丁東亞 魏天無(wú)

魏天無(wú)，1988年本科畢業(yè)于華中師范大學(xué)中文系。文學(xué)博士。現(xiàn)為華中師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，兼任湖北文學(xué)理論與批評(píng)研究中心、華中師范大學(xué)詩(shī)歌研究中心研究員，湖北省作協(xié)詩(shī)歌創(chuàng)作委員會(huì)副主任。曾為美國(guó)孟菲斯大學(xué)（UM）交換學(xué)者（2012—2013）。出版學(xué)術(shù)專著五部（含合作），評(píng)論集兩部（含合作），隨筆集一部。主要研究領(lǐng)域?yàn)槲膶W(xué)批評(píng)學(xué)、現(xiàn)代詩(shī)學(xué)與馬克思主義文論，兼事批評(píng)寫作。

好的文學(xué)批評(píng)

有助于讀者理解作品和世界

丁東亞（以下簡(jiǎn)稱“丁”）：魏老師好！對(duì)您的認(rèn)知事實(shí)上一直停留在您是從事文藝學(xué)教學(xué)與詩(shī)歌研究上，盡管也知道您寫詩(shī)，但確實(shí)是看了《撞身取暖的人》那篇文章才知曉您詩(shī)歌寫作已近四十年。從事詩(shī)歌批評(píng)與詩(shī)歌創(chuàng)作是兩件完全不同的事情，相較前者，似乎您更愿意把自己看作一個(gè)“批評(píng)寫作者”，這種心境某種意義上一定有著它的深意所在，就像您在文章《搖擺不定的羅盤》開篇所言：文學(xué)批評(píng)在今天的地位，真的很尷尬。這是對(duì)當(dāng)下的文學(xué)批評(píng)環(huán)境或氛圍感到失望嗎？

魏天無(wú)（以下簡(jiǎn)稱“魏”）：東亞好。謝謝你的提問(wèn)，讓我有機(jī)會(huì)重新梳理一下自己的想法，反思一下自我的觀念。我和很多朋友一樣，大學(xué)時(shí)代開始寫詩(shī)，1994年師從王先霈先生讀文藝學(xué)研究生后轉(zhuǎn)向?qū)懺u(píng)論，2014年應(yīng)邀參加《深圳特區(qū)報(bào)》主辦的“詩(shī)歌人間”活動(dòng)，才重新提筆寫詩(shī)，中間恰好中斷了二十年。我覺(jué)得詩(shī)人和批評(píng)家都是寫作者，只是寫作方式不一樣而已；大家都是獨(dú)立、平等的寫作主體，彼此間不是單純的闡釋與被闡釋、言說(shuō)與被言說(shuō)的關(guān)系，批評(píng)家也不是作家的“附庸”，像有些人認(rèn)為的那樣，有賴作家作品為生。這里面包含我個(gè)人對(duì)批評(píng)的一點(diǎn)認(rèn)識(shí)：批評(píng)同樣是一門藝術(shù)創(chuàng)造活動(dòng)。這是現(xiàn)代文學(xué)批評(píng)史的另一條路徑。但今日文學(xué)批評(píng)的地位確實(shí)很尷尬。時(shí)代語(yǔ)境變了，作家的心態(tài)越來(lái)越復(fù)雜，讀者的閱讀需求也大不一樣，批評(píng)寫作者對(duì)此要有自知之明，要知道自己的局限，要與人為善，要與嚴(yán)肅認(rèn)真的作家抱定同樣的信念：文學(xué)不可能改變世界，但可以改變我們看待世界的方式和對(duì)待他人的態(tài)度；世界是我的，也是你的。文學(xué)批評(píng)不可能包治百病、包打天下，它只是言說(shuō)文學(xué)的一種方式，就像文學(xué)是言說(shuō)世界的一種方式。文學(xué)批評(píng)借助言說(shuō)文學(xué)而闡釋世界，是與他者的對(duì)話。對(duì)讀者來(lái)說(shuō)，好的批評(píng)通過(guò)協(xié)助他理解文學(xué)而理解世界，理解他人。

?。捍_實(shí)是這樣，好的批評(píng)有助于讀者理解文學(xué)而理解世界和他人。對(duì)于學(xué)院派的文學(xué)批評(píng)家，個(gè)人是十分推崇哈羅德·布魯姆的，他是一個(gè)大作家式的批評(píng)家，更是一位精湛的讀者。我也更愿將您看作是那種用人性和全部身心來(lái)讀的批評(píng)家。閱讀的影響因人而異，哈羅德·布魯姆說(shuō)閱讀是一種強(qiáng)烈的情緒，或者一種能鼓動(dòng)人的激情，讓人如癡如醉，他在著作《影響的焦慮》里定義“影響”乃是一個(gè)隱喻，暗示著一個(gè)關(guān)系的矩陣——意象關(guān)系、時(shí)間關(guān)系、精神關(guān)系、心理關(guān)系，說(shuō)它們?cè)诒举|(zhì)上歸根結(jié)底是自衛(wèi)性的，影響的焦慮是來(lái)自一種復(fù)雜的強(qiáng)烈誤讀行為。但這種誤讀行為又可能是一種健康狀態(tài)，文本會(huì)被讀者多向度闡釋。對(duì)您而言閱讀的最大價(jià)值體現(xiàn)在哪里？您是否也存在這種影響的焦慮？

