竺洪波 張碩

竺洪波，華東師范大學中文系教授、博士生導師。主要從事中國古典小說與小說美學研究，發(fā)表論文近百篇，主持或參與各級課題多項，出版《四百年〈西游記〉學術史》《英雄譜與英雄母題：〈三國演義〉與〈水滸傳〉研究》《西游釋考錄》《西游學十二講》《西游記辨》《〈西游記〉通識》等專著。其中《四百年〈西游記〉學術史》由國家社科基金當代中華學術外譯項目立項走向世界，《〈西游記〉通識》被評為中國好書、華文好書，入選央視2022年度讀書精選榜單。上海市育才獎獲得者。

張碩（上海市七寶中學教師）：竺老師，您好！非常高興您接受本次訪談！最近您的新作《〈西游記〉通識》非?；鸨?，深受廣大師生喜愛，首先向您表示祝賀。我知道您從事中國古典小說研究多年，成果頗豐，尤其是《西游記》研究，您作為該領域的著名專家，為文學經(jīng)典《西游記》的傳播作出了巨大貢獻。當年我做學生的時候，就是聽了您對《西游記》的解讀，才對這本小說有了重新認識，也增強了文學閱讀的興趣。所以，今天能不能請您先談一談，是什么樣的機緣巧合，讓您走上了研究《西游記》的道路。

竺洪波：謝謝張碩老師！著名專家談不上哦，寫過幾篇論文、幾本小書而已。如果從上世紀90年代寫作論文《論唐僧的精神》（載于《明清小說研究》）算起，大約30余年了。后來專門研究《西游記》，自有契機，偶然里面有必然。契機是偶然的，導師推薦了《西游記》的博士論題，我欣然受命并努力去完成，于是有了《四百年〈西游記〉學術史》這本專著，也有了后續(xù)的系列研究課題。但這個“偶然”中其實可追溯到一個“遠因”：我確實從小喜愛《西游記》，那個時代的鄉(xiāng)村文化比較貧乏，能讀的書不多，但《西游記》卻是最流行的，試問哪個小朋友沒有吟誦過“唐僧騎馬咚呀咚，前面走著個孫悟空”這樣的兒歌呢？這就是偶然中的必然吧。我的《西游記》研究很雜，文本的思想、文化、藝術，還有作品的接受、傳播、影響都有所涉及，從文化人類學到民俗宗教、經(jīng)濟管理這些新鮮的學科視角我也樂于采納，當年梁實秋說聞一多先生的書桌“有趣而亂”，而我的研究則可以說是“亂而有趣”。我想，能夠把自己的專業(yè)與興趣結(jié)合起來，這是一件最幸福的事，快樂的過程比所謂的成績更重要。《西游記》里觀音菩薩有詩曰：“愿請肝膽尋相識，料想前頭必有緣?！笨梢哉f，這也就是我與《西游記》的因緣了。

說到小書《〈西游記〉通識》，我要借這次訪談的機會向廣大讀者朋友表示由衷的感謝，感謝他們的厚愛與支持。小書于2022年7月初版，不到一年已經(jīng)三印，其間相繼被評為中國好書、華文好書，作為中國好書入選央視2022年度讀書精選榜單和全民閱讀大會“好書推薦”書目，作為華文好書走出國門，參加了第十三屆全球海外華文書店中國圖書春節(jié)聯(lián)展。我說這是借了《西游記》的光，揩了吳承恩的油，搭上了當下振興傳統(tǒng)文化、普及文學經(jīng)典熱潮的順風車。還有，對于中學教育，《西游記》有著特殊的意義和地位，不僅有很多章節(jié)文字被選進教材讀本，還被教育部列為中小學生閱讀書目之一，成為重要的“教學任務群”。很多中小學生基于這樣教學要求的大環(huán)境都閱讀過《西游記》，對小說的人物、情節(jié)等內(nèi)容有一定的了解。這或許是小書比較受青年學生和專家評委關注的原因吧！

張碩：是的，《西游記》作為一本文學經(jīng)典，也可以說是中小學生的必讀書目，很多學生在讀書期間都繞不開它。但是小說的篇幅較長，大約有80萬字吧！很多學生雖然喜歡但沒有把它讀完，或者僅限于讀完，沒有太多時間和精力深入探討書中精彩的內(nèi)容，您的這本書可以說是廣大師生的福音，深入淺出地幫助讀者理解作品內(nèi)容，成為青年學生了解中華傳統(tǒng)文化的有益津梁，功不可沒。您作為《西游記》研究專家，這么多年下來肯定讀了很多遍《西游記》，能跟我們簡單談談閱讀感受嗎？

竺洪波：好的，謝謝你的鼓勵。這屬于文學鑒賞的問題，從形象感受、思想判斷到審美體味（人生啟迪），都有許多話題可說。當然，文學是最美麗多艷的花朵，各花各眼，每個人有不同的讀法，詩無達詁，文無定平，具有很大的審美差異性。我想先說一下自己讀《西游記》的體會，然后再與年輕朋友作些交流。

