姜凌志 袁昌旭

（西南民族大學(xué)民族學(xué)與社會學(xué)學(xué)院、西南民族研究院 四川成都 610041）

筆者：王川教授您好，非常感謝您能在百忙之中接受我們的采訪！我們受《西藏大學(xué)學(xué)報》編輯部的委托，向您請教有關(guān)藏漢民族關(guān)系史、西藏及康藏地區(qū)社會史研究方面的問題。首先請您介紹一下個人的主要經(jīng)歷。

王川教授：1969 年我出生于四川省樂山市，1987 年通過高考進入四川南充的西華師范大學(xué)攻讀歷史學(xué)專業(yè)本科。在本科階段的學(xué)習(xí)過程中，有多位授業(yè)教師都在做邊疆史地研究，如我在1990年學(xué)習(xí)阮明道教授的《中國古代邊疆史研究》課程，阮教授在課上反復(fù)講到中國西南的夜郎國，夜郎自大、金瓶掣簽、達賴喇嘛、班禪大師、活佛轉(zhuǎn)世、“虹化”等名詞概念，激發(fā)了我對包括藏族在內(nèi)的西南少數(shù)民族歷史文化的深厚興趣。大學(xué)四年，我們班上有多位來自四川阿壩州馬爾康、金川、理縣，涼山州木里，以及甘孜的藏族同學(xué)，其中還有一位藏族同學(xué)（他的外婆就是卓克基土司夫人柯玉霞）與我住在同一間宿舍四年，大家相處非常愉快，友誼一直持續(xù)至今，也進一步增加了我對藏族歷史文化的認識。1991 年，我在中山大學(xué)攻讀碩士學(xué)位，通過當時同在中山大學(xué)讀研的藏族同學(xué)，如人類學(xué)系攻讀碩士學(xué)位的嘎·達瓦次仁、次仁央宗兩位同學(xué)，得以有機會深入了解藏族歷史文化。1994 年留校工作后，學(xué)校豐富的藏族歷史文化藏書，讓我獲益良多；我還邀請在香港攻讀博士學(xué)位的嘎·達瓦次仁，在中山大學(xué)學(xué)生活動中心作活佛轉(zhuǎn)世的學(xué)術(shù)演講，參加聽講的學(xué)生達四百多人，一些學(xué)生開玩笑稱“王老師請來活佛了”。之后，中山大學(xué)人類學(xué)系的周大鳴教授介紹我認識了人類學(xué)系優(yōu)秀畢業(yè)生格勒博士，我逐漸開始向格勒博士問學(xué)。我的博士論文指導(dǎo)老師蔡鴻生教授告訴我，格勒博士是從中山大學(xué)獲得博士學(xué)位的新中國培養(yǎng)的第一位藏族博士，蔡教授作為格勒博士學(xué)位答辯的評委之一，對格勒博士印象很深。此后，我繼續(xù)在中山大學(xué)歷史文化學(xué)院聽陳春聲教授、科大衛(wèi)、程美寶等先生的講座，學(xué)習(xí)歷史人類學(xué)的理論與方法，開闊了研究的域外視野；并在人類學(xué)系選修了人類學(xué)、考古學(xué)的課程。

1996年，我正式參加了格勒博士主持的國家哲學(xué)社會科學(xué)“九五”重點項目《中國藏族地區(qū)的傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代化研究》，格勒博士給我建議了一份藏族歷史文化典籍的清單。我認真研讀后，于1997年7 月隨同他到西藏自治區(qū)進行藏族社會的田野調(diào)查，為期兩個月。在昌都地區(qū)黨委書記李光文同志的高度重視下，我們在昌都地區(qū)下屬的昌都縣、恩達縣、察雅縣、丁青縣等十幾個縣的調(diào)研非常成功，我在1999 年完成了多篇論文，于2000 年、2001年在《西藏研究》分別發(fā)表；我在昌都，從當?shù)貙W(xué)者圖嘎先生、藏研中心扎嘎先生、偶遇的民族學(xué)者陳立明教授（西藏民族大學(xué)）等處學(xué)習(xí)到了很多，得到的啟發(fā)甚大，如得知清碑《丹達山神記》，成為我日后完成《清代及民國時期西藏地方的丹達神崇拜》一文的緣起。此文發(fā)表于《中國邊疆史地研究》2003 年第1 期，并被人大報刊復(fù)印資料全文轉(zhuǎn)載。此次調(diào)研完成的集體成果，在1999年9月于成都舉行的成果鑒定會上，得到來自西藏和全國各地的領(lǐng)導(dǎo)與專家學(xué)者的普遍認可，認為該成果“結(jié)構(gòu)嚴謹，系統(tǒng)全面，資料翔實，觀點正確，論證有力，學(xué)術(shù)價值高，可讀性強，填補了空白，提出了許多新的見解”。成果以《西藏昌都——歷史、傳統(tǒng)與現(xiàn)代化》為名，在次年（2000年）由重慶出版社正式出版。與此同時，我以《中國藏族地區(qū)現(xiàn)代化起源研究》一文，赴香港浸會大學(xué)參加國際研討會，論文收入該校余振教授主編的論文集并公開出版，還收錄在格勒博士主編《西部開發(fā)與藏區(qū)現(xiàn)代化研究》一書中。