魏：哈羅德·布魯姆也是我的偶像之一，被譽(yù)為“百科全書式的批評(píng)家”，也被稱為“強(qiáng)力批評(píng)家”（strong critics），擁有罕見的閱讀量、淵博的知識(shí)面和毫不妥協(xié)的文學(xué)立場(chǎng)，捍衛(wèi)“正典”，對(duì)所謂文化研究不以為意。這樣的批評(píng)家不能不令人生畏。當(dāng)然，也有人，比如英國(guó)年輕一代批評(píng)家詹姆斯·伍德，認(rèn)為他寫得太多也太迅疾。“影響的焦慮”談的是創(chuàng)作問(wèn)題，也就是文學(xué)慣例、傳統(tǒng)對(duì)后起詩(shī)人產(chǎn)生的巨大壓力。后起詩(shī)人通過(guò)有意的“誤讀”，向前輩詩(shī)人發(fā)起挑戰(zhàn)，以獲得自己的生存空間。今天許多詩(shī)人推崇“口語(yǔ)寫作”就是“誤讀”的很好例證，事實(shí)上文學(xué)史上口語(yǔ)寫作一直存在，且有許多經(jīng)典。閱讀之于我，主要是為了盡可能拓展知識(shí)面（以利于教學(xué)）、保持思維的活力（以利于學(xué)術(shù)研究）和涵育語(yǔ)感（以利于寫作）。蘇珊·桑塔格說(shuō)，為了保持思想的活力，一個(gè)人每天讀一本書是必需的。這讓人很敬佩，也讓人很慚愧。如果說(shuō)有什么“影響的焦慮”，這就是了。

?。鹤銐虻闹R(shí)積淀和鑒賞力的具備無(wú)疑是一個(gè)文學(xué)批評(píng)家所必備的。但當(dāng)下有一個(gè)奇怪的現(xiàn)象，就是一些批評(píng)家盡管能即刻辨認(rèn)出好的文學(xué)作品，并能將個(gè)人的感受與文學(xué)理論融合，但有時(shí)候他們也荒謬地稱贊低劣的作品。我并不認(rèn)為他們沒(méi)有分辨真與劣的眼光或方法，而是他們并不對(duì)文學(xué)充滿信仰般的敬畏，并未掌握美之標(biāo)準(zhǔn)。就詩(shī)歌而言，您個(gè)人心中的“美”的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

魏：詩(shī)歌是否要寫得“美”，本身是一個(gè)可以討論的問(wèn)題；況且，對(duì)于什么是“美”，每個(gè)人的感知也不可能完全一樣。有“美”的詩(shī)，就會(huì)有“反美”的詩(shī)。批評(píng)家的寬容來(lái)自對(duì)美的多樣性的寬容，而不是無(wú)原則、無(wú)立場(chǎng)的怎么都可以。批評(píng)家對(duì)什么是文學(xué)、什么是好的文學(xué)要有自己的操守，甚至執(zhí)念，但目的是為了與他人交流、溝通。對(duì)我而言，一首詩(shī)總歸要有一點(diǎn)能夠打動(dòng)我，不論這一點(diǎn)是語(yǔ)感，或是一個(gè)詞的用法或一個(gè)句子的表達(dá)，還是立意或情感指向，總之詩(shī)要與我發(fā)生關(guān)系。其次，詩(shī)要帶有寫詩(shī)人的體溫，無(wú)論他是主觀抒情派、客觀寫實(shí)派抑或是先鋒派、實(shí)驗(yàn)派。一首詩(shī)在它呈現(xiàn)出最客觀、中立的面貌時(shí)，主觀性最強(qiáng)。我們要能從詩(shī)中大體揣摩寫詩(shī)者是個(gè)什么樣的人：詩(shī)是什么樣的最終與詩(shī)人是什么樣的人相關(guān)。最后，就文本而言，要能讓人感覺(jué)到從某一個(gè)點(diǎn)開始，詩(shī)獲得了很強(qiáng)的向心力，所有的元素似乎都會(huì)“自動(dòng)”聚攏在讀者眼前，形成一個(gè)整體。

?。耗倪@一見解，著實(shí)讓我再次受教。倘若依照哈羅德·布魯姆的觀點(diǎn)，讀詩(shī)是為“探索被創(chuàng)造出來(lái)的想象力的懾人境界”，顯然是對(duì)詩(shī)歌的想象力給予了高度認(rèn)可。當(dāng)下的詩(shī)歌寫作更多是倚重從日常生活淬煉智慧，近似一種“仿真”書寫，即看到而寫出。詩(shī)歌作為想象性文學(xué)，本身有著一種預(yù)言性，寫出而看到難道不是一種更為高級(jí)的原創(chuàng)力體現(xiàn)？

魏：你的這種劃分非常有意思，包含有你個(gè)人的創(chuàng)作體驗(yàn)。扎加耶夫斯基說(shuō)，詩(shī)人描述的不是現(xiàn)實(shí)，而是對(duì)現(xiàn)實(shí)的“反應(yīng)”。吉爾伯特也在詩(shī)中引經(jīng)據(jù)典地寫道：“德加說(shuō)：他不畫/他看到的，他所畫的/要能讓人們看到/他擁有的事物?！保ā对?shī)是一種謊言》，柳向陽(yáng)譯）我的理解是，詩(shī)人要寫的不是日常，而是現(xiàn)實(shí)中具有日常性的東西：日常性是他對(duì)現(xiàn)實(shí)某種品性的理解和認(rèn)識(shí)。能否捕捉并寫出，既取決于他的寫實(shí)能力，也取決于他的想象能力。不過(guò)，讀者“看到”的只是作為創(chuàng)作結(jié)果的文本，至于之前詩(shī)人“看到”了什么，與他關(guān)系不大；詩(shī)人“看到”的已融會(huì)在文本中。如果讀者經(jīng)由文本“看到”了詩(shī)人想讓他看到的一切，并因此而對(duì)生活有了新的發(fā)現(xiàn)，當(dāng)然是詩(shī)人原創(chuàng)力的體現(xiàn)，它包含在“詩(shī)人”這個(gè)稱謂當(dāng)中。一如卡夫卡所說(shuō)：“詩(shī)人總想給人安上另外的眼睛，以便改變現(xiàn)實(shí)?！?/p>