我們欣賞文學，最佳的心理效應是共情。共情，在心理學上是指甲乙雙方相互滲透、相互體驗、相互認同的心理狀態(tài)，傳統(tǒng)文學鑒賞學則稱為共鳴，特指鑒賞者與作品產(chǎn)生心理感應關系，自覺不自覺地將主客體融為一體，作品的人物成為“我的人物”，其情感、思想，性格、命運都打上了“我”的印記，用王國維的話叫“以我觀物，著我之色”。從年齡看，我已值老年，人生經(jīng)歷自然是相對比較復雜了；從性格上說，我又一直是一個比較感性的人，所以對《西游記》的感受共情較多，對人物的共鳴也不局限在某一個人物及其故事，而是一種全方位的共鳴。而且這種共情或共鳴通常與自己的生活處境、人文情懷、審美興趣的即時性狀態(tài)相關聯(lián)，“物色之動，心亦搖焉”，即是說它不是穩(wěn)定不變的，會隨著自身情形的變化而變化。

但是，如果要說到與作品中哪個人物的共情最真切，共鳴最強烈，我想應該是唐僧吧。我是一名高校教師，與師父同屬一類，對于唐僧，除了一般的理性認知，似乎還多了一份源于職業(yè)特征的感性認同。唐僧的缺點不用說了：膽小、昏庸，還有嘴碎。但我頑固地認為：唐僧是個好老師。作為一個老師，其根本任務是教書育人。唐僧帶領他的弟子們歷經(jīng)千辛萬苦，終于到達靈山，得道成佛，修成正果。孫悟空封為佛，八戒、沙僧和白龍馬都是菩薩，在今天，相當于大學里的教授和副教授。所以從結(jié)果上看，徒弟們都成了大材，唐僧堪稱育人有方的好老師。具體說，他能做出這樣的成績，根本原因在于對取經(jīng)執(zhí)著堅定。唐僧曾發(fā)下宏誓：“如不到西天，不得真經(jīng)，即死也不敢回國，永墮沉淪地獄?！庇衷谛闹心鹗摹奥分蟹陱R燒香，遇佛拜佛，遇塔掃塔。但愿我佛慈悲，早現(xiàn)長六金身，賜真經(jīng)，流傳東土”。臨行之際，有弟子以“峻嶺陡崖難度、毒魔惡怪難降”相勸，唐僧堅定地說：“心生，種種魔生；心滅，種種磨滅?！绷x無反顧，只身登上取經(jīng)征程。對取經(jīng)執(zhí)著，引申開來就是對理想執(zhí)著，對信念執(zhí)著，不忘初心，牢記使命。唯有信念堅定，才會樹立敬業(yè)精神，才會有取經(jīng)路上寶貴的堅持與堅守。

記得在一次華東師大中文系畢業(yè)典禮的《致辭》中我曾自我嘲諷：“長者，都是婆婆嘴，就像《西游記》里的唐僧，一路碎叨，徒弟們是否愛聽其實并不在意?！碧粕绢I不大，但禪心堅定，為追求真理雖九死而不悔，最后帶領弟子完成了取經(jīng)使命，整個團隊因此而得道成佛。我也是水平不高，脾氣不小，但教書育人的責任從來不敢忘記。所以我常對學生說，我的話你們愿意聽就聽幾句，那正是“帶著華師中文的烙印去行走未來”，如果不愛聽那就不聽，我也會頷首欣慰，反正我是“話癆”，所說多半是唐僧式喋喋不休的“多余的話”。自我評價：我教書，大概正像唐僧“話癆”?？梢?，文學鑒賞是主體“間性活動”，帶有一種主觀直覺的特性，閱讀《西游記》是需要有代入感的。

對于青年學生，大概都喜歡孫悟空，除了他的正義、勇敢、戰(zhàn)無不勝，還有樂觀、無拘無束、充滿想象力和創(chuàng)造力。這不正是青春勃發(fā)的年輕人理想中的英雄！這樣的共情我也真切地有過，不過現(xiàn)在的我已非前我，最能與之發(fā)生共情的恰是在這些英雄氣概的背后，孫悟空追求與奮斗的無奈：孫悟空崇尚自由，渴望尊嚴，最是受不得氣，卻偏偏遭遇克星，他既翻不出如來佛的手掌心，也掙不脫唐僧的“魔爪”（緊箍咒）。何其憋屈，何其凄慘?！段饔斡洝肥抢寺髁x的喜劇作品，但喜劇中有悲劇，悲劇外化為喜劇，是一部由喜劇和悲劇兩種審美精神構(gòu)成對立沖突而又和諧統(tǒng)一的悲喜劇，像陀思妥耶夫斯基《罪與罰》一樣，是一個“復調(diào)藝術”的典范。而孫悟空的追求、奮斗歷程和心靈受難——失落和失敗——也常令我扼腕嘆息。瞧！一個孫悟空，照映出我與年輕朋友的審美差異。

讓我們來說一說豬八戒吧！青年學生以學習為主，但畢竟到了戀愛的年紀，對愛情也有了一定的認識，似乎有條件可以從另一個側(cè)面來欣賞豬八戒這個形象了。八戒的前身是天河里的天蓬元帥，他的初戀是美麗的嫦娥仙子。不過，和大多數(shù)人一樣，他的這場初戀只是單戀，且結(jié)果悲催?！疤觐^挑子一頭熱”不說，還落得個“調(diào)戲女仙”之罪，被玉皇大帝罰重錘兩千記，貶下凡塵，還錯投為豬胎。豬八戒的苦難皆因嫦娥而起。我們可以假設一下：有一個男人，原來春風得意，或位高權重，或富豪榜上赫赫有名，總之是前程似錦，風光無限，然而，因為喜歡一個女人身敗名裂，一無所有。那么，他對這個女人會持有怎樣的態(tài)度呢？按常人的反應，結(jié)果大致會是以下兩種：第一，仇恨對方，視這段感情為孽緣，視對方為仇寇；第二，永不再見，從此不加理睬。既然是生命中的災星，惹不起還躲不起么？可八戒卻不是一個負心負義的“無情的情人”，他出乎意料地選擇了第三種態(tài)度：癡心不改，對嫦娥仙子依然一往情深。不仇視，不怨懟，盡管表現(xiàn)得有些癡傻，但八戒對嫦娥還是一如當初的滿心歡喜?！拔页螅液軠厝??！比绱丝磥?，豬八戒對待女性，不僅是“溫柔”，簡直就是高尚了。在失敗的戀愛或婚姻中，他不遷怒于人，牽掛于心的只是曾經(jīng)的美好時光。我們學語文，從《詩經(jīng)》、楚辭、唐詩、宋詞到《牡丹亭》《紅樓夢》，深感愛情的真諦在于真愛，在于付出。以審美的態(tài)度來對待愛情，珍惜所愛的人，豬八戒的“愛情表現(xiàn)”對于今天的我們是否具有啟迪意義！