此后，我多次參加格勒博士主持的課題研究，先后于1999 年夏季和中山大學(xué)堅贊才旦教授、四川省民族研究所李錦研究員到拉薩地區(qū)、山南地區(qū)田野調(diào)查兩個月，與蘇發(fā)祥博士等向退休后定居拉薩的土旺教授等學(xué)者請教。以田野調(diào)查的資料為基礎(chǔ)，我得以完成論文與個人田野調(diào)查日記《拉薩河畔六十日》（廣東人民出版社2001年出版）；2002年與霍巍教授、王曉松先生等參加川滇藏“茶馬古道”聯(lián)合科學(xué)考察，歸來后我發(fā)表了《“茶馬古道”旅游品牌打造的思考》（《西南民族學(xué)院學(xué)報》（哲學(xué)社會科學(xué)版）2003年第2期），《中國民族報》2003年4月22日第3版“理論動態(tài)”對此文予以摘要介紹（約320字）。①全文見下：“茶馬古道”是中國歷史上內(nèi)地農(nóng)業(yè)地區(qū)和西部邊疆游牧業(yè)地區(qū)之間進行以茶、馬為代表性商品的貿(mào)易而形成的商道。茶馬古道資源獨特，文化內(nèi)涵深厚，是一塊絕佳的旅游品牌。王川在《西南民族學(xué)院學(xué)報（哲學(xué)社會科學(xué)版）》（2003年第2期）上撰文對茶馬古道旅游品牌的打造提出了建議：一是要加強茶馬古道的科學(xué)研究；二是要明確政府在茶馬古道旅游開發(fā)中的職責與功能；三是要加強對外開放；四是要加強三省區(qū)（藏、川、滇）茶馬古道沿線的硬、軟件建設(shè)，提高綜合接待、應(yīng)急能力；要不斷推出茶馬古道沿線各旅游景區(qū)（點）的旅游新產(chǎn)品；同時，積極開發(fā)具有川、滇、藏三省區(qū)特色的旅游商品，要積極著手三省區(qū)有關(guān)地區(qū)的國家地質(zhì)公園的申報，積極籌劃世界文化遺產(chǎn)的申報。

2004年，我與西南民族大學(xué)秦和平教授參加格勒博士主持的重大項目《拉薩十年變遷》（1994-2004），在拉薩等地進行田野調(diào)查，論文成果后來收錄于格勒博士主編的《拉薩十年變遷》一書中，在2008年由社會科學(xué)文獻出版社出版。此外，與李濤教授、王金紅教授、于長江教授等一起到后藏日喀則、扎什倫布寺、薩迦縣等地進行調(diào)研。

筆者：您在進入學(xué)術(shù)界后的研究領(lǐng)域為近現(xiàn)代四川及其周邊地區(qū)的經(jīng)濟社會史，從您的論文及著作中可以發(fā)現(xiàn)，您一直深耕于西藏及康藏地區(qū)的經(jīng)濟社會史，為何會選擇這個領(lǐng)域進行研究呢？