丁：在閱讀您的散文集《高過(guò)頭頂?shù)木渥印窌r(shí)，我注意到您對(duì)文學(xué)和文學(xué)批評(píng)有一個(gè)個(gè)人的概括，“文學(xué)教會(huì)我們?nèi)绾斡^察生活，文學(xué)批評(píng)教會(huì)我們?nèi)绾嗡伎忌睿膶W(xué)批評(píng)學(xué)則致力于校正文學(xué)與生活的關(guān)系?！钡F(xiàn)實(shí)有時(shí)卻是另一種模樣，“……除了站在那里，兩手空空，手心朝上……”（艾略特語(yǔ)），這種無(wú)力感是不是您也經(jīng)常會(huì)遇到？

魏：是的。而且我相信每一位嚴(yán)肅認(rèn)真地對(duì)待文學(xué)和生活的人都會(huì)經(jīng)常遇到?！拔膶W(xué)無(wú)用論”具有鮮明的現(xiàn)實(shí)指向，看起來(lái)無(wú)法反駁；但文學(xué)教給我們的最重要的一點(diǎn)是，拒絕想當(dāng)然，拒絕未經(jīng)反省的陳詞濫調(diào)。至少，像你前面談到的，在培育人的想象力方面，文學(xué)的作用無(wú)以取代。20世紀(jì)加拿大最為杰出的文學(xué)理論家和文化批評(píng)家之一的諾思洛普·弗萊認(rèn)為，每個(gè)民族都有母語(yǔ)，在發(fā)達(dá)或文明社會(huì)，母語(yǔ)會(huì)演變?yōu)椤拔膶W(xué)”，人們被教導(dǎo)用于文學(xué)的是想象。文學(xué)不屬于你在社會(huì)里為了擁有一席之地而必須知道的事情，每個(gè)孩子都知道，文學(xué)將把他導(dǎo)向與最實(shí)用的事情所不同的方向。他讓我們?cè)O(shè)想自己因海難被困在孤島上，在謀求生存并適應(yīng)環(huán)境的過(guò)程中，你會(huì)意識(shí)到實(shí)際生存的世界與你想要生存的世界存在差異。你想要的世界是一個(gè)人的世界（human world），而不是一個(gè)客觀世界；它是一個(gè)家，而不是一種環(huán)境；它不是你所見的世界，而是你由所見而建造出的世界。說(shuō)得實(shí)際點(diǎn)，經(jīng)常讀詩(shī)的人，他的想象力會(huì)得到豐富和拓展。這并不是為了逃避現(xiàn)實(shí)，而是要在現(xiàn)實(shí)中尋找自己的、適于生存的家園，盡可能減少自我的迷失。今天人的時(shí)空感已發(fā)生巨大變化，我們常常不知身在何處，心歸何方，想象力將幫助我們建造屬于自己的世界。文學(xué)的重要性于此不言而喻。

希望用平常的語(yǔ)言

寫出詩(shī)歌不平常的意味

丁：就目前我閱讀到的您的詩(shī)作，更多是對(duì)生活的體察與記錄，是個(gè)人行走與閱讀的經(jīng)驗(yàn)與感悟，似乎這樣的書寫也是為展現(xiàn)個(gè)人詩(shī)歌創(chuàng)作的追求，即竭力跳出語(yǔ)言的藩籬，回到生活的源初。在《長(zhǎng)江文藝》2021年第9期發(fā)表的組詩(shī)《蜜蜂的舌頭》，以及本期刊發(fā)的這組《命令我懷念》都可作為這點(diǎn)的印證。這讓我想到薩特的一個(gè)文學(xué)理念，即“作家應(yīng)介入他生活的時(shí)代與社會(huì)中去”。您是否也堅(jiān)信這種理念？詩(shī)歌不應(yīng)該是扎根于富于想象力的敬畏之中嗎？

魏：謝謝你的認(rèn)真閱讀和評(píng)價(jià)。我寫得不多，還是一名詩(shī)藝的學(xué)徒，談不上什么很成熟的創(chuàng)作理念。要說(shuō)的話就是六個(gè)字：我生活，我寫作。詩(shī)里的生活大致有幾塊，一是日常生活，如寫父母兄弟的；一是漫游生活，行走大地上的感悟；一是閱讀生活，如寫西蒙娜·薇依、塞尚的。也許疫情期間寫的幾十首詩(shī)屬于“介入的文學(xué)”范疇，不過(guò)也是因?yàn)槭虑榘l(fā)生了，我也經(jīng)歷了，就如實(shí)地記錄下來(lái)。對(duì)于一個(gè)寫作者，只有寫下來(lái)的事情才是發(fā)生過(guò)的，才會(huì)成為生命中的一抹痕跡?？傮w上我傾向于寫實(shí)，如實(shí)記錄，把它作為詩(shī)歌語(yǔ)言的一種要求，希望能用平常的語(yǔ)言寫出一點(diǎn)不平常的意味。我可能不是一個(gè)在豐富的想象力中營(yíng)造飄逸、空靈境界的寫作者。我很喜歡菲利普·拉金的一段話，愿意跟大家分享，也作為自勉：“好的詩(shī)歌出人意料，而不只是與眾不同。它們可以保持著一種力量，即使在人們耳熟能詳之后，仍然能制造出微小而原始的沖擊。不過(guò)好的詩(shī)歌同樣也可以從一開始就顯得與眾不同。只有等到這種與眾不同的特征漸漸退卻，我們才可以看清它還能否保留著出人意料之處?！?/p>