張碩：感謝竺老師的分享！非常精彩！您剛才說審美具有差異性，我非常認同這一觀點，從您深入淺出的解讀，可以看出竺老師對于《西游記》的閱讀是非常獨特和深刻的。很多中學一線教師現(xiàn)在面臨一個困惑，自己的閱讀經(jīng)驗可能是豐富且有一定深度的，但是因為課程容量有限，無法將對整本小說的理解講授給學生，所以針對“整本書閱讀”的相關研究有很多。您作為一位小說研究專家，想聽聽您如何理解“整本書閱讀”。

竺洪波：“整本書閱讀”是當下文學閱讀的新方法、文學教育的新理念，語文界正在探索、實踐和推廣之中。由于現(xiàn)代新式教育的教材體制規(guī)定，所選課文都是文學性精粹短篇，長篇巨制即以“節(jié)選”呈現(xiàn)。這樣，對于長篇文學原著的教學就存在一個“節(jié)選”與整體的關系問題，而且既是節(jié)選，難免帶有節(jié)選者的主觀取向，如果兩者關系過分隔離，固然不利于對整部作品的正確認識與把握，對節(jié)選的片斷本身也還存在產(chǎn)生誤讀、誤解的危險。節(jié)選具有封閉性、聚焦性，整本書則具有開放性、多元性。所謂“整本書閱讀”即是要調(diào)節(jié)、整合“節(jié)選”與母本整體的關系，彌補“節(jié)選”先天的不足，消弭或預防對文學原典產(chǎn)生誤讀、誤解的危險。在中學，它要求超越定編教材“節(jié)選”的界限，向上延升，向下拓展，實現(xiàn)對文學名著的整體觀覽，中學生“只讀教材遠遠不夠”。在大學，則是更高層次的拓展性持久性閱讀，其旨意一方面是深入作品整體，認識其多元性文化價值，另一方面還要追求通過對某一部專書（比如《史記》《紅樓夢》）的整體閱讀，進一步了解相關學科特征的目的。——無論是中學生，還是大學生，“整本書閱讀”都是必要的。

據(jù)我的了解，中學語文課程被教育部明確列為“整本書閱讀”的對象有《西游記》《紅樓夢》《鄉(xiāng)土中國》等，目前《紅樓夢》的“整本書閱讀”搞得最有聲色，取得成果最顯，已出版了多部高質(zhì)量專著。但作為一項重要的教改內(nèi)容，作為一種教學的新方法，《三國演義》《水滸傳》《儒林外史》《十日談》《魯濱遜漂流記》等中外文學巨著無疑也是“整本書閱讀”的對象，也具有“整本書閱讀”的需要和價值。我前些年指導研究生寫作了一篇《高中語文〈水滸傳〉整本書閱讀專題式教學的實踐研究》，寫得非常不錯，得了優(yōu)秀論文獎?？梢?，整本書閱讀的范圍非常廣闊。

不過，在充分肯定“整本書閱讀”的前提之下，我也看到了一些潛在的問題，有些問題似乎有了偏離“整本書閱讀”的原初本意的苗頭。

其一，過分強調(diào)“整本書閱讀”提高考試成績的作用。由于高考、中考曾多次以《紅樓夢》命題，許多展開過《紅樓夢》整本書閱讀的學?？荚嚦煽冿@著提高，可說大獲成功，學生、教師喜悅之情溢于言表，紛紛著文渲染，“整本書閱讀”與高考、中考的關系得到強化、固化。誠然，“整本書閱讀”能夠提升考試成績，這是其價值應有之義，也是值得肯定的好事。但如果過分強調(diào)“整本書閱讀”與高考或中考的線性關系，卻無疑偏離了文學閱讀加強文學修養(yǎng)、增進語文素質(zhì)的“初心”，“整本書閱讀”一旦成為考試的密鑰、捷徑，就難免沾上了應試教育的陋習，與古代士子日讀“四書”只為應付科舉、不識圣賢書真諦奧義一脈相承了。

其二，恕我不敬，以《紅樓夢》為例，現(xiàn)在的“整本書閱讀”似乎成了一種嶄新的紅學研究的方法。從一些大部專著來看，究其內(nèi)容，它們與其說是語文研究專著，不如說是紅學研究專著，“整本書閱讀”不過就是提供了一個既定的背景與視角，其研究的內(nèi)容和方法更多的還是屬于“紅學”的，相比較于語文教學與研究，它們對紅學的貢獻更大。這對于紅學，拓展了研究視域，取得了新成績、新進展，當然是可喜可賀的事，但整本書閱讀的語文性、教學實踐性是否亟待加強呢！

