn)在還是單純的。所以我在這個《舊情》里面，選擇了一個可以說是最小概率的可能，就是前男友不但出現(xiàn)，而且他是愿意打破幾年前的僵局，愿意再往前走一步，而且這個女孩子也仍然有可能接受。其實仍然是開放式的結(jié)尾，不知道這個女孩子會不會同意。

在這個小說里面是有一個心理節(jié)點的，假如母親死了，男朋友再匆匆趕來，我覺得就沒有余地了，因為這個女孩子已經(jīng)獨自扛過了最可怕的關(guān)口，她不再需要別人，她會變得強大，同時她也在某些方面就對這個男孩子關(guān)上了那扇門，哪怕以后再有人敲開這扇門也絕對不是他了。那么就在這個節(jié)點之前，小概率事情發(fā)生，我就留了個余地，既然這個小概率事情發(fā)生了，那么我就不愿意寫得那么絕。

小概率也好，大概率也罷，小說作者都會給小說鋪設(shè)一條道路，一條U型道，在這條道上，人物的心理邏輯、情感邏輯、性格邏輯，和現(xiàn)實的背景、日常的細節(jié)，都應(yīng)該是處理得好的。我要做的事，就是把這條路給人物鋪得很滑順，讓他能夠抵達結(jié)尾，結(jié)果有可能是大概率的，有可能是小概率的。根據(jù)剛才這位女同學(xué)的表述，可能就認為這個小說里面比較多的東西是小概率的，跟現(xiàn)實不太一樣，我則覺得只要這條U型道建起來了，心理邏輯和脈絡(luò)關(guān)系是對的，那么作家是可以選擇小概率的，不然現(xiàn)實中何來奇跡，專業(yè)上何為小說？

王晴飛：馮凰說到愛情中的精神性，精神性的東西會有一個對應(yīng)的東西，你所指的精神性對應(yīng)的是物質(zhì)還是肉身？

馮凰：小說里的人物總體而言是衣食無憂的。她們往往受過高等教育，經(jīng)濟比較獨立，甚至說還有不少錢，那么他們對精神方面的追求就會比較高。但是我覺得現(xiàn)實中有很多人，他們是不具備條件去追求這種精神上的東西的，他們需要考慮很多現(xiàn)實的東西，我覺得這也是愛情中比較重要的一個部分，如果寫到的話可能會更加豐富一點。

潘向黎：確實要有一些現(xiàn)實的考量，比如說我到達一個約會地點，是打的、走路還是騎單車，甚至坐地鐵，都要有考慮，對吧？就像《舊情》里面的女兒，母親一病她就覺得有經(jīng)濟壓力，里面我寫到她父親來送錢，她的母親已經(jīng)是她父親的前妻了，他還能來送錢。就是在這些地方，我既寫出經(jīng)濟的東西，又寫出一點上海城市的特點。

上海很多男人是這個樣子的，他有他的精明和他的周全。他不會那么冷血，他要給前妻錢，但是也要考慮現(xiàn)在妻子的感受。所以他既不用微信也不用轉(zhuǎn)賬，他就是拿現(xiàn)金來，不留痕跡的。我覺得蠻溫暖的，他做得已經(jīng)很好了，這里有人性的東西。我覺得寫這種衣食無憂的人的困境的作品并不多，有的也沒有寫出上海的特點，比如說上海人的那種苦處，他的尷尬處，有的我看了也不太滿意，所以我要寫。我們可能覺得這類人在現(xiàn)實里不是很常見，但是在上海，在一定范圍內(nèi)還是挺常見的。

我就是這種思路，只不過區(qū)別（難點）在哪里呢？區(qū)別（難點）就在最后，就是我說的那種關(guān)口的節(jié)點上，它發(fā)生的選擇會有大概率和小概率。比如說《蘭亭惠》里面，兒子后來選了一個本地的女朋友，一切條件很優(yōu)厚的，在這個事情上恐怕年輕人大概率都會這樣選，可能不會選一個外地人一起來很辛苦地還按揭，哪怕你貌美，哪怕你很懂事。但是我通過父母提供了另外一個價值體系。我也沒有明顯的偏頗，那個男孩子我沒有評判好不好，父母我也沒有評判好不好，那個被放棄的女孩子，她也未必就不好。我就這樣端上來呈現(xiàn)，看看他們生活的艱難。艱難不是沒有，比如說那個外地的女孩子，她就有可能會一腳踩空，比如說失業(yè)了，暫時切換工作沒切換好，就會有問題的。我覺得這里的世俗性，或者煙火性，以及它的物質(zhì)性其實是很強的。

閆東方：我們可以看到《荷花姜》《舊情》，包括剛才講到的《蘭亭惠》，其實是通過物質(zhì)去傳達感情的。我覺得《荷花姜》就傳達了一個“意象”，通過這道菜，以及通過料理的廚師的眼睛去看，那個男的先后和兩個女的來吃飯，他故意上一道“荷花姜”去提示這個男性，他和之前的一個女生也來吃過這個菜。

《舊情》里面剛才潘老師也講到了，說是母親的前夫去送錢，這當(dāng)然是一個直接的表示，后面的《蘭亭惠》比較含蓄，但其實也是這樣的。我覺得上海人有一個特點，就是他會不回避物質(zhì)的關(guān)懷。我們很多人會覺得談感情不能談錢，但是上海作家的寫作里面，會很直接地把物質(zhì)的東西提出來，例如王安憶的《富萍》，也寫到這個女孩子結(jié)婚的時候，很多人去送結(jié)婚禮物。那是一個很匱乏的年代，這些禮物可能是會有一些逢迎在里面，但是你不能否認物質(zhì)里包含的關(guān)懷?！短m亭惠》中的女孩子接受前男友父母的金鐲子，也是接受一種好意。

潘向黎：我還有很感慨的一點是，城市里的人對待感情關(guān)系很難一廂情愿。

閆東方：在愛情關(guān)系中，“你走一步，我走一步”，是一個很正常的狀態(tài)，但是大家往往會去批評這種愛情太俗了，有太多考量算計，仿佛愛情是單方面的事。不過，我覺得我們需要去閱讀一些這樣的小說，一方面打破我們想象中的愛情神話，另外一方面這也是一個情感習(xí)得的過程。并不是每個人都可以輕松處理交往過程中的不同信號，有時候，我們需要一些約定俗成的信號去判斷情感的進度，這對雙方都是有益的，可以避免一些不必要的傷害。