王川教授：隨著我最先在屬于康藏地區(qū)的昌都地區(qū)、四川甘孜地區(qū)進行了多次田野調(diào)查，我對藏族歷史文化，尤其是藏漢民族關(guān)系史的了解，在研究中逐漸加深。當時，李紹明研究員、任新建研究員、周偉洲教授、羅潤蒼研究員等老師輩學(xué)者，也多次對我強調(diào)，與西藏自治區(qū)的“衛(wèi)藏”研究相比，“康藏”“安多”等邊緣涉藏地區(qū)的研究相對薄弱。于是，我逐漸將自己藏族歷史文化研究的重點，確定在藏漢民族關(guān)系史、近現(xiàn)代康藏地區(qū)社會史（也就是四川及其周邊地區(qū)的經(jīng)濟社會史）領(lǐng)域。

在這種情況下，我完成了《西藏昌都近代社會研究》《近代西康地區(qū)社會研究》《川康近代社會略論稿》等專著，實際上是我研究這個領(lǐng)域的文集。同時，《西藏昌都近代社會研究》，也是我2002年到2004 年在四川大學(xué)跟從謝放教授進行博士后研究的出站報告，答辯出站后經(jīng)過修改，在2006年正式出版。前兩本書，我非常榮幸地得到了老師輩的李紹明先生的賜序，令我深受鼓舞，加強了我繼續(xù)求知于藏學(xué)的信心。

筆者：作為研究西藏歷史文化的學(xué)者，能否請您介紹一下您的具體研究情況？

王川教授：我對于西藏及康藏地區(qū)經(jīng)濟社會史的研究主要集中在兩方面。第一方面為近現(xiàn)代川康地區(qū)民族史，“川康”即川康地區(qū)，介于四川省腹地與西藏之間，是清代后期起對四川西部藏族地區(qū)的稱呼，亦是近代以來西南一地的習(xí)見語。這一地區(qū)因涵蓋了藏族傳統(tǒng)地理概念中的“康”的大部分地區(qū)，且處于鄰近四川省的康區(qū)部分，故而被稱為“川邊”。中國古代的藏族聚居區(qū)，因自然人文環(huán)境的差異，形成了三個文化地理范疇，即衛(wèi)藏、安多、康區(qū)。從地理分布看，康區(qū)是指西藏魯貢拉山以東、四川大渡河以西、青海巴顏喀拉山以南、云南高黎貢山以北的廣大地區(qū)。從行政區(qū)劃看，大約包括現(xiàn)今四川省甘孜藏族自治州全部、阿壩藏族羌族自治州一部分、涼山彝族自治州一部分以及西藏自治區(qū)昌都市、青海省玉樹藏族自治州、云南省迪慶藏族自治州等，即現(xiàn)在簡稱的“康區(qū)三州一地”地方。

康區(qū)因緊鄰四川、云南，成為歷代中央王朝與西藏地方交流溝通的主要孔道，對于西藏與內(nèi)地的聯(lián)系有著不可替代的重要價值。但康區(qū)歷史文化的重要性與現(xiàn)今學(xué)術(shù)研究的薄弱形成鮮明對比，我于2006 年至2021 年間出版了《西藏昌都近代社會研究》《西康地區(qū)近代社會研究》和《川康近代社會略論稿》，是近現(xiàn)代川康地區(qū)民族史研究方面的一些成果。

《西藏昌都近代社會研究》是對昌都地區(qū)近代社會的專門性研究。昌都地區(qū)地處川青滇藏交會處，是藏民族起源及藏族悠久歷史文化產(chǎn)生、形成的重要地區(qū)，清代駐藏大臣松筠、入藏公干的姚瑩稱昌都“乃川、滇、西藏三界之中最為重地”，為“扼要之區(qū)”，“東走四川，南達云南，西通西藏，北通青?！?“為西藏門戶”；駐藏大臣和寧《西藏賦》注昌都“乃西藏之門戶”，成為以后治藏極為關(guān)鍵的樞紐地區(qū)。近年來，學(xué)界對于昌都地區(qū)及整個康區(qū)的歷史研究缺乏應(yīng)有的重視，以至一提起西藏，就想到前藏、后藏，對于昌都則陌生得多，但實際上昌都近代歷史在西藏史和整個藏族史中是不可替代的部分。故而我從對昌都近代社會研究開始著手，首先勾畫了近代昌都社會發(fā)展的基本脈絡(luò)。其次，研究關(guān)于昌都地區(qū)的幾個重要問題。在梳理的過程中，逐漸由某些重要問題而深入，例如近代昌都地區(qū)的外來民族及其組織、近代昌都地區(qū)外來宗教信仰等。最后，運用新史料，轉(zhuǎn)換視角和方法，從政治、經(jīng)濟、文化與宗教四個維度進行跨學(xué)科的整體性研究。