其三，整本書閱讀其實是一種傳統(tǒng)而又成熟的讀書方法，并非是剛剛出現(xiàn)的新概念。尤其是明清小說評點采用從頭至尾、從里到外的全面批評，當然是以“整本書閱讀”為前提。即使是在現(xiàn)代語文教育中，上世紀50年代葉圣陶先生就提出“把整本的書作主體，把單篇短章做輔佐”的教材編寫建議。21世紀后教育部新課標（《語文課程標準》）重提“整本書閱讀”的理念，是針對語文教學中日益嚴重的細碎、叢脞現(xiàn)象而言的，旨在倡導通過整本書閱讀來提升學生的核心素養(yǎng)?，F(xiàn)在，有的教師把它視為一個新出現(xiàn)的概念，在教學與實踐中一味求新，過于追求形式上的開拓。這就有一些偏離“整本書閱讀”的初衷了，發(fā)展下去或許會得不償失。

當然，這些還只是一些苗頭，負面效應并不嚴重，我看到了這些苗頭，覺得有必要指出來，以引起大家的注意。否則，“整本書閱讀”這本好經(jīng)有可能會慢慢念歪亦未可知。

張碩：您的意見我也深有感觸。我們目前只是集中精力在努力探索、實踐“整本書閱讀”，您已看到了其中可能出現(xiàn)的問題，這對我們一線語文教師是一種很好的啟示。您深耕《西游記》研究多年，能不能以此為角度談談如何進行“整本書閱讀”。

竺洪波：好。下面具體談一談我對《西游記》“整本書閱讀”的理解。應該說它尚處在初始階段，尤其是與《紅樓夢》比較它顯然呈現(xiàn)后進的態(tài)勢，理應加大力度，迎頭趕上。對此，我只是有一些初步的想法，不一定談得好。

《西游記》是一部具有奇特體制——即神話小說的文學經(jīng)典，《紅樓夢》《鄉(xiāng)土中國》《水滸傳》“整本書閱讀”的既有方法與成果可以作為展開“整本書閱讀”借鑒的參考，但是它的特殊性是需要充分注意的。結(jié)合《西游記》的文本實際，我從宏觀層面先行提出《西游記》整本書閱讀的兩個原則。

其一，先驗性神話邏輯。

大家知道，《西游記》存在的問題是最多的，向有“天書”之譽，歷代讀者提出了許多疑問。不妨先擇取兩個問題：1.為什么各路妖魔煞費苦心、不擇手段，但總是功虧一簣吃不掉唐僧？2.為什么孫悟空神通廣大，翻一個筋斗云十萬八千里，卻不能拎著唐僧一步跳到靈山？這些問題是客觀存在，但似乎又是一些“幺蛾子”，不容易解釋。這與《西游記》特有的先驗性結(jié)構(gòu)有關。作品的主要故事情節(jié)（母題）“唐僧取經(jīng)”具有一種先驗性神話邏輯，所以要解釋上述疑問，我們有必要確立相應的先驗性閱讀原則。

所謂先驗性邏輯，是指作品在敘述故事之前就已經(jīng)確立的邏輯規(guī)定，讀者一旦展開閱讀活動就必須與作者訂立無條件遵循的契約。認清作品的這一“先驗性”特征，對正確理解《西游記》具有決定性的意義。

比如上述疑問，離開《西游記》的神話先驗性邏輯是無法理解的。眾所周知，《西游記》敘述唐僧取經(jīng)，但唐僧取經(jīng)的緣起有兩重因素。第一重因素：如來佛祖的第二位大弟子金禪子，也即唐僧的前生，因為在如來講經(jīng)時隨意睡覺，遭到重罰：貶下塵世，化為佛子，經(jīng)歷九九八十一難，遠赴西天取回真經(jīng)、功德圓滿之后得道成佛，重新回到佛界。其情節(jié)邏輯：犯錯遭貶——歷難成佛。第二重因素：如來佛祖作為圣哲造下三藏真經(jīng)，要拯救南贍部洲苦難中的人類。規(guī)定須由人間“善信”——虔誠的佛子“苦歷千山，詢經(jīng)萬水”艱辛取回，因為他擔心如果以他親自送經(jīng)賜予，眾生得來太過容易，就會不加珍惜，從而“不識法門之旨要，怠慢瑜伽之正宗”。其邏輯規(guī)定是：人取代替神賜。

由此我們可以明白作品的構(gòu)思：

第一，如果把取經(jīng)看成一則如來佛祖設計的游戲，那么唐僧就注定不能被吃掉，他必須是一步一個腳印，用腳丫一尺一寸地丈量完十萬八千里的取經(jīng)征途，完成這出游戲。孫悟空已經(jīng)了道，進入仙班，達到了“不在五行中，跳出三界外”的長生不老境界，為何還要去拜凡人唐僧為師，聽師父嘮叨念緊箍兒咒自討苦吃？其主要原因也是出于保證唐僧順利取經(jīng)的目的，即當年觀音菩薩救他出五行山時所說：“你可跟他做個徒弟（實為護法），保護取經(jīng)，修成正果?！?/p>

這樣，我們就不難理解：孫悟空神通廣大，能夠騰云駕霧，踢天弄井，背著群山一路奔跑（如平頂山故事）更是小菜一碟，為何不能背起百十斤重的唐僧飛至靈山，反倒要歷時十四寒暑苦度九九八十一難。作品的先驗性邏輯規(guī)定：唐僧取經(jīng)的功果，既不能速成，也不能“代駕”。