林浩：這部小說集給我一個很大的感受，就是潘老師是一個內(nèi)心柔軟的小說家，無論外部世界多復(fù)雜，人物的內(nèi)心世界都會存有某種溫情，在個體的情感與危機橫生、冷淡的現(xiàn)實之間得到一種平衡。潘老師非常注重個體情感的呈現(xiàn)，我覺得潘老師的作品里始終有兩個能夠形成張力的關(guān)鍵詞，一個是現(xiàn)代都市的“冷”，一個是人內(nèi)在情感、尤其是女性情感的“熱”。潘老師在1996年寫的一篇小說《無夢相隨》里，有一段表述：“都市是越來越繁華了，可是在繁華背后，也越來越沙漠化了。朋友、熟人，還有那種‘明月直入，無心可猜的純凈情誼，眼看漸漸被沙丘吸干了?！笨梢哉f，潘老師在小說中始終關(guān)注的就是這種情況，延伸出愛情的失落、婚姻的桎梏，以及如何化解、如何自我和解的問題?！渡虾矍楦∈览L》中，對于愛情，潘老師的態(tài)度似乎有些變化，以前寫的是“愛情在別處”，這也是以前小說里的原話，但這部小說集為物質(zhì)、漂泊的都市愛情提供了九種可能性，九篇小說無不指向?qū)矍榈哪撤N溫暖期許。當(dāng)然也有一些在結(jié)果上沒那么浪漫的愛，比如《蘭亭惠》《添酒回?zé)糁亻_宴》，但是，正如潘老師剛剛說的《蘭亭惠》里的老夫婦，在其身上也體現(xiàn)了某種理想愛情、人與人的溫情。剛剛潘老師提到自己對唯美的喜愛與對相關(guān)詩詞的深入研究，我想這部跨時十多年出版的小說集里的溫暖、浪漫之感，與此也有一定的關(guān)系。潘老師剛剛說沒寫的關(guān)于死亡、墓地主題的沉重的三篇，我猜想應(yīng)該也是會有溫情質(zhì)地的。洪老師剛剛提到了一個人際關(guān)系中的“度”的問題，《覓食記》就給我很多這方面的感受。小說中蘇允沛就是在機緣巧合中與“飯搭子”王力勉相識，她一邊把控著人際關(guān)系的界限，一邊感受著某種幾乎可被稱為曖昧的友人間的默契。小說便敘述這一內(nèi)心波動的過程，人物之間的情意也得以生成、生長，并最終化為彼此信賴的愛情。不知道大家讀這篇小說的時候會不會產(chǎn)生一種想法，這種情感的萌生之初，算不算是精神出軌、越軌？大家刷各種網(wǎng)絡(luò)信息流的時候，應(yīng)該有關(guān)注到一個現(xiàn)象，當(dāng)下的人對于情感的“度”的把握其實是非常淺顯的，可能在戀愛中稍微出現(xiàn)一個異性就會開始變得捉摸不定，像蘇允沛在與王力勉相識的過程中，她對男友是隱瞞的。對于當(dāng)下很多人的這種想法、對“度”的理解，潘老師您在寫這篇的時候，是否有注意呢？

潘向黎：首先我糾正你一個詞，沒有結(jié)婚的話不存在出軌。而且出軌包含了道德和法律層面的譴責(zé)，是罪責(zé)一方的詞，他們既然是戀愛就不存在出軌。我覺得戀愛里面其實沒有那么清晰的界限，什么時候有個男女朋友，什么時候?qū)α硗庖粋€人的感情越過了那條界限，有時候說不太清的。它像河流一樣地流著，但說感情沒法像說河流一樣：它流到哪里，匯入了什么，變成什么江，又流到哪里，變成什么江，然后它匯入了大海。感情很難這樣說清楚。《覓食記》里這個女孩子的尺度不是我的尺度，是她自己的尺度，但她的尺度我認為還是可以的。

她一開始不跟男朋友講，是可以理解的。首先她是不希望男朋友去外地的，去了也希望他早回來，新認識的男的只是一個飯搭子而已，她認為根本不會有別的東西，她不想讓男朋友有多余的想法。而且如果男朋友及時回來，或者說男朋友沒有在外地也恰巧有了新的女友，他們的感情的走向是不會有變化的。她那天專門去外地，男朋友睡眼蒙眬起來迎接，如果并沒有其他人，兩個人感情有可能進入更熱烈的階段：或者是男朋友回上海，或者是這個女孩去寧波工作。這是現(xiàn)在的都市生活給人帶來的一種可能性，談戀愛可以兩地分開，但是兩地分開又帶來新的隱患和新的風(fēng)險。

但是在這一步之前，我覺得這個女孩子沒問題。上海遍地都是飯搭子，根本沒有人會覺得這是一種曖昧，真的沒有。我特地要把這個詞寫出來，飯搭子，就像跳舞的有舞搭子，打太極拳的有太極拳搭子，這在城市生活里遍地都是，包括打麻將、打撲克都有搭子，真的沒有那么多曖昧的想法，只是因為興趣愛好不同，大家更尊重每個人的業(yè)余愛好和吃飯時的口味。

劉楊：潘老師寫的愛情只能出現(xiàn)在上海這樣的大都市里面，大都市才會有這樣的現(xiàn)代愛情觀念。故事的發(fā)展，我們讀的時候也猜不到結(jié)局，它有各種各樣的可能性。

潘向黎：對，而且它里面有各種偶然的東西，有的東西不是特別確鑿。“它一定會發(fā)生嗎？”——你如果這樣問我，我就會覺得你不了解生活，也不了解小說。生活充滿了偶然性，比如說《舊情》里面那個男孩子一定會來嗎，來了他一定會有沖動那樣說嗎？

袁榮新：潘老師的作品，我在讀第一遍的時候是存在一種“甜蜜感”的，但是等我細看，開始在閱讀中把這些愛情話語中的浮土式文字拋開之后，我發(fā)現(xiàn)里面是有一個“深淵性”的東西存在的。