《西康地區(qū)近代社會研究》是這一區(qū)域研究由點到面的擴充與深入。西康地區(qū)主要包括今四川省甘孜州全部、涼山州部分以及西藏自治區(qū)昌都地區(qū)，是內(nèi)地與祖國西部的過渡地帶，成為連接我國西北、西南地區(qū)的樞紐，也是歷朝歷代兵家必爭要地，總體上看，目前學(xué)界對于西康史的研究，多集中在土司及改土歸流、烏拉制度、軍閥史、經(jīng)濟建設(shè)等政治史與經(jīng)濟史領(lǐng)域，對西康基層組織、宗教與文化等社會領(lǐng)域研究相對薄弱，我以歷史學(xué)、民族學(xué)、社會學(xué)、宗教學(xué)相結(jié)合的研究方法，用檔案文獻與實地考察相結(jié)合、文字材料與口述史料互證、中外文獻史料相互印證，全面地對西康地區(qū)近代社會進行研究，通過揭示西康以及整個藏區(qū)與祖國不可分離的關(guān)系，展現(xiàn)民族交往、交流、交融史。

《川康近代社會略論稿》是我已發(fā)表的川康近代史研究論文的結(jié)集。從西康省成立的劃界、1930年川邊與西藏地方產(chǎn)生第三次康藏糾紛的原因、康區(qū)的政教關(guān)系、康區(qū)社會的民族與跨民族交流、民間宗教與民間信仰、晚清民國時期康區(qū)的農(nóng)業(yè)改進及其實際成效、川藏茶馬古道及其文化價值等具體研究，闡釋了近代以來川康地區(qū)的政治、經(jīng)濟、社會文化等領(lǐng)域的發(fā)展情況。

第二方面的研究主要是對國民中央政府駐藏辦事處的相關(guān)探討。十八大以來，黨的民族政策在一脈相承的基礎(chǔ)上，不斷在貫徹中積累成功經(jīng)驗，推動了民族地區(qū)的社會治理。以鑄牢中華民族共同體意識為主線，推動新時代黨的民族工作高質(zhì)量發(fā)展?；仡櫚儆嗄杲?，處理好民族關(guān)系，加強各民族的交往交流交融，總結(jié)邊疆治理的歷史經(jīng)驗，一直是理論界討論的熱點話題，更是學(xué)術(shù)研究的重大理論問題。而國民中央政府駐藏辦事處在藏的設(shè)立及工作，既反映了國民中央政府對西藏的主權(quán)，同時加強了民族間的交往交流交融，近年來學(xué)界苦于資料的缺乏而對此重要內(nèi)容研究不深。我根據(jù)中國臺灣新發(fā)現(xiàn)的《蒙藏委員會駐藏辦事處檔案選編》以及時任國民政府蒙藏委員會編輯室主任戴新三的《拉薩日記》，結(jié)合其他相關(guān)歷史資料，分別于2013 年和2017 年主持國家社科基金《國民政府駐藏辦事處與西藏政局研究（1940—1944）》和《新發(fā)現(xiàn)國民政府駐藏辦事處戴新三〈拉薩日記〉全本的整理與研究》，在完成系列項目的過程中，于《西藏大學(xué)學(xué)報》《中國藏學(xué)》《中國邊疆史地研究》等刊物發(fā)表了數(shù)篇研究過程中的系列成果，挖掘“三交”史料，為鑄牢中華民族共同體意識提供學(xué)理支撐。

我先后主持了5 個涉及西藏研究的國家社科基金項目，包括目前正在與黃維忠教授、曾國慶教授，以及西南民族大學(xué)、四川師范大學(xué)幾位青年學(xué)者一道推進的2022 年度國家社科基金重大項目《清代駐藏大臣漢文文獻整理與研究》，以及教育部人文社科研究項目4項。