丁：其實(shí)詩(shī)比任何一種想象性的文學(xué)都更能把過(guò)去的事物鮮活地帶進(jìn)現(xiàn)在，所以對(duì)寫作者而言，或許最重要的并非經(jīng)驗(yàn)本身，而是如何處理這些經(jīng)驗(yàn)。您提到菲利普·拉金，我記得他說(shuō)寫詩(shī)的目的是“建立一種能無(wú)限保存?zhèn)€人經(jīng)驗(yàn)的語(yǔ)言機(jī)制，無(wú)論誰(shuí)讀了這首詩(shī)都能在自身里復(fù)現(xiàn)出來(lái)?！蹦鷮懽鲿r(shí)是如何把思想和記憶十分緊密地融合在一起的？

魏：我不知道我是否做到了這一點(diǎn)，但這個(gè)提法很誘人，我愿意朝這個(gè)方向努力。以我的理解，詩(shī)歌起始于感覺(jué)，而不是思想或觀念，就像大家經(jīng)常引用的威廉·卡洛斯·威廉斯的名言：“從細(xì)節(jié)處著手……要事實(shí)，不要理念。”菲利普·拉金也說(shuō)過(guò)，“我寫詩(shī)是為了留存我看過(guò)/想過(guò)/感覺(jué)過(guò)的東西”。從看過(guò)/想過(guò)/感覺(jué)過(guò)到經(jīng)驗(yàn)，需要某種語(yǔ)言機(jī)制的轉(zhuǎn)化，使之可以留存，目的是為了向他人開放，而不是自我欣賞。因此要理解拉金的詩(shī)觀，就需要明白他賦予詩(shī)歌的對(duì)話性原則：寫一首詩(shī)就是設(shè)置一個(gè)“語(yǔ)言機(jī)關(guān)”，當(dāng)它被觸碰，其中屬于詩(shī)人的獨(dú)特感受或體驗(yàn)，會(huì)被讀者認(rèn)作是自己的感受或體驗(yàn)，只是從未被道出。當(dāng)艾略特寫下“那么我們走吧，你我兩個(gè)人，/正當(dāng)朝天空慢慢鋪展著黃昏/好似病人麻醉在手術(shù)臺(tái)上”，卞之琳說(shuō)“伸向黃昏的道路像一段灰心”，他們表達(dá)的是自己對(duì)黃昏這一時(shí)間段的切身感受，卻讓讀到的人內(nèi)心涌起“黃昏情結(jié)”，又不知不覺(jué)地與彌漫在傳統(tǒng)文化語(yǔ)境中的“黃昏情緒”聯(lián)系在一起：“夕陽(yáng)西下，斷腸人在天涯?！眱晌辉?shī)人的語(yǔ)言表達(dá)方式也非常有特點(diǎn)，兩人都使用了“好似”“像”，卻不是常規(guī)的比喻，甚至是“反比喻”的，讓讀到的人覺(jué)得特別有意味，耐咀嚼，但又說(shuō)不出個(gè)所以然。拉金相信每首詩(shī)都必須成為“它自身新鮮創(chuàng)造的唯一宇宙”，以便呼應(yīng)更多的宇宙的存在。他從不擔(dān)心沒(méi)有人讀詩(shī)，他擔(dān)心的只是詩(shī)人有沒(méi)有忠實(shí)于自我的感受、體驗(yàn)，有沒(méi)有讓詩(shī)表現(xiàn)出事物的本來(lái)面目。他只想讓讀者產(chǎn)生這樣的感覺(jué)：“沒(méi)錯(cuò)，我以前從來(lái)都沒(méi)這樣想過(guò)，但它真是這樣啊。”這是一位清醒的詩(shī)人的睿智的追求。我愿意成為這樣的詩(shī)人。

?。鹤鳛樵?shī)歌編輯，我個(gè)人是越來(lái)越偏愛那種詩(shī)意清晰明了的詩(shī)歌，以為好的詩(shī)歌應(yīng)該是純正而充滿本能之美的。不管詩(shī)歌是對(duì)回憶或所見之物的所感或記述，還是對(duì)心境的寫照或?qū)κ老嗟闹S喻，都是為提升詩(shī)來(lái)自現(xiàn)實(shí)的高尚層次和讓日常事件與事物在進(jìn)入文本時(shí)轉(zhuǎn)化為形而上和倫理的思維，也只有如此，一個(gè)詩(shī)人個(gè)人的經(jīng)歷才會(huì)有普遍性的社會(huì)意義，并飽含文學(xué)性。當(dāng)然，這種偏愛并非是對(duì)類如“隱喻式”寫作的否定，事實(shí)上他們有著另外一種自我表達(dá)的語(yǔ)言系統(tǒng)，能在完全不同的事物之間建立起令人驚奇而且具有啟發(fā)作用的聯(lián)系，最終在當(dāng)下無(wú)法逃避的環(huán)境和現(xiàn)實(shí)里形成自己富有特質(zhì)的思維方式和寫作風(fēng)格。只是“隱喻式”詩(shī)歌的艱澀也為讀者帶來(lái)了閱讀的難度。談?wù)勀鷮?duì)“隱喻式”詩(shī)歌寫作的看法？