比如說《舊情》里面，我們一直忽視了一個人的在場，就是杜佳晉的媽媽，在文本中是通過杜佳晉的視角把他母親的意思轉(zhuǎn)述了出來，“杜佳晉在一次小范圍的同學(xué)聚會上喝了酒，透露了這些內(nèi)部情況，他還帶著醉意說，本來他媽媽只說，不要找外地人，尤其是想通過婚姻留在上海的人”。大概意思是說這個女孩子就是想通過結(jié)婚來獲得戶口，所以這是一個非常強烈的信號，就是他媽媽拒絕外鄉(xiāng)人，所以最后他們兩個即使通過一種偶然性走向了婚姻，但是這個“不在場者”在他們結(jié)婚之后也會繼續(xù)存在，會對他們的愛情形成一種質(zhì)疑。

關(guān)于《蘭亭惠》，我覺得它的主要核心事件是“道歉”。整個道歉事件是通過那對老夫婦的視角來寫的，但是在閱讀中，我認為它講的是一件非常殘酷的事，就是把這個“異鄉(xiāng)人”，這個從貴州到上海的女人驅(qū)逐掉。這是一個“不配姓趙”的事件。因此我覺得如果“睜了眼看”的話，這個故事是有一種深淵性的創(chuàng)痛存在的。

另一個小說《你走后的花》，采用一個年輕女孩的視角來看云姐姐的愛情。我覺得因為這個視角的認識能力不足，她在討論這個故事的時候是懷著一種美滿感的，她把云姐姐的情感描繪得沒有一絲雜質(zhì)，我覺得這一點不太真實，我覺得這個問題，和敘述者的認識能力是有關(guān)系的。包括敘事者把整個故事處理得非常晶瑩，它的晶瑩化，是跟敘事者的視點有關(guān)系。它沒有表現(xiàn)出這兩個人相隔那么久，還能再次相遇時她內(nèi)心的掙扎、困頓，這些東西統(tǒng)統(tǒng)被一個十九歲少女的認識能力給磨平了。所以我認為，敘事者的講述和它所呈現(xiàn)的東西實際上是有一種裂隙的。

林浩：關(guān)于小說中的視點問題，我覺得這可能恰巧是一種真實的體現(xiàn)，全部真相是無法抵達的，能夠讓我們保有信任的恰恰是個體的真實。在這個基礎(chǔ)上，我還挺喜歡《你走后的花》的，這種受限的視角與這篇小說也很貼合。

潘向黎：我補充一句，這個小說的結(jié)尾其實不是大團圓。因為敘述的這個女孩子根本搞不清楚，這個男的有沒有可能結(jié)婚了之類。所以我提醒大家不要被文字本身騙了，我根本沒有說這是一個大光明的結(jié)局，是這個女孩子歡天喜地地這么想。

郭洪雷：一個小說家把自己的集子聚焦于愛情，這是需要勇氣的。把愛情的各個環(huán)節(jié)舒展開來，從不同角度、以不同方式去書寫，這本身需要藝術(shù)腕力。讀潘老師小說，人們馬上能感受到，這是一位上海女性小說家寫上海的小說，取徑被寫爛了的愛情題材，極富挑戰(zhàn)性。我們想一想，古往今來有多少人在寫愛情，但是潘老師能把愛情像一顆寶石那樣打磨出多個折射面，折射出了上海的很多問題。

這個小說集有對上海的愛，也有反思和批評。讀里邊的小說，我覺得寫的不僅僅是愛情的愛，而且是關(guān)于愛本身。文學(xué)創(chuàng)作需要托爾斯泰所說的愛的能力，一個作家的舒展程度、持續(xù)創(chuàng)作能力都和愛的能力有關(guān)。在這本小說集里，我感受到了對上海文化的愛。特別是最后一篇，提到老鳳祥的鐲子，充分體現(xiàn)了對上海文化的肯定。當(dāng)然，里邊也有反思，前面一些小說就有很多對上海人那種過于精致、過于世俗化的反思和批評。反正我讀的時候，讀出這一點了，我覺得的確很精致，不是指這種做人的精致，而是藝術(shù)上的精致。

劉楊：我以前很反感溫情脈脈的小說，所以讀第一篇的時候就很警惕。但是，讀著讀著我發(fā)現(xiàn)這些作品能夠說服我，它里面的情感表達很自然。前兩篇讀完以后會有一種感覺，就是作家在寫愛情的時候，無論結(jié)局如何，人物經(jīng)過一段時間以后，還在對方的心里，比如《荷花姜》。然后第二篇《舊情》又有所變化。其實潘向黎把愛情的多樣性寫出來了。

這寫在小說的情節(jié)邏輯里面是自然的，并不生硬。作家不是為了傳遞某種觀念而刻意設(shè)置了這樣的情節(jié)。小說鋪墊出事件的可能性。這些雖然是短篇小說，但敘事邏輯很嚴整。有一些短篇小說熱衷于突轉(zhuǎn)、反轉(zhuǎn)，但潘向黎小說中的轉(zhuǎn)折，不是為了情節(jié)跌宕起伏，人物實際上是在生活和心理的自然邏輯里，在一個岔路口作出了選擇。其實我們的生活就是這樣，一直在矛盾里面選擇。

我覺得這樣的感情書寫非常自然，而這種自然也和上海的文化氣質(zhì)是有關(guān)系的。上海人其實很務(wù)實，沒有說要設(shè)定一種什么愛情，然后比照著去談。

潘向黎：傾向性要很收斂。剛才郭老師說寫愛情多難，我還想說一句，就是寫上海的愛情更難，因為上海人是動作幅度很小的一群人，你很難看到戲劇性的、特別劇烈的一面。即使有比較劇烈的事情也肯定都關(guān)在家里，而且現(xiàn)在越來越少，一旦什么事情發(fā)生或者不能挽回，他們很快就會進入現(xiàn)實的盤算?？傮w來講他們是比較克制的，克制以后動作幅度就比較小，你寫動作幅度大的就不真實，寫動作幅度小的比較難。

我又覺得他們總體上服從規(guī)則，在規(guī)則內(nèi)做事情，規(guī)則內(nèi)選擇，規(guī)則內(nèi)沖突，我覺得這是比較好的。雖然他們既不浪漫也不頹廢——頹廢，其實也是一種浪漫——他們不會沖絕現(xiàn)實的羅網(wǎng)去選擇浪漫，也就不會沖絕現(xiàn)實的約束來崩潰了。雖然我覺得這里面也有點問題，但是總體而言我還是認可的，這也是一種文明帶來的，是在一定的束縛、一定的代價之后的一種進步。上海較少發(fā)生那種分手或者離婚弄得驚天動地出人命的事，所以我覺得有必要用同樣的克制去把它傳遞出來，我不能說我寫出來了。