第二，《西游記》的拯救主題具有他救與自救兩重流向?！叭鐏碓旖?jīng)”體現(xiàn)為他救（神賜）的流向，“唐僧取經(jīng)”則體現(xiàn)為自救（人?。┑牧飨颍啪虐耸浑y，即是唐僧（代表人類）追求真理而九死一生的必由之路。唐僧禪心堅定，為了取經(jīng)雖九死而無悔，顯示出人類自救的覺醒與追求，如來不斷派遣“妖魔”攪局，對唐僧加壓，既顯示出圣哲的拯救情懷，也增加了取經(jīng)游戲唐僧通關的難度，既增加了游戲的刺激性，也增加了人類救贖的難度。

其二，民間性文學準則。

對于《西游記》，讀者還普遍存有一個問題：與《紅樓夢》等其他名著相比，它的文字比較粗糙，尤其是里面存在錯誤太多，一定程度上影響了作品的魅力指數(shù)和讀者的美感度。不能說這完全是無的放矢。前些年有機構(gòu)做調(diào)查：“死活讀不下去排行榜”，評定十本“最不受讀者歡迎”的文學經(jīng)典，結(jié)果《西游記》中了“躺槍”赫然在列，上榜理由是“語言粗鄙”。還有，當代通行本人民文學出版社《西游記》（第三版）整理者李洪甫先生曾在上海世博會做演講，公布《西游記》各類文字、情節(jié)錯訛上萬條，引起海內(nèi)外讀者轟動?！段饔斡洝反嬖谶@么多的錯誤，那它還是文學經(jīng)典嗎？這些結(jié)論的準確性暫且不論，但已引出一個關于《西游記》的“民間性文學準則”；而且問題的嚴重性在于：離開這一“民間性文學準則”就無法理解《西游記》的經(jīng)典性。即是說我們今天需要用“民間性文學準則”來認識《西游記》的經(jīng)典特征，維護其文學經(jīng)典的地位。

眾所周知，《西游記》是一部世代累積型著作，從唐代《大唐西域記》（玄奘口述，辯機著錄）、《大慈恩寺三藏法師傳》（慧立、彥悰著）到明代萬歷二十年（1592年）金陵世德堂《新刻出像官板大字西游記》（百回本小說）問世，在長達千年的演化進程中，有許多不同時代的民間藝人先后參與創(chuàng)作，有各種文化流向的故事單元漸次摻雜進來，并且構(gòu)成相對完整、獨立的情節(jié)板塊。因為故事來源繁多，素材系統(tǒng)不一，吳承恩在創(chuàng)編定型時顧此失彼，在情節(jié)結(jié)構(gòu)上留下諸多文字錯訛、接榫不合、邏輯顛倒的紕漏，并不鮮見，也在所難免。這就是《西游記》作為民間文學，文字相對粗劣、“漏洞百出”的體現(xiàn)。

翻檢《西游記》，我們可以看到這種錯位——包括文字錯訛、時間不合和邏輯顛倒——現(xiàn)象的廣泛性。這里先列舉兩個小問題：

其一，關于貞觀三十三年。

話說太宗入冥，崔判官開后門，他見生死簿上記載太宗皇帝于貞觀一十三年當死，“吃了一驚，急取濃墨大筆，將一字上添了兩畫成貞觀三十三年。”查歷史年表，貞觀一朝（627年—649年）只有二十三年，哪里有什么貞觀三十三年。

其二，關于江州到底在何處？

陳光蕊狀元及第官授江州知州，江州，即九江，東晉時始置州郡，以后幾廢幾立，沿革紛繁，至唐宋時江州一直是國家最高級別的行政區(qū)劃之一，白居易《琵琶行》有名句“江州司馬青衫濕”即是旁證。而從《西游記》的描寫看，洪江，即長江，這個沒問題，“洪”與“大”同義，長江本名大江，然而附近有金山寺、焦山寺等名勝，那么這個江州又在哪里？顯然是在鎮(zhèn)江、揚州一帶了。

站在民間性立場看問題，這些疑問就可能得到合理的解釋。

崔判官為唐太宗開后門是件大事，一是受到魏征的重托，二是他與太宗有君臣之誼，三是他冒著徇私舞弊被查處的風險。這件事必須辦成、辦好。問題是：在貞觀一十三年的“一”字下面，添一畫，增添陽壽10年，添兩畫，增添陽壽20年。添三畫、四畫，則不成漢字，可以排除。添一畫，太宗于貞觀二十三年死去，符合“貞觀二十三年”的歷史真實，但似乎顯得閻君小氣，崔判官好不容易開一次后門，明顯力度不夠，不甚過癮；添二畫，太宗增添大把陽壽，崔判官很解氣，讀者也很過癮，但這個貞觀三十三年違背歷史真實。那么作者會怎么添加呢？

答案是添二畫。為了作者這個“過癮”和“解氣”，其實也是我們讀者的“過癮”和“解氣”，這個歷史真實暫且顧不得了，不要也罷。作者也是“蠻拼的”，過把癮就死，他并非不知貞觀只有二十三年。它的實質(zhì)，即是為了藝術審美的需要，暫且把“歷史真實”放置在一邊。

至于江州，更是小菜一碟，民間文學具有草根性、隨意性，不必拘泥于枝末細節(jié)的合理和文字上的熨帖。因為無論江州是在九江，還是在鎮(zhèn)江，都不影響我們對“唐僧出世”故事也即九九八十一難之前四難遭貶、出胎、拋江、報冤的理解。