魏：我也有同感。詩(shī)意清晰明了是讀詩(shī)人閱讀快感的來(lái)源之一，也是詩(shī)人對(duì)讀詩(shī)人的尊重。晦澀雖然可以視為現(xiàn)代詩(shī)歌美學(xué)特征之一，但不是指詩(shī)人語(yǔ)言表述的混亂不堪，是指文本的多種元素，比如語(yǔ)詞、意象、聲音、節(jié)奏、詩(shī)行構(gòu)形等錯(cuò)綜一體，導(dǎo)致語(yǔ)義的不穩(wěn)定或發(fā)散性；從不同的角度進(jìn)入，讀者獲得的閱讀感受很不一樣，甚至完全相反。至于你說(shuō)的“隱喻式”寫作，在現(xiàn)代詩(shī)歌中也很常見。隱喻這個(gè)概念非常復(fù)雜。從宏觀上講，所有的詩(shī)歌（文學(xué)）文本都是隱喻的，基于它是對(duì)現(xiàn)實(shí)的反映、折射或再現(xiàn)、表現(xiàn)，而不是照相式拷貝。從文本內(nèi)部來(lái)說(shuō)，隱喻式寫作會(huì)使用奇喻（曲喻）手法，也就是你說(shuō)到的，在完全不同的事物之間建立起令人驚奇而且具有啟發(fā)作用的聯(lián)系，常有做作、夸張的色彩。更常見的是，隱喻式寫作喜歡使用極具個(gè)人色彩的意象，而極少使用，甚或摒棄具有公共色彩的象征意象。我們以新詩(shī)史上兩位大詩(shī)人為例，卞之琳無(wú)疑屬于隱喻式寫作的代表，他的《距離的組織》是他最晦澀的作品之一，大概也是新詩(shī)史上自我注釋最多的抒情短章。全詩(shī)多處用典，穿插有戲劇性獨(dú)白，更有復(fù)雜的時(shí)空交錯(cuò)，極強(qiáng)的暗示性，語(yǔ)詞之間不易覺(jué)察的隱秘的精神聯(lián)系，自發(fā)表以來(lái)引起許多同人、批評(píng)家的誤讀誤解，迫使詩(shī)人不得不多次出面做自我闡釋。艾青則完全不同，他是在不同歷史時(shí)期，創(chuàng)作成就得到政治領(lǐng)袖、革命家、同人和文學(xué)史家、批評(píng)家、讀者廣泛認(rèn)同的少數(shù)詩(shī)人之一。他的詩(shī)多用象征，少用隱喻。那些為研究者津津樂(lè)道的意象，如土地、太陽(yáng)、黎明、雪夜、北方等，其象征含義都很明確，而且在不同語(yǔ)境中不會(huì)發(fā)生實(shí)質(zhì)性變化。象征的文化含義是公共性的，是文化共同體中人們的共識(shí)。隱喻則是個(gè)人的藝術(shù)創(chuàng)造，只能在特定語(yǔ)境中才能得到闡釋；語(yǔ)境變換后，其含義隨之改變。這兩種類型的詩(shī)歌我都很欣賞，也都能進(jìn)行解讀。傾向于文本自足論的寫作者可能更青睞卞之琳的詩(shī)；主張?jiān)姂?yīng)當(dāng)感染、影響、引導(dǎo)讀者大眾的寫作者，就像艾青一直倡導(dǎo)的那樣，會(huì)更贊賞后者。這就好比一方主張?jiān)娛恰矮I(xiàn)給無(wú)限的少數(shù)人”，一方堅(jiān)持詩(shī)應(yīng)該為更多的讀者大眾所接受。

?。旱拇_是這樣。每個(gè)詩(shī)人其實(shí)都是人生之歌的譜寫者，他們都是想要從自然事物最細(xì)微之處找尋與人類相通的聯(lián)系，筑造個(gè)人的詩(shī)學(xué)建筑，完成個(gè)人美學(xué)的創(chuàng)造，就像陶淵明那樣。陶淵明的田園詩(shī)體現(xiàn)著他的歸隱之心，且這種歸隱不僅是物質(zhì)與身軀的回歸，更是從人世的功利追逐到心靈精神世界的回歸，是一種基于“自然”的生命觀。魏老師您對(duì)當(dāng)下的詩(shī)歌的自然生態(tài)寫作有何見解？