三、現(xiàn)代愛情的古典氣息與物質(zhì)基礎(chǔ)

王晴飛：這本小說集的背景是上海，不論是人物還是愛情都有很強的現(xiàn)代氣息，但是潘老師的作品又一直是有著古典氣息的，這兩種氣息在她的小說里是怎樣聯(lián)系在一起的、是怎么體現(xiàn)的，大家可以談一談。

吳嫻：我覺得潘老師的寫作有一種很含蓄的感覺，她作品的結(jié)局也常常戛然而止，給人留下非常多的想象空間，我覺得這種寫法就非常古典，有古典的韻味，然后包括小說里面的那些人物，他們對某些事物的欣賞，比如說對花、對食物的一些欣賞，我覺得也非常有古典文人的趣味。

然后像《添酒回?zé)糁亻_宴》里面的女生，她跟前男友分手，就是因為他說了他是喜歡襲人的，從這一點可以看出潘老師對《紅樓夢》是非常喜愛的。這些都體現(xiàn)出一種古典的情懷，我的想法就是這些。

王瀾汐：我認為潘向黎文本中的古典氣息，首先體現(xiàn)在對于意象化人名的使用上。中國古代白話小說中存在很多意象化人名。這種姓名除了承擔(dān)人物形象的符號作用外，還具有一定的象征意義。這是中國古代小說的一種獨特的敘事特征，是敘述者或作者直接介入作品的一種方式?！渡虾矍楦∈览L》里就運用了大量的意象化人名，例如《荷花姜》中與荷花姜氣質(zhì)神似的女顧客“荷花姜”，《天使與下午茶》中像“粉玫瑰”“甜美得令人振奮、忍不住嘴角上揚的”杜蔻，像“白玫瑰”的盧妙妙?！赌阕吆蟮幕ā分校白咴诨▓@里，就像一朵白玫瑰白郁金香白海棠”的林疏云。以及《永遠的謝秋娘》里，似秋海棠般的女子謝秋娘。

其次，就潘向黎的愛情書寫進行分析，都呈現(xiàn)出一種古典“才子佳人”的模式。例如《你走后的花》中，和初戀男友分隔多年后，偶像劇般重逢的林疏云。在潘向黎的筆下，林疏云是一個出身極好，自身又十分優(yōu)秀的單身女子。她靠自己的打拼，在上海這個寸土寸金的地方，買下了一整個單元樓。這樣一個奇女子，感情生活卻似乎一片空白，這不禁讓人好奇，要怎樣的男子才能配得上她呢？在小說的最后，男子終于出場了，只見他“高個子，不，也許并不特別高，而是因為非常挺拔而顯得高，臉的線條硬朗，幸虧狹長的眼睛帶一點若有所思，嘴唇線條優(yōu)美，把輪廓的硬朗調(diào)和成了俊朗”。并且他的出場被作者描寫得十分“隆重”：“大庭廣眾之下走得好像在空曠的草原上一樣，而四周的人自然而然地紛紛閃開，給他讓出了一條路?！边@樣一個出場自帶偶像劇氛圍感的男子，就是林疏云的初戀。這些年，他一直在歐洲打拼自己的事業(yè)。他和林疏云站在一起，在別人看來完全就是“才子”配“佳人”，天作之合。

閆東方：我接著王瀾汐的話再說一說。不同于上世紀八十年代到九十年代的女作家作品持續(xù)對傳統(tǒng)的家庭倫理發(fā)力，如張潔的《愛，是不能忘記的》談“沒有愛情的婚姻是不道德的”，王安憶的《逐鹿中街》又那么激烈，林白小說中多的是身體與愛戀，而非家庭，新世紀后的很多女作家作品都有明顯的修復(fù)家庭倫理的傾向。這可能是我們在潘老師現(xiàn)代愛情書寫中讀出傳統(tǒng)意味的原因。本書最后一篇小說《蘭亭惠》中的老夫婦，我想應(yīng)該體現(xiàn)了潘老師小說中非常理想的一種情感狀態(tài)。我們能從他們的彼此尊重中聯(lián)想到類似“相敬如賓”這樣的詞語，場景當(dāng)然是現(xiàn)代的，但其實場景并不影響我們對情感質(zhì)地的感受。

李佳賢：因為小說里寫到的愛情，普遍是理性和感性反復(fù)權(quán)衡、計算的結(jié)果，十分看重人與人相處的分寸感和平衡感。作家筆下的愛情，沒有狗血，沒有歇斯底里。不管在愛情里遭遇了劈腿還是分手，始終保有基本的尊嚴和體面。我以為這種勢均力敵的愛情，首先強調(diào)的是戀愛雙方的獨立性，其次是一種平衡感。比如說在《荷花姜》里，戀愛雙方在是否要結(jié)婚的問題上產(chǎn)生分歧。當(dāng)問題出現(xiàn)，一個基本的態(tài)度是不委屈、不遷就，雙方能達成共識就繼續(xù)處，如果談不攏，就散；不會任由感情泛濫到把自己的基本原則侵蝕掉，也不會讓所謂的妥協(xié)和犧牲來打破這段關(guān)系的平衡?！短m亭惠》中的中年夫妻也是在很切實的計算和權(quán)衡中，完成了對自我愛情的確認和對兒子新戀情的認可。

《覓食記》也能看出這種分寸感。小說中的蘇允沛與男友異地，在與“飯搭子”王力勉的相處中，分外看重分寸感。我們要注意的一個問題是，為什么蘇允沛突然要跑到寧波去找男朋友呢？是想念嗎？是想要給男友一個驚喜嗎？其實，這個舉動背后的驅(qū)動力是她感情的天平失衡了，她對“飯搭子”萌生了愛意。她去找男友，只不過是要完成對感情的確認，她需要恢復(fù)平衡或者讓這段感情徹底失衡。她要給自己一個答案，給自己一個選擇的驅(qū)動力。

我在看這個小說集的時候，就想到像《巴黎，我愛你》《紐約，我愛你》這些電影。這部小說集也蠻適合拍一部《上海，我愛你》，散落在城市角落的悲喜故事共同拼湊成一幅上海浮世繪。

潘向黎：對。

郭洪雷：我讀小說關(guān)注細節(jié)，經(jīng)?！半u蛋里挑骨頭”，如果找不到硬傷，我覺得它就是水平線以上的作品。我仔細讀了這個小說集，沒找到人情物理上、敘事上或者基本文字能力上的硬傷，這是很難得的。