這兩個閱讀原則的提出，在學界引起了較大的反響，甚至被稱為“讀懂《西游記》的兩個密碼”，也希望對于《西游記》“整本書閱讀”的展開能夠提供一點參考和啟示的作用。

張碩：您提出的這兩個原則可以作為《西游記》整本書閱讀的鑰匙，也讓我們重新認識了方法和思維在整本書閱讀教學中的重要性。余黨緒老師認為整本書閱讀要關注核心問題，重視對通識性和共識性問題的理解，與您的觀點可以說不謀而合。但是在實際教學時，理論和實踐并非總是能達成一致，導致語文課的效果大打折扣，您覺得一線教師在進行整本書閱讀教學（也指整個語文教學）時應該扮演一個什么樣的角色呢？又如何在整本書閱讀的基礎上展開文學經(jīng)典的通識教育？

竺洪波：關于教師在語文教學中的作用問題，學界向有不同的意見。我是贊成“教師中心論”的，當然也肯定學生的主觀能動性，對“學生中心論”表示理解，也并不反對。因為自己是教師，就自覺把教師的作用（其實也是責任）看得重一些。教育，在歷史上美其名曰“杏壇”，一個好老師靠在一棵杏樹（當然也可以是別的樹）下就能開壇講課，教室、教材等所謂硬件尚在其次?，F(xiàn)在我們都在建設各級、各類“名師工程”，其實質(zhì)也是在強調(diào)教師的首要作用。

至于“一線教師在進行整本書閱讀教學時應該扮演一個什么樣的角色”，是篇大文章，每個教師會有自己的理解和追求。一般而論，我以為教師既是參加者，又是引領者。所謂參加者，是指教師要樂于、善于與學生一起學習，追求教學相長，在學生面前保持親近感、親和力，過分嚴肅無趣就會把語文教死了，要重視學生（青年時代）特有的想象力、創(chuàng)造力，尤其是珍惜他們的起予之功。所謂引導者，當然是指向教師應有的知識結(jié)構(gòu)和學養(yǎng)（包括教技）水平，你的學習和研究毫無疑問必須要比諸學生領先一步，高人一頭，只有在這樣的教師引領下，課堂上才會展現(xiàn)出“大魚先導，小魚從之”這樣生動、驚艷的“從游”景象。在這個意義上，教師不必藏拙，你的“謙虛”不是美德，而是露餡、丟丑。

余黨緒老師對整本書閱讀有精深的研究，他認為整本書閱讀要關注核心問題，重視經(jīng)典的通識教育。對此，我非常贊同。整本書閱讀緣起于教材節(jié)選與母本的關系，通識教育面向文學（文化）經(jīng)典的普及。兩者有重疊（如一些文學經(jīng)典選入教材），也有區(qū)別（還有許多文學和文化經(jīng)典沒有被選入教材，如《周易》《本草綱目》等）。通識教育在當下高校是一大主流，我們高校的專書研究課（如《論語》《史記》《文心雕龍》《資治通鑒》等等）都是面向文理各科的通識課程，我的“《西游記》專題”也是一門通識課程。目前，通識教育已經(jīng)走向中學校園并正在普及開來。

關注核心問題，恰恰是通識教育的“核心”環(huán)節(jié)，作者、成書、版本、傳播是文學經(jīng)典的基礎知識，按韋勒克的說法屬于“外部研究”，其思想與藝術上的諸般問題則是“內(nèi)部研究”，無疑構(gòu)成了課程的重點。

我們知道，通識教育的活力在于新鮮有趣。學生對某一經(jīng)典不甚了解而渴望了解，以開闊視野，提高文學修養(yǎng)，所以來選課。教師如果老生常談，或照本宣科，了無新意，學生索然無味，即使來選課也會驚呼“上當”，最終跑掉。那個傳說中“郁郁乎文載，學生都不來”的老學究大概就是如此。

那么，通識教育的“核心”環(huán)節(jié)（也是抓手）無疑就是“問題意識”，以問題為線索來統(tǒng)率課程，貫穿始終，啟發(fā)學生，進而讓受眾理解、掌握經(jīng)典的要旨。

所謂“問題意識”大致包括以下幾層意思：1.提出問題；2.分析問題；3.解決問題。這也是學術研究的核心價值與學術進步的體現(xiàn)，任何思想都體現(xiàn)為問題及其解決。而我還要提出一個補充：所謂“提出問題”必須提出有價值、新穎甚至具有震撼力的問題。結(jié)合《西游記》研究，我曾關注、提出過一系列問題，如：1.《西游記》為何以神話小說定型？2.《西游記》為何被清代道教徒攘奪？3.靈山究在何處？4.唐僧所取經(jīng)書為何物？我稱其為《西游記》的四大命題，對此都進行了考證與分析，初步地、相當?shù)亟鉀Q了這些問題。這些論文發(fā)表在《文匯報》等媒體和學術期刊，大家可以查閱。當然，這些問題純粹是學科研究性論題，與中學語文教學關系不大，我這里只是用來說明我的論點。

最近出版的小書《〈西游記〉通識》是中華書局“中華經(jīng)典通識叢書”的一種，除了出版方和主編的“制度性安排”——要求文字通暢流利、故事新鮮有趣、思想（觀點）正氣無邪——之外，作為個性化寫作還自覺追求“問題意思”：以問題提綱挈領，貫穿全篇，每小節(jié)都包含一個醒目、有趣的問題。問題的呈現(xiàn)方式：1.直接以問題（即問號）的方式提出，如“豬八戒智商低下為哪般？”2.將問題隱伏在某一具體的敘寫之中，如在《人物靈魂淬煉形塑》這一節(jié)里其實包含著一個問題：“沙僧為何對取經(jīng)忠心耿耿？”這樣每一節(jié)內(nèi)容都圍繞一個問題來展開論述，有一個顯著的好處，即能保持讀者（聽者）的新鮮感、好奇心，比如游覽山川，有“一步一景，步步生景”的效果。