上述我主持的國家社科、教育部人文社科研究的9 個項目，實際上其背后有一個邏輯原因，即大致圍繞藏漢民族關(guān)系史進行的某一專項研究。例如，我在2004 年立項的第一個國家社科基金項目《中國西藏地區(qū)近現(xiàn)代民間宗教與信仰研究》，做的是西藏地方的民間宗教信仰研究，其中多數(shù)就是在近現(xiàn)代西藏地方的藏、漢、納西、白等民族共同信仰的民間宗教，如關(guān)公崇拜、財神廟、文昌信仰等。我據(jù)此發(fā)表了《近代拉薩地區(qū)的民間信仰與民間宗教》《試論近代昌都地區(qū)的民間信仰與民間宗教（1840～1949年）》《試析近代中國藏區(qū)關(guān)公崇拜的藏漢交融特征》等多篇論文，引起了一些社會關(guān)注，其中《光明日報》記者專門采訪了我，在《光明日報》的報道以近400 字的篇幅，采納了我的研究結(jié)論（見《光明日報》2009年3月1日第3版的報道）；《中國宗教》雜志以《近代中國藏區(qū)的關(guān)公崇拜與民族交融》為題，在2009 年第6 期進行了摘錄（第70頁）；《中國民族報》以《關(guān)公信仰與崇拜：中華民族多元一體的有力歷史見證》（載2022 年12 月27 日第7版）為題予以報導(dǎo)。

第二個國家社科基金項目《中國西藏地區(qū)漢人社會生活研究（1959 年前）》，則是關(guān)于在西藏地區(qū)的近代漢人社會生活史的研究。這受到陳春聲教授、柯大衛(wèi)教授對于中國華南漢人社會宗族等研究的明顯影響。第三個國家社科基金項目為《駐藏辦事處與西藏政局研究》，第四個項目為圍繞具體的一位駐藏辦事處官員戴新三《拉薩日記》的研究。第五個項目目前正在積極推進，是關(guān)于藏漢民族關(guān)系的重要歷史人物——駐藏大臣相關(guān)漢文文獻的整理與研究。

此外，我承擔了4項教育部人文社科研究項目（其中，教育部重點人文社科重點項目2 項），如教育部2012 年度“新世紀優(yōu)秀人才支持計劃”資助研究項目《西南區(qū)域社會與文化》《民國時期的康藏邊政：康藏糾紛與西康建省研究》、2010 年度專項項目（紀念建黨90 周年專項）《西藏地區(qū)中國共產(chǎn)黨黨組織第一支部研究》等。這些科研項目及其相關(guān)研究成果，肯定各有具體的研究內(nèi)容，但是總結(jié)歸納起來，其背后的研究邏輯之一，就是藏漢民族關(guān)系史。

筆者：如您所說，您自2006年以來先后出版了《西藏昌都近代社會研究》《西康地區(qū)近代社會研究》和《川康近代社會略論稿》三部有關(guān)近代西藏及康藏地區(qū)社會史的著作。能否詳細談一談這三本書的具體緣起、脈絡(luò)與關(guān)系？

昌都地區(qū)歷來是川藏之間的交通孔道，怒江和瀾滄江在這里交匯、地勢險要，向為兵家必爭之地。藏漢史籍中對昌都的重要性已有很多論述，但對于近現(xiàn)代昌都歷史的學(xué)術(shù)研究在當時較為薄弱。所以，根據(jù)我在昌都地區(qū)的兩次社會調(diào)查，結(jié)合昌都地區(qū)檔案館所藏檔案、口碑史料的進一步研究，《西藏昌都近代社會研究》一書以昌都地區(qū)為研究的地域范圍，確定1840—1949 年為研究的時間范圍，以綜述為引，從政治、經(jīng)濟、文化與宗教三個方面來研究昌都地區(qū)的社會歷史發(fā)展。