我想，評價一個作家的能力，不管古典還是現(xiàn)代，我們更應(yīng)看重它能否為我們提供一種新的經(jīng)驗。寫上海的作家很多了，如張愛玲、王安憶、金宇澄等，那么在他們之后，我們能不能收獲一種新的閱讀感受？

《覓食記》是一篇好小說，它非常好地揭示了上海這樣一個中國都市的生存感受，就是我們知道了“飯搭子”這個詞。大家可能臉盲，其實“臉盲”和“飯搭子”揭示了中國都市生活的一種矛盾狀態(tài)?！澳樏ぁ笔鞘裁矗烤褪菍θ说淖R別能力，識別別人的能力，這是一種拒絕隔膜的能力。但是我們會發(fā)現(xiàn)這樣一種情況，恰恰當(dāng)兩個人都臉盲的時候才能發(fā)生這樣一種錯認。我們不止要關(guān)注“飯搭子”，還要看到“臉盲”這種情況。讀這篇小說時，我想起波德萊爾的《致一位過路的女子》，那首詩寫西方的都市生活：看到一個很漂亮的女性，我和她的相遇是一次偶然，偶然之后就沒有故事了，什么都沒有了，永遠消失在人群里。

《覓食記》寫出了中國都市的生存體驗，透過“臉盲”，這個故事把它揭示出來了。這就給我們提供了一種新的感受，仔細閱讀，我們能夠捕捉到這種感受，并且覺得很自然。

詹玲：對，包括《蘭亭惠》里老夫婦中的女方，她在講到她選人的時候，跟她先生的說話方式，包括她跟兒子的溝通，跟司馬笑鷗的溝通，都存在著“分寸感”。就像劉楊剛才講到的那種務(wù)實的、理性層面的東西，在文本中的表現(xiàn)并不讓人“心存芥蒂”，而是一種非常本然、自然的生活狀態(tài)，極具上海家庭的質(zhì)感。

王晴飛：所謂現(xiàn)代生活里的古典，當(dāng)然它其實已不是純粹的古典了，它肯定是經(jīng)過現(xiàn)代洗練的古典。前面我還問大家，能不能從這個小說里看出作者理想中的愛情是什么樣的？我感覺她理想中的愛情就是《你走后的花》那樣。這其實是一個很不現(xiàn)實的故事。

之所以說它不現(xiàn)實，因為它和上海這種務(wù)實的氣質(zhì)是犯沖的，也是我們前面講到的小概率事件。其實所謂的寫大概率事件是現(xiàn)代以來的事情，現(xiàn)實主義的寫作要去找大概率。比如說我們要把握比如說人性的本質(zhì)，人性“應(yīng)該”怎樣我們就怎樣寫；比如說寫社會、寫歷史，我們認為它有一個本質(zhì)性的走向，那我們的寫作就要往那里走。這都是寫大概率。但是生活里同樣有很多小概率事件，而小概率的寫法，在傳統(tǒng)文學(xué)里很常見，就是偶然的巧合，后來完全被現(xiàn)實主義給打破了。

但是這個小說集里面的小說，它一方面固然是很明顯的上海故事，帶有上海的氣質(zhì)，包括佳賢說的分寸感等等。但是每次寫到這些地方的時候，我覺得潘老師都會往相反方向加一個點，在里面加一些理想主義的東西，它不完全是現(xiàn)實主義的，當(dāng)然它的設(shè)計會很自然。但是可能很多作家不會這么寫，我覺得這也是它帶有一定古典性的表現(xiàn)，大概率和小概率的分別。

潘向黎：我想到一句話，就是大家說《你走過的花》，其實在我心目當(dāng)中，它的小概率或者傳奇性要大于《天使與下午茶》?！短焓古c下午茶》就是現(xiàn)實里真的發(fā)生過的故事，這是唯一一個有生活原型的——雖然我不認識其中的任何一個人，《你走后的花》則沒有，而且更小概率，但是只要我賦予了它自身的邏輯，就可以了。

里面寫到的弄堂都是有現(xiàn)實基礎(chǔ)的，基本上是靜安別墅那一帶的房子，而且我算了一下，一個攝影師，最成功的攝影師他一天“出差”能掙多少錢，對圖片庫賣圖片能掙多少錢，我都算了。那條弄堂因為是半文物保護的單位，它是不賣產(chǎn)權(quán)的，只賣使用權(quán)，這樣就便宜很多。我算過一個攝影家很成功的話，她三十八歲是可以擁有小說里的一切的，她做得到。

但是靜安別墅里并沒有林疏云，這是我虛構(gòu)的，而虛構(gòu)你必須成立，你不能瞎說。如果一個三十八歲的女子，她干這一行無論如何不可能達到這種成功的話，你這傳奇性就是瞎說。傳奇和瞎說的區(qū)別就在這里，傳奇是有可能的。

我為什么寫這個，我就希望聽到一句話，后來我聽到了。我聽到第一句話就說這個小說是很給女人提氣的，我聽了高興，但不是我期待的。后來我聽到了我最希望聽到的那句話：“如果有這樣的女人，她一定是出現(xiàn)在上海?！边@句話呼應(yīng)了我當(dāng)初的出發(fā)點，我可能寫出了一個和上海氣質(zhì)相匹配、甚至只能在上海出現(xiàn)的這樣一個人物。這樣，也許就把上海的某一個方面寫出來了。

所以這個女孩子確實如剛才一位同學(xué)說的是十九歲的女孩子，她確實只能觀察到這么多，但是因為我們超過十九歲了，我們會明白這背后其實有千山萬水和這個故事的珍稀程度。我覺得這個故事很珍稀，個人認為它的珍稀程度要超過《天使與下午茶》。《天使與下午茶》里杜寇的心路歷程簡單，時間歷程也短，她是押對了就對了，押錯了就錯了，年輕人的一個選擇。

而林疏云她是有無數(shù)選擇的機會，無數(shù)的可能性，她可以跟父母走，她可以離開上海，她可以跟別人結(jié)婚，甚至離婚了再結(jié)婚，對吧？但她首先是覺得要確立自我，經(jīng)濟上要獨立，情感上也獨立，然后她也絕不降格以求，你說她在等這個初戀嗎，是在等他嗎？我覺得是又不是，她可以一個人過得很好，所以我覺得這是一個很理想的狀態(tài)，任何時候感情上都不降格以求，從精神到事業(yè)到物質(zhì)保障到人際關(guān)系都獨立，處于一個讓自己舒展的狀態(tài)。