我們要“多談些問題”，那么問題從何而來？它不是《西游記》描寫的花果山上的“飛來峰”，不是教師憑空臆造出來的。檢討《〈西游記〉通識》的寫作，“問題的來源”主要有三個方面：1.歷代讀者的疑問，如“孫悟空的武功變小是何因？”2.教學中師生對話、討論形成的問題，如“《西游記》里有愛情嗎？”“愛情的小紅花開在哪里？”3.在研究中發(fā)現(xiàn)并提煉出來，如“唐僧和孫悟空情關何處？”“觀音菩薩為什么不成佛？”“須菩提祖師為何要趕走孫悟空？”

因為《西游記》包含的問題實在太多了，無論是通識課程還是《〈西游記〉通識》小書，因時間、篇幅所限，不可能涉及所有的問題。那么，就面臨一個選擇的問題。我對問題的取舍可以分為幾種情況：1.取：明顯具有學術價值的；2.舍：斷乎沒有學術價值的；3.不可取而?。阂暺溱厔荻≈?；4.可舍而不舍：因問題似是而非誤導公眾而不得不“取”而辯之。

試予以具體說明。第一種情況，取。諸如“《西游記》中的地獄長怎樣？”“唐僧是否算一個好老師？”“如來佛祖是如何設計取經(jīng)游戲的？”顯然都是讀者所關注的問題，可說自帶光彩、具有學術價值。第二種情況，舍。像網(wǎng)上有《西游記》愛好者提出問題：“太上老君的八卦爐為什么燒不死孫悟空？”說是石猴的成份是二氧化硅，熔點1670攝氏度，老君炭爐的溫度最高只有1200攝氏度。這聽起來神乎其神，但顯然背離了原著的描寫：孫悟空是利用八卦原理躲在巽門才僥幸避開火焰灼傷、燒死的，只是煙霧四處彌漫，孫悟空躲無可躲，才熏傷了眼睛，成為“火眼金睛”。而且，你怎么知道爐子是燒炭的，書里明明說是文武火，你又怎么知道花果山上石卵的成份是二氧化硅。這無疑是臆造出來的問題，所論竟是“一本正經(jīng)的胡說”。所以，對此我果斷不予采納。第三種情況，不可取而取。有些問題現(xiàn)在看來沒有意思，但慢慢地大家說開了，都這樣想著，那么它的蘊涵會逐漸豐富起來，最后就變得有意思了。例如前面說到的問題：“為什么孫悟空神通廣大，翻一個筋斗云十萬八千里，卻不能拎著唐僧一步跳到靈山？”從發(fā)展的趨勢看，讀者的不斷關注，終于建構(gòu)起一個像樣的問題。第四種情況，可舍而不舍。有些問題，完全是建立在無理、混亂的邏輯之上，但由于諸種原因，它產(chǎn)生了較大的影響，為了澄清問題，正本清源，有必要提出來作一辨析。這一點比較復雜，請容許我以“殷溫嬌奉子成婚”（懷孕時間不合）的問題為例來作一個比較詳細的說明。

有人聲稱“大發(fā)現(xiàn)”：殷溫嬌婚前不貞，或曰殷溫嬌“奉子成婚”，其主要證據(jù)：懷孕時間不合。因為從溫嬌小姐與新科狀元陳光蕊結(jié)婚的那天算起，到之官赴任路上夫君被殺，往寬里算最多只有18天，如按緊短的方式計算則僅8天時間！而溫嬌小姐竟然已經(jīng)確認自己懷孕。按醫(yī)學常識，從受孕出現(xiàn)妊娠反應到確認懷孕應在40天或45天以上。結(jié)論：溫嬌肚子里的這個小孩，是在結(jié)婚之前就已經(jīng)有了，而絕對不可能是新科狀元陳光蕊的。而江流兒（唐僧）真正的父親呢，或謂水寇劉洪，或謂本次大唐科考的建議者魏征，或謂《西游記》中隱居的高人、因?qū)Τゴ饘е绿谌脍さ囊粷O一樵，不一而足。

這顯然無視原著的敘述了。江流兒的父親毫無疑問是陳光蕊。對此《西游記》有許多直接和確鑿的證據(jù)。其中明確說：“殷小姐痛恨劉賊，恨不得食肉侵皮，只因身懷有孕，未知男女，萬不得已，權且勉強相從?！币晞⒑闉闅⒎虺鹑耍睦镉邪朦c初戀情人的樣子。玄奘尋到失散十八年的老祖母，其時她已經(jīng)哭瞎了眼睛，憑耳聽和雙手撫摸感受到“好似我兒陳光蕊”，后來雙眼復明，又立時說：“你果然是我的孫子，恰和我兒子光蕊形容無二?！边@是基于血緣的心理感應和情感判斷，可信度百分之百?！昂檬抡摺睙o視文本確鑿描寫，卻費心思探究所謂“微言大義”，豈非舍近求遠，本末顛倒？缺失可靠性不言而喻。