魏：當(dāng)下詩(shī)歌的自然生態(tài)寫作，一方面呼應(yīng)了時(shí)代的主旋律，即人與自然、世界的和諧共處；另一方面與傳統(tǒng)文化、與天人合一的哲學(xué)思想相銜接，是對(duì)傳統(tǒng)文化資源的再汲取。同時(shí)，它也契合在人工智能時(shí)代、在人的時(shí)空觀念發(fā)生裂變的語(yǔ)境中，人們對(duì)尋找一處安放心靈的家園的渴慕。人們樂(lè)此不疲地?fù)肀А霸?shī)和遠(yuǎn)方”，“遠(yuǎn)方”大概指的是未受“眼前的茍且”侵?jǐn)_的神秘莫測(cè)的大自然。當(dāng)然，自然生態(tài)寫作與全球范圍內(nèi)興起的生態(tài)主義美學(xué)思潮也有呼應(yīng)關(guān)系。在西方，按照英國(guó)美學(xué)家李斯托威爾的說(shuō)法，自然這塊天地，不得不等到19世紀(jì)的浪漫主義運(yùn)動(dòng)，方才得到充分而又細(xì)致的發(fā)掘。拜倫、雪萊、華茲華斯、歌德等第一次把大海、河流、山巒帶進(jìn)他們的作品。而浪漫主義詩(shī)歌對(duì)中國(guó)新詩(shī)曾產(chǎn)生深刻影響。在中國(guó)，真正意義上的田園山水詩(shī)出現(xiàn)在魏晉南北朝時(shí)期。顧隨先生推陶淵明為中國(guó)第一個(gè)寫田園的詩(shī)人，理由有二：一是他身經(jīng)田園諸事，不是旁觀；二是別人都是寫田園之美，他寫田園是說(shuō)農(nóng)桑之事。顧先生認(rèn)為“陶詩(shī)平凡而偉大，淺顯而深刻”，是因?yàn)樗馨言?shī)的境界表現(xiàn)在生活里，他的生活就是詩(shī)，反之亦然，而不是像現(xiàn)在許多詩(shī)人，要把生活“過(guò)成”或“寫成”詩(shī)，總脫不了刻意。我覺(jué)得今天這一類的詩(shī)歌寫作，要更強(qiáng)調(diào)詩(shī)人的身體力行，成為自然中的一員；同時(shí)真正把自然作為生命主體來(lái)對(duì)待，而不是有意無(wú)意地讓它成為我們抵御什么、倡導(dǎo)什么的載體，淪為人的理念的附庸。就像美國(guó)詩(shī)人、被譽(yù)為“深層生態(tài)學(xué)的桂冠詩(shī)人”的蓋瑞·斯奈德所言，詩(shī)的本質(zhì)是簡(jiǎn)單和優(yōu)雅，自然的本質(zhì)何嘗不是如此。湖北籍詩(shī)人劍男因最近十余年堅(jiān)持不懈地寫作“幕阜山系列”，被歸為自然寫作詩(shī)人的行列。他認(rèn)為，“來(lái)自人和自然的相互捶打和撞擊一定是詩(shī)歌持久旺盛生命力的一個(gè)有力表征”，“相互”表達(dá)的是詩(shī)人致力于人與自然的關(guān)系的重建。詩(shī)人的全新的經(jīng)驗(yàn)將通過(guò)不一樣的詞語(yǔ)的組合排列而呈現(xiàn)在詩(shī)中。面對(duì)自然，詩(shī)人若有什么想法，那就是像菲利普·拉金所說(shuō)的，去表現(xiàn)事物的“本來(lái)面貌”，而不是你想讓自然表現(xiàn)出什么面貌。我把這當(dāng)作是對(duì)自然的最大尊重。

?。耗岬筋欕S先生，我想到他論及的“詩(shī)心”條件，一是要恬靜，一是要寬裕。他的這一觀點(diǎn)盡管來(lái)自對(duì)古詩(shī)的認(rèn)知，用在當(dāng)代詩(shī)歌也很是恰當(dāng)。文人自古以自我為中心，詩(shī)人更是這樣，您怎么理解“詩(shī)心”？

魏：顧隨先生說(shuō)：“人可以不為詩(shī)人，但不可無(wú)詩(shī)心。此不僅與文學(xué)修養(yǎng)有關(guān)，與人格修養(yǎng)亦有關(guān)系?！碑?dāng)然首先是文學(xué)修養(yǎng)，尤其是古典詩(shī)詞修養(yǎng)。我理解的“詩(shī)心”是能夠見他人之未見，感他人之未感，卻不因此沾沾自喜；他擁有比常人更豐富、細(xì)膩的情思和胸懷，卻是為了以自己的充盈而讓世界得以充盈起來(lái)，在“我”與世界之間建立良性的循環(huán)；他相信世界總歸是美好、善良的，并愿意為此施予更多的愛。顧先生說(shuō)的恬靜，指的是祛除浮躁，做一個(gè)平和、溫和之人；寬裕說(shuō)的是有寬容之心，能與萬(wàn)事萬(wàn)物產(chǎn)生共情。詩(shī)人的寫作，無(wú)論古今，最終比拼的不是語(yǔ)言技巧，是人格精神的陶冶與熔鑄。

盡可能為新詩(shī)多做一點(diǎn)建設(shè)性的事

?。涸谠?shī)歌批評(píng)上，您一向是偏重文本細(xì)讀，12年前您還出版了一本專著《文學(xué)欣賞與文本解讀》。那本書是在教學(xué)體系和結(jié)構(gòu)上以具體篇目講解為中心，輔之以相關(guān)的理論知識(shí)，并在具體作品的細(xì)致分析中講授欣賞、解讀的方式與方法，目的是為了改變教學(xué)內(nèi)容與學(xué)生實(shí)際接受狀況脫節(jié)的現(xiàn)象……引導(dǎo)學(xué)生樹立開放、多元的“大文學(xué)”觀念，請(qǐng)簡(jiǎn)要概述下您心目中的多元“大文學(xué)”是怎樣的圖景？