郭洪雷：潘老師用了一個詞“傳奇”，其實“傳奇”可以幫助我們分析這個作品。這篇小說后面有個附錄，有人問她攝影展中的那朵花是怎么拍的，是把它放在一個高的位置上嗎？她說不是的，我是趴著，然后取得這樣一個角度。無論“傳奇”也好，這樣一個角度也好，還是剛才潘老師說的女性的這樣一種情感狀態(tài)和生活狀態(tài)也好，這個故事很容易讓人想起張愛玲說的：我是愛人身邊的花，在愛的人身邊矮下去、矮下去，然后從“塵土里結(jié)出一朵花了”，我覺得這是文有同心，這是一種愛情的詩意狀態(tài)，這里面讓我們感受到一種傳奇性。

這個故事好就好在有個小姑娘在旁邊，她是一個“反映者”。亨利·詹姆斯很善于利用這種“反映者”，他的很多小說里邊都設(shè)置了這樣一個“反映者”，它能夠使我們獲得一種角度，去認識生活、生命和情感的特殊狀態(tài)。這里所說的“傳奇”恰恰是靠這樣一種角度來呈現(xiàn)的。

潘向黎：對，反映者。

林浩：這種傳奇性也剛好由“反映者”得以成立。

郭洪雷：我覺得這里邊有作家基于直覺的敏銳和分寸感。

王晴飛：潘老師講到小說里面很多細節(jié)的真實，這就是一個小說的肌理。我們不論是寫一個理想中或是想象性的東西，都要有它的物質(zhì)基礎(chǔ)。這個集子里有幾篇小說，我們一看就覺得它是一個上海小說，但同時里面又有很多東西和我們想象中的上海是相反的。

比如小說寫到人物對待感情的態(tài)度，往往是那么小心，那么謹慎，其實是理性和算計。一邊談感情，一邊肚子里面算盤打得噼里啪啦響，這是很上海的。但是算計后面的溫情又讓人覺得它很不像上海。當(dāng)然我們也可以說它正是上海，因為上海本來就是一個自相矛盾的地方，它既是一個消滅傳奇的地方，又是一個制造傳奇的地方。有兩個小說比較明顯，一個當(dāng)然是《你走后的花》，完全是寫理想中人，另一個《添酒回?zé)糁亻_宴》也是如此。

《天使和下午茶》是看起來最像奇跡的，但潘老師前面說了，這也是唯一有故事原型的?？墒恰短砭苹?zé)糁亻_宴》是一個什么樣的故事呢？柳葉渡其實已經(jīng)結(jié)婚生子，過上了最日常的生活，只是見了一下早已沒有感覺的前男友，她為什么那么失望，為什么那么難受，后來為什么和她的丈夫發(fā)脾氣？因為她才是真正相信愛情的人，她不能接受前男友那么庸俗。雖然很多文學(xué)作品寫愛情，但其實很多人是不相信愛情的，或者說愛情是被理性化了的。

《你走后的花》的女主人公叫林疏云，自然是和林逋的詩有關(guān)，活得也很逍遙。當(dāng)然她不完全是傳統(tǒng)的。首先她是獨立的，這是她現(xiàn)代性的一面；但是另一方面她對愛情的態(tài)度，對生活的態(tài)度，和現(xiàn)代社會中人都是不一樣的。她的生活方式，與世界相處的方式，都具有偏傳統(tǒng)的理想性。

詹玲：我覺得她的愛情觀是古典的，我不覺得這是很現(xiàn)代的愛情。

王晴飛：這里面有現(xiàn)代的東西，它是經(jīng)過現(xiàn)代洗練的，純現(xiàn)代不是這樣，純古典也不是。

潘向黎：這里的分歧就很好玩。

詹玲：女性在對待愛情的時候，但凡沒有物質(zhì)的隱憂時，現(xiàn)代獨立女性在追求愛情方面，就存在一個精神至上的東西，它是人的一種永恒的精神方面的追求。

王晴飛：對，不過“永恒”會被不同的時代塑形。在這個小說集里，雖然我們會看到人們面對愛情時理性的考量，但也會看到一些合身撲上的勇氣，而且很溫暖地給了相對好的結(jié)局，這是它跟一般的上海小說不太一樣的地方。

四、日常器物與不被命名的感情

王晴飛：這本集子里面有很多日常器物描寫，尤其是對于飲食環(huán)境和器具的描寫，從中可以看出作者怎樣的審美趣味？它在小說中起到怎樣的作用？大家可以談?wù)劇?/p>

嚴沈幽：之前潘老師也說到她對小說的描寫是非常細節(jié)、有所計算的，這些細節(jié)成為了小說的肌理。在看了潘老師的這些作品后，我覺得其中寫飲食的部分是比較重要的環(huán)節(jié)。潘老師筆下的飲食都具有熨帖、精致的特征，以帶有某種文化意味的形態(tài)出現(xiàn)，散落在小說所描寫的上海日常生活角落中。首先，潘老師所寫到的飲食比較精致講究，是一種很純粹、很自然的都市日常真實的飲食描寫，包括上海的一些本幫菜，高檔酒店的下午茶，還有日式酒館、西式的餐廳等等，甚至包括家常菜，也都是比較精致而有特色的。像在《荷花姜》中，荷花姜作為一種日常少見的食材，香氣濃郁卻口味辛辣，比較有獨特性，展現(xiàn)了上海飲食中生機勃勃的一面。其次，我覺得作家筆下的餐具描寫也是精致且名貴的。比如《天使與下午茶》當(dāng)中就寫到了很多國外出產(chǎn)的餐具。這些產(chǎn)地、工藝復(fù)雜，美學(xué)風(fēng)格各異的餐具，展現(xiàn)了上海包容萬象的文化氣魄，同時這也是上海的一種時尚化日常的真實展現(xiàn)。第三，潘老師筆下的飲食環(huán)境是閑適雅致的，與小說中的愛情相適配。因為在這種閑適雅致的環(huán)境中，才能夠勾起人們心中溫暖的部分。比如在《覓食記》中，飲食為主人公的愛情發(fā)展提供了比較舒心的環(huán)境，只有在放松之后，兩顆心才能在不斷的閑談中慢慢靠近。我覺得潘老師對這種飲食描寫的偏愛，展現(xiàn)了某種日常生活詩學(xué)的追求。所謂“食色性也”，飲食和愛情都是人的欲望的展現(xiàn)。在潘向黎筆下，她關(guān)注的是平凡人基礎(chǔ)的日常生活，其中可能有很多都市化、現(xiàn)代化的成分，但是也不乏優(yōu)雅與詩意?！镀孥E乘著雪橇來》寫了一個已婚女子的一場偶遇，她在圣誕夜的咖啡館中收獲了自己的奇遇，這種奇遇是無關(guān)愛情或者肉欲的，只是一個被生活磨平了棱角的女子的生命激情的噴涌。整個小說捕捉到了日常生活中比較有意味的一面。同時小說中的人物會去尋覓美食，但他們不是饕餮式的食客，而是找尋著日常生活有意味的一面。最后，在潘向黎的飲食描繪當(dāng)中能夠看到古典文學(xué)的影響。比如說《穿心蓮》中寫到茶館叫脂硯齋，《永遠的謝秋娘》中寫到的是《陶庵夢憶》的飲食文化，但是這種古典其實又與現(xiàn)代消費主義互相交織包容。