當然應該承認，上述取舍方式難免有個性化選擇因素，甚至存在誤讀。但從文學鑒賞與批評來說，誤讀正是批評的應有之義，合理的誤讀正是創(chuàng)造性思維的結(jié)晶，伽達默爾說：一切批評皆誤讀。對此，我充滿自信。

張碩：您所談的“問題意識”對語文教學來說非常有啟發(fā)意義，我認為沒有問題，不以成研究，閱讀本身也是一種研究，即接受美學所謂“研究性閱讀”，起碼是與研究相關聯(lián)，所以需要帶著問題去閱讀。整本書閱讀不僅僅要關注方法、關注教法，更要關注閱讀本身的意義，即通過一種科學的閱讀態(tài)度和習慣來提升自身的綜合素養(yǎng)。《普通高中語文課程標準》中強調(diào)了語文教育立德樹人的重要意義，整本書閱讀也應該是一種育人的閱讀，是屬于文學的教育。對此，竺老師又怎么看呢？

竺洪波：謝謝你的肯定。你把整本書閱讀、通識教育與立德樹人結(jié)合起來，這個境界就高了，立意就深了，問題很有意義。

當然，我們的教育方針是立德樹人，一以貫之。近年來，黨和國家領導人反復強調(diào)：教育的根本任務是培養(yǎng)德智體美勞全面發(fā)展的社會主義建設者和接班人，立德樹人正是一切教育的中心環(huán)節(jié)。在我看來，中學語文教育（包括我們剛剛談到的整本書閱讀、通識教育）不僅是文化（學歷）教育，也是一種文學教育，理應承擔起立德樹人的責任，而且毫無疑問它發(fā)揮著自身獨特的、不可替代的意義和作用。

文學教育，也普稱人文教育，指的是通過文學閱讀提高人文素養(yǎng)，豐富高尚情懷，塑造健康、積極的人格精神。

這是中華文明史上（當然也是教育史上）的優(yōu)良傳統(tǒng)?？鬃映珜г娊獭方?，都可以理解為文學教育。孟子強調(diào)鑄造君子的理想人格，善養(yǎng)“浩然之氣”，做到富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈，正是文學教育的成功實踐。近代梁啟超有名言：“故六經(jīng)不能教，當以小說教之；正史不能入，當以小說入之；語錄不能諭，當以小說諭之；律例不能治，當以小說治之?！保ā蹲g印政治小說序》）顯然是在倡導文學的“新民”作用。還有著名的蔡元培“以美育代宗教說”，認為美育比諸宗教，更能教育人、塑造人，他說“欲養(yǎng)成高尚、勇敢與舍己為群（人）之思想者，非藝術之為功”，美育（文學教育）在國民啟蒙中所發(fā)揮的作用不可低估，無法取代。

中學文學教育也是歷時久遠，由探索到成熟，積累了許多寶貴的傳統(tǒng)與經(jīng)驗，如課程設置、教材撰寫，以及學生情感和人格培養(yǎng)，師生和諧從游關系的確立等。但是無疑也曾經(jīng)存在一些問題，比如：其一，與中學語文教學的基本任務相沖突。其二，詩歌、散文、小說、戲曲、影視等各類文本卷帙浩繁，在中學正常教育秩序下很難展開獨立的文學教育，費時費力且功效甚微，一些一線語文教師對文學教育心存疑慮，缺乏積極性。

我認為，在今天的教育背景下，經(jīng)過多輪教改與討論，中學文學教育已成共識，教師有意識地在新課標框架內(nèi)適時、適量地實施文學教育，條件已經(jīng)具備，它不僅有可操作性，而且還能形成積極的教學正能量，如整本書閱讀、文學經(jīng)典的通識教育都能顯而易見地提高教學質(zhì)量，并且根據(jù)“教學任務群”，完全是低投入高效率，作為中學語文的正常教學，它業(yè)已由“份外”轉(zhuǎn)化為“份內(nèi)”。由公開資料可知，一些學校、一些名師在語文課上選擇文學名篇如《紅樓夢》《故鄉(xiāng)》《背影》等展開文學教育，深受學生歡迎，取得了有目共睹的成績。

最后我要說，教育是國之大計。中學語文教育的基本形式是文學教育，根本任務是通過文學的審美熏陶培育青少年的文化根基和健康人格。中學生處在青春發(fā)育期，也是情感和思想的困惑期，“成長的煩惱”比較突出。從當下實際情況看，在異性情感、家庭關系、師生關系、擇業(yè)取向、人生態(tài)度等方面，還需要師長作正確的引導。當年席勒針對嚴峻的社會現(xiàn)實提出審美教育，呼喊“審美拯救人類”，對于今天中國的教育實際依然具有啟迪性。要實現(xiàn)新時代樹德立人的根本任務，培養(yǎng)更多新時代有理想、有道德、有知識，德智體美勞全面發(fā)展的社會主義建設者和接班人，可以說文學教育是必由之路，我們教師任重道遠。

張碩：感謝竺老師精彩的分享！您對文學育人的理解非常深刻，這使我想起華東師范大學中文系前主任朱國華教授曾經(jīng)拋出過這樣一個命題：當今社會，文學是否已死？今天聽了竺老師對整本書閱讀、文學通識教育等相關問題的闡述，我覺得文學并未死亡，仍然在當代社會發(fā)揮著重要作用，作為魯迅先生所說的“人類精神的燈火”的文學必將代代傳承下去，只不過對于一線中學教師來說，他們恰是更加需要為之付出努力的人群，因而也更加堅定了在新時代語文教學的信念。再次感謝竺老師接受本次訪談！