魏：那本教材主要針對(duì)剛從高中進(jìn)入大學(xué)的新生，有它的特定性，目的是幫助學(xué)生轉(zhuǎn)變角色，盡快進(jìn)入大學(xué)中文專業(yè)的學(xué)習(xí)。我們的學(xué)生畢業(yè)后大部分成為中小學(xué)語(yǔ)文教師，他們的文學(xué)觀念將會(huì)直接影響他們的學(xué)生。就一般情形來(lái)說(shuō)，文學(xué)不是一個(gè)一成不變的、僵化的概念，否則王國(guó)維、陳寅恪先生也不會(huì)說(shuō)“一時(shí)代有一時(shí)代之文學(xué)”?！拔膶W(xué)”是人為的界定，“文學(xué)作品”是人工制品，因此會(huì)隨著時(shí)代的發(fā)展、人的生存環(huán)境和觀念的變化而變化。這當(dāng)然不是說(shuō)我們沒(méi)有關(guān)于文學(xué)的共識(shí)，不過(guò)這些共識(shí)是特定歷史時(shí)期文化共同體成員“協(xié)商”的結(jié)果?！按笪膶W(xué)”觀首先要求把文學(xué)視為動(dòng)態(tài)、發(fā)展的觀念。其次，每個(gè)人都有可能把符合自我觀念的文本稱為“文學(xué)”，把另一些斥之為“非文學(xué)”，這就需要對(duì)支配我們做出判斷的背后的文學(xué)觀念進(jìn)行自我反思；沒(méi)有這種反思，我們就會(huì)陷入“絕對(duì)論”的泥潭中。蘇珊·桑塔格說(shuō)，文學(xué)的真理是其反面也是真理。她認(rèn)為作家應(yīng)當(dāng)比那些試圖做正確事情的人，更傾向于懷疑和自我懷疑，包括對(duì)自我文學(xué)觀念的質(zhì)疑，因?yàn)椤澳呐率亲羁燎蠛烷_明的文學(xué)觀念，都有可能變成一種精神自滿或自我恭維的形式”。在現(xiàn)實(shí)中，我們確實(shí)見到了太多“精神自滿或自我恭維”的寫作者，他們實(shí)際上拒絕不同文學(xué)觀念之間的對(duì)話與交流。這很成問(wèn)題。最后一點(diǎn)，樹立“大文學(xué)”觀將有助于我們寬容地對(duì)待文學(xué)與非文學(xué)的界線，因而能夠理智、平和地看待各種語(yǔ)言或文體的實(shí)驗(yàn)、創(chuàng)新，甚至搞怪?！按笪膶W(xué)”觀不是要取消“文學(xué)”，而是更符合歷來(lái)人們關(guān)于文學(xué)的基本界定和共識(shí)：人類精神的自由創(chuàng)造。它不受各種“偏見”的束縛，但它需要嚴(yán)肅認(rèn)真地對(duì)待已有的文學(xué)慣例、傳統(tǒng)。

丁：記得您曾在一篇文章中說(shuō)“失敗是詩(shī)人的宿命”，這種論點(diǎn)可能會(huì)引發(fā)一些詩(shī)人的不快，我個(gè)人理解您之所以這么說(shuō)，是很多詩(shī)人并沒(méi)能將我們帶進(jìn)一個(gè)比賦予我們的這個(gè)世界更加廣袤或更加美好，更加熾熱或溫暖的世界之中。就當(dāng)下的詩(shī)歌寫作，以您的衡量標(biāo)準(zhǔn)，是不是也意味著失敗也是新詩(shī)的宿命？

魏：我的話說(shuō)得有點(diǎn)絕對(duì)，不過(guò)那篇文章寫于十幾年前，針對(duì)的是當(dāng)時(shí)不少詩(shī)人一聽聞?dòng)腥苏f(shuō)“新詩(shī)失敗了”，就跳將起來(lái)，仿佛被搗了老巢，惶惶不可終日。他們很敏感也很脆弱，其實(shí)是自卑的表現(xiàn)。我最近在重讀昌耀詩(shī)文、評(píng)傳、年譜等，作為詩(shī)人，昌耀會(huì)認(rèn)為他的一生是成功的一生嗎？顯然不會(huì)。他會(huì)因此對(duì)新詩(shī)感到絕望嗎？顯然也不會(huì)。這就是幾乎所有大詩(shī)人都會(huì)遭遇的悖論情境：一方面“有何勝利可言，挺?。ㄒ蛔g忍耐）意味著一切”；另一方面又決不會(huì)放棄追求，而這種追求又是極其苦澀的。布羅茨基、奧登、米沃什、扎加耶夫斯基等，都會(huì)承認(rèn)當(dāng)代詩(shī)人的命運(yùn)是悲劇性的。布羅茨基說(shuō)，“失望對(duì)于詩(shī)人是相當(dāng)珍貴的東西。倘若失望不曾擊潰他，就會(huì)使他成為大詩(shī)人。實(shí)際上，你的幻想越少，你對(duì)詞語(yǔ)也就越加嚴(yán)肅”。但是，詩(shī)人認(rèn)清自我的悲劇性命運(yùn)，并不意味著新詩(shī)將走投無(wú)路。在現(xiàn)實(shí)狀況下，與其抱怨新詩(shī)越來(lái)越不成氣候，與大眾越來(lái)越隔膜，還不如各自做一點(diǎn)有益于新詩(shī)發(fā)展的事情。駱一禾當(dāng)年說(shuō)昌耀：民族的一位大詩(shī)人從我們眼前走過(guò)，我們卻沒(méi)有認(rèn)出他來(lái)。這是一聲悲愴的嘆息。每個(gè)人都不希望這種情況再度發(fā)生，那么每個(gè)人都要盡可能多做一點(diǎn)建設(shè)性的事情。我年內(nèi)將出版《如何閱讀新詩(shī)》一書，就是寫給“圈外”讀者的，希望能為新詩(shī)的欣賞與閱讀，為擴(kuò)大新詩(shī)的普及面做一點(diǎn)力所能及的事情。正在撰寫中的《新詩(shī)文本細(xì)讀十五講》（暫名）也是出于同樣目的。新詩(shī)未來(lái)的發(fā)展如何，不僅僅是寫詩(shī)人、批評(píng)家的事情，更關(guān)聯(lián)著整個(gè)文化共同體。如果沒(méi)有形成穩(wěn)定、有自己的欣賞品味和理性判斷且具有一定規(guī)模的新詩(shī)讀者群，新詩(shī)的再攀高峰恐怕只能停留在不痛不癢的口號(hào)上。