潘向黎：你說的內(nèi)容好像比別人多一些，還講到我以前的一些作品，《白水青菜》《永遠的謝秋娘》《奇跡乘著雪橇來》。

王晴飛：既然看過潘老師以前的小說，你覺得“飲食書寫”在她的寫作序列中有沒有什么變化？比如說《白水青菜》《永遠的謝秋娘》，和《天使與下午茶》相比，有沒有什么不同？

嚴沈幽：前期的作品更偏向于古典文學(xué)一些，或者說它其中時尚化的成分是消隱的；但是在《上海愛情浮世繪》中，潘向黎沒有避開這部分，而是把它作為真實、鮮活的上海的一部分來展現(xiàn)。

王晴飛：以前的小說并不突出上海，對吧？

李佳賢：對，比如《白水青菜》，我感覺其中的食物起的是一個象征作用，但是在《上海愛情浮世繪》中，它表現(xiàn)的就是一個日常的肌理。

潘向黎：我同意《白水青菜》確實是象征的色彩多，后面的小說真的越寫越人間煙火，連菜譜都很細致。朋友們有人半開玩笑地問：你到底是真的一個吃貨，那些美食都吃過了才寫，還是你看“大眾點評”就可以寫？我說怎么可以有個小說家看“大眾點評”來寫美食呢？如果有這樣的人，我建議把他開除出小說家的行列。（笑）

餐廳、快餐店、咖啡店、茶館，都市人在那里相見，各種關(guān)系都會在那交集，在訂座的時候其實就透出很多考量。正如剛才郭老師說的，考量選包房什么的，它里面包含了各種東西，對雙方關(guān)系的把握，吃飯隱含的目的和主題，都是有道理的?！渡虾矍楦∈览L》里面為什么寫到了這些，就是不避俗。

《蘭亭惠》里面，他們選這么一個高級的地方，然后很精心地挑選了不同名稱的包房，因為這個女孩子很傷心，所以不能在“鴻運當(dāng)頭”里面吃飯，要換到“清風(fēng)明月”里面。后面點錯一道菜還出了一身冷汗，然后他們只能暗暗希望她是外地的姑娘，她不知道這個講究等等，這些點點滴滴都是特別上海的。

然后我覺得也不叫反時尚，它就是一個特別有日常生活的汁水的呈現(xiàn)，我希望日常的汁水飽滿一點，不要干巴巴的。所以我覺得如果這里面感覺到我很明確的取舍就不對了。

然后我也反對“吃貨論”，因為上海人他就是如此，他沒地方去的，除非那種好到可以到家里來吃飯的關(guān)系，其他真的大部分就是餐廳見。當(dāng)然還有咖啡館和酒吧。但寫咖啡館、酒吧的實在太多太多了，好像上海人不吃飯似的，從早到晚一杯杯咖啡，我有點反感。

劉楊：所以那是不懂上海人的“上海想象”。

潘向黎：劉楊就知道這里面包含了很多東西，喝咖啡和吃飯的也不是同樣的關(guān)系。對，不一樣，有的人你會和他去喝咖啡，有的人你會帶他去吃飯，不一樣的。

所以小說里的這個細節(jié)，有時候細節(jié)就是一切，不是一個背景，我反對說細節(jié)是個背景，渲染氛圍，不是，細節(jié)一來，小說就開始了。那個人物那個世界就開始了。雖然說短篇只是一個片段，它可以是日常的一個片段，不像長篇必須給出一個世界，但是我覺得從第一個字開始小說就開始了，細節(jié)決定成敗，比如寫福建，你就別想一上來飄來一縷咖啡香。

而且《蘭亭惠》這個小說我還補充一句，我今天突然想到，我是想寫一些“不被命名”的感情，這對五十多歲的夫婦對這女孩子的感情就是“不被命名的”，他們已經(jīng)把她當(dāng)兒媳婦來疼愛了，然后兒子和人家分手了，他們的感情一下子無處安放了，我覺得這是我們小說應(yīng)該去關(guān)注的地方，因為這種感情很尷尬也很容易被忽略，但是在作品里可以呈現(xiàn)。

包括生活中很多人，大家對前男友、前女友、前夫、前妻，其實都是一種“不被命名的感情”，但其實這種感情它是存在的，而且會在你的人生里占有一定的比重，影響你此后的一些選擇。而因為微妙，大家很少談?wù)?，作品里也很少寫。所以我覺得這種很多人都會有的“不被命名的感情”可能正是小說好玩的地方，也是寫作的人應(yīng)該去關(guān)注的。

林浩：剛剛老師說的“不被命名的感情”，我覺得《睡蓮的香氣》這一篇就很典型、很有意思。而且里面也寫到了咖啡館，但出現(xiàn)在這里并不流俗，咖啡館和普魯斯特非常契合。其次還提到一個細節(jié)在小說中的作用，我的感覺是，它在敘事上起到了舒緩甚至是打破敘事節(jié)奏的一個作用。比如《荷花姜》里就有非常大段的對食物的介紹。這種打斷并不是壞的，小說的第一句其實是引入了一個懸疑，甚至有點偵探小說的意味，如果按照這個設(shè)定繼續(xù)發(fā)展的話，小說的節(jié)奏會變得非常緊密，就背離了某種抒情性。在穿插了這些細節(jié)之后，情感才得以在舒緩中浮現(xiàn)出來。也就是說，《荷花姜》里的飲食，不僅僅是為了賦予《白水青菜》里面的那種象征意義，也在敘事上起到了一定的作用。包括《睡蓮的香氣》里的片段摘抄也是一樣。