?。赫f(shuō)的真是好。其實(shí)在寫作這條路上，每個(gè)寫作者或許都期望能遇到一個(gè)好編輯，像埃茲拉·龐德之于T.S.艾略特，麥克斯·鉑金斯之于海明威、沃爾夫。但這種文壇佳話畢竟少之又少。您曾主持《長(zhǎng)江文藝》的“詩(shī)空間”欄目四年，在選稿方面有哪些個(gè)人的心得，請(qǐng)分享一二。

魏：我只是客串了編輯角色，其實(shí)談不上什么心得，只是希望不辜負(fù)雜志社的期望。如果說(shuō)我編發(fā)了一些好詩(shī)，也是作者寫得好，跟我沒(méi)有太大的關(guān)系。要說(shuō)有什么覺(jué)得滿意的地方，就是編發(fā)了一些年輕詩(shī)人的作品，尤其是當(dāng)時(shí)的校園詩(shī)人；有些是自由來(lái)稿，有些是我從自媒體上選編的；一些選稿有時(shí)時(shí)間長(zhǎng)達(dá)一年，來(lái)來(lái)回回跟作者商討。我這么做，是希望年輕人對(duì)詩(shī)歌的熱愛、對(duì)夢(mèng)想的追求能夠得到真誠(chéng)的回應(yīng)，并且有機(jī)會(huì)得到展示，而《長(zhǎng)江文藝》雜志歷來(lái)有這樣的傳統(tǒng)，我也是其中的受益者。此外，詩(shī)人將作品交與雜志，是對(duì)編輯的信任。編輯的任務(wù)不只是把這些稿子編出來(lái)，而是與詩(shī)人交流、溝通作品的篩選、編排，以求展示他這一階段創(chuàng)作中最好的一面。這讓一些詩(shī)人覺(jué)得很新鮮，也很認(rèn)同。編輯的工作能得到認(rèn)同，是他的快慰所在，你的體驗(yàn)肯定更深。

?。旱拇_像魏老師您說(shuō)的這樣，堅(jiān)持選稿的標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)與作者保持良好的溝通，一直是我們雜志社編輯的傳統(tǒng)，詩(shī)歌選稿更是希望全面地展示一個(gè)詩(shī)人多向度的創(chuàng)作力。我的最后一個(gè)問(wèn)題是，到目前為止，您寫出的最滿意的詩(shī)歌是哪首？為什么？

魏：可能是2021年《長(zhǎng)江文藝》刊發(fā)的那組詩(shī)中的《西蒙娜·薇依》。我知道有許多詩(shī)人寫過(guò)她，比如韓東、朵漁、毛子等，有的還不止寫過(guò)一首，不過(guò)我寫的時(shí)候沒(méi)有感到任何壓力。那段時(shí)間集中閱讀了薇依的隨筆集《源于期待》、論文書信集《倫敦文稿》、三幕悲劇《被拯救的威尼斯》等，這首詩(shī)是這一閱讀過(guò)程的產(chǎn)物。詩(shī)中的“春天，白色粉色的樹，樹上的鳥兒/夜晚滿天的星星或一輪絕美的月亮”，以及結(jié)尾的“扁桃樹花”，均來(lái)自薇依的家信，只是略有語(yǔ)言的處理。重病中的薇依為了不讓遠(yuǎn)在紐約的父母擔(dān)心，向他們“虛構(gòu)”了這個(gè)世界的美好景象。我從未見過(guò)扁桃樹花，也在詩(shī)中“虛構(gòu)”了“扁桃樹花落滿大地”的美好景象——我試圖在語(yǔ)言中回到薇依當(dāng)時(shí)當(dāng)刻所處情境中，希望在平靜的敘說(shuō)中有一些不平靜的東西滋生出來(lái)，或者，在令人無(wú)法平靜的事件中——薇依的最后一封家信，在她死后才到達(dá)父母手中——有一些平靜的東西慢慢沉淀。薇依最后一封家信中的最后一句話是“無(wú)盡的愛”，詩(shī)應(yīng)當(dāng)是、也可以是我們獻(xiàn)給這個(gè)動(dòng)蕩的世界和陌生的他人的“無(wú)盡的愛”。

責(zé)任編輯? 丁東亞