沈夢：這個問題可以和前面那個關(guān)于古典與現(xiàn)代的問題聯(lián)系起來。關(guān)于《上海愛情浮世繪》里的飲食，我個人還是認為不是很有煙火氣。這里的“煙火氣”就是簡單字面意義上的，里面的菜品往往不會涉及到油煙，一般沒有爆炒、油煸的做法，更不會出現(xiàn)菜刀、砧板等東西。這背后是一種素雅純凈的品質(zhì)，一切都是不著急的，慢慢的，講究的。哪怕是吃飯的環(huán)境，不會設(shè)置在沙縣小吃里，更不會點外賣。一方面，這里面有一些古典的含蓄氣質(zhì)，另一方面，這種環(huán)境其實是給主人公提供了一個談天的場所。人們不是單純地在享受食物，而是需要通過“約飯”這個活動來達到自己的目的?！兑捠秤洝防?，男女主人公通過吃飯逐漸增進了對對方的了解，《蘭亭惠》就更加典型了，一對夫婦希望通過一場飯局，來向被兒子拋棄的女友道歉，希望雙方達成和解。這是一種很現(xiàn)代的方式。關(guān)于飲食本身，本質(zhì)上也是“快”的。比如《覓食記》寫的就是商城里的餐館，餐品都是后廚做好端出來的成品。

郭洪雷：我給大家舉個例子，就是在最后那篇小說里邊寫到老鳳祥的手鐲。記得在王安憶《考工記》里，陳書玉的朋友老來得子，送的也是老鳳祥手鐲?！段搴暮！防镞吽偷囊彩?。為什么選擇老鳳祥手鐲？其中的意味我們外面人不容易體會到，這種微細的東西，只有諳熟或者生活于其間的作家才能很好地捕捉到，呈現(xiàn)出來。《蘭亭惠》結(jié)尾老夫婦送了一個鐲子，上海人身上溫厚的、替別人打算的那種東西寫出來了，而且還給人留面子，不能給錢，給錢就不是禮物了。

潘向黎：他們送這個是說得通的，一點都不傷人家自尊的。

詹玲：對，講到這個的話，其實我當(dāng)時也在想，因為一個老鳳祥的手鐲其實放到現(xiàn)在也要兩萬多塊錢，對老夫婦而言，他們的生活水平并不是很高，然后對這樣一個哪怕感情上比較微妙的人，盡管以后不會成為自己的兒媳婦，他們?nèi)耘f送這樣的禮物，還是很有誠意的。

郭洪雷：其實我想過這個事情，為什么愛情難寫？愛情難寫一是因為寫過的人很多，還有一個原因就是太復(fù)雜了。剛才我們說寫九種形態(tài)也好，十二種形態(tài)也好，其實你們想一想，現(xiàn)代生活、現(xiàn)代都市生活里邊，有普通的女朋友、長時間的女朋友、同居的女朋友，還有婚姻的整個過程里邊，有太多的東西和人的情感相關(guān)。

最后這個故事，為什么要送兩萬多的一個鐲子，其實小說里邊已經(jīng)透露出來了：兒子已經(jīng)有了另外一段感情，有了另外一種生活。上海人精于盤算，我一定要讓這段情感有個好的了結(jié)，以愛的方式給你了結(jié)掉，不要對我孩子后來的生活形成某種干擾。小說里面這個女孩子也說了，她已經(jīng)先表了態(tài)，她知道他們怕什么，說他跟別人結(jié)婚我不會來砸場子，這從側(cè)面表達了老夫婦一種比較自私的盤算。

王晴飛：它是一種非?，F(xiàn)實的、打著算盤的善良。

潘向黎：對，這就是善良。

鐘依菲：我看《上海愛情浮世繪》的時候，對這個書名有一些想法。單從字面上來看，浮世繪未嘗不可以理解為“虛浮世界的繪畫”，有著一種虛浮的狀態(tài)。之前看到過潘老師的一篇隨筆，名為《空中漂浮的硬幣》，其中說到漂浮著的感情或許才是真的。我個人認為這兩者有著一種相似的調(diào)性，小說中的愛情也常常給人一種虛浮的感覺。但也可能是像潘老師剛剛說的，因為反原型才帶來了虛浮感，然后通過虛浮感透露出反功利的純真性。所以我覺得“浮世繪”這個詞跟整部小說集有很大的關(guān)系，統(tǒng)攝著整部小說集。

潘向黎：借用“浮世繪”這個美術(shù)詞匯，一方面多少包含了我觀察不停變幻的世間的意思，另一方面也多少有著描摹當(dāng)代眾生相的暗示。我不愿意更清晰地表達，那樣就沒意思了。

至于這位同學(xué)提到的《空中漂浮的硬幣》，那是我很多年前看電影《幽靈》（又譯《人鬼情未了》）的感觸，當(dāng)女主人公身陷險境的時候，幽靈用意志的力量，驅(qū)使那枚她熟悉的小硬幣，飛向她。整個畫面上只有一枚硬幣飄飄浮浮地移動，以及女主人公充滿熱淚的雙眼。我覺得那股托住硬幣的力量就是愛情，而如果伸手抓住了那枚硬幣，那就是婚姻了。假如不伸手抓住，或者那個托著的力量消失，硬幣必定落到地上。

所以我經(jīng)常覺得人生不是有沒有奇跡，而是很多奇跡其實是不好消受的。但是作為小說家還是要去寫，寫奇跡，更要寫沒有奇跡沒有傳奇的日常，后者寫起來就更難了。就像郭老師剛才講的，正面寫這些有多難啊。王晴飛前面也半開玩笑地說了，文學(xué)作品題材其實有一個“鄙視鏈”，《上海愛情浮世繪》這一路正好是處于“鄙視鏈”最下方的。我一想，好像是這樣。一講到寫都市生活，人人都覺得有質(zhì)疑的權(quán)利，不用細讀，張嘴就可以批評。其實，寫小說是專業(yè)的事情。

（責(zé)任編輯：錢益清）