這本書從中國近代社會史、區(qū)域研究的宏觀視角出發(fā)，基于對該地區(qū)的多次社會調(diào)查，從政治的角度論述并重新解讀了晚清德格土司兄弟爭襲事件、近代民族關(guān)系史上的西康建省及其歷史意義、近代康藏史上的“大白事件”及其解決；從文化的角度論述了民國川康實力派的代表性人物之一劉文輝與西康地區(qū)藏傳佛教界關(guān)系，研究了《義敦風土志》稿本及其歷史文化價值，考述了近代昌都地區(qū)的民間信仰與民間宗教；從經(jīng)濟的角度論述了清末、民國時期西康地區(qū)的農(nóng)業(yè)改進及其實際成效；從人物的角度論述了格桑澤仁、邦達多吉等近代西康地區(qū)僧俗兩界的代表性人物，著重研究了諾那活佛在內(nèi)地的活動及對康藏關(guān)系的影響。我希望通過剖析影響近代西康社會關(guān)系的各種因素，揭示西康以及整個藏區(qū)與祖國不可分離的關(guān)系，論證西藏地區(qū)、西康地區(qū)與祖國在民族、文化等多個層面的緊密聯(lián)系。

《川康近代社會略論稿》一書于去年剛剛出版，實際上是對我近年來川康近代史研究的一個小結(jié)。根據(jù)論文內(nèi)容，我將本書分為政治聯(lián)系、社會文化交流、經(jīng)濟交往等3篇，合計11章組成。在“政治聯(lián)系篇”中，我嘗試將檔案文獻與實地考察相結(jié)合、文字材料與口述史料相印證、多種文獻史料互證，以川康間的政治紛爭、西康建省、川康地區(qū)宗教與政治的關(guān)系等近代川康地區(qū)發(fā)生的重大歷史事例為綱，梳理近代川康政治的演變態(tài)勢；“社會文化篇”匯聚了我近年的田野調(diào)查成果，以及收集到的檔案史料，對這一地區(qū)的民間信仰進行概括，分析民間信仰對維系社會秩序、傳承文化傳統(tǒng)、豐富精神生活、參與社會教化等方面產(chǎn)生的作用；在“經(jīng)濟交往篇”，由西康地區(qū)的農(nóng)業(yè)改進與成效、川藏茶馬古道的產(chǎn)生及沿線經(jīng)濟社會發(fā)展、川藏茶馬古道的文化價值等內(nèi)容構(gòu)成，著重論述川康地區(qū)的農(nóng)業(yè)發(fā)展狀況以及川藏茶馬古道的重要歷史意義。

從《西藏昌都近代社會研究》《西康地區(qū)近代社會研究》到《川康近代社會略論稿》，三冊書的研究對象由點到面，是我在川康地區(qū)近代史研究的不同階段的呈現(xiàn)。其研究方法是一脈相承的，即以區(qū)域史研究為出發(fā)點，從中國近代社會史、區(qū)域研究的宏觀視角出發(fā)，在多年來對中國藏族地區(qū)社會調(diào)查的基礎(chǔ)上，以歷史學(xué)、民族學(xué)（含藏學(xué)）、社會學(xué)、宗教學(xué)等多學(xué)科相結(jié)合的綜合研究方法，將檔案文獻與實地考察相結(jié)合、文字材料與口述史料相印證、多種文獻史料互證，以該區(qū)域的重大歷史事例為綱，從政治、文化、經(jīng)濟等層面，探討近代西藏社會關(guān)系的演變。我深知尚有諸多不足，但期待能夠以文字為媒介，增進學(xué)術(shù)交流，為川康經(jīng)濟社會發(fā)展史、西南邊疆民族史等領(lǐng)域的研究，產(chǎn)生一點積極的推動作用。

筆者：從您的研究成果中可以發(fā)現(xiàn)，您的西藏及康藏地區(qū)研究重視跨學(xué)科思維方法的應(yīng)用，能否談一談跨學(xué)科思維在藏學(xué)（藏族史學(xué)）研究中的實踐與意義？

王川教授：其一，注重歷史活動中“人”的因素及其作用，注重社會史的研究理論與方法，“見物”與“見人”相結(jié)合，“見物”更要“見人”，是我二十余年的研究中一直堅持、奉行的理念。

社會史是歷史學(xué)與社會學(xué)的交叉學(xué)科，集合了兩個學(xué)科之所長，要求在研究中不僅要分析“事件”、闡釋“物”，而更要見“人”。馬克思主義經(jīng)典作家指出：“全部歷史正是由那些無疑是活動家的個人的行動構(gòu)成的”；“歷史”不過是追求著自己目的的人的活動而已。因此，注重“人”，包括歷史人物、社團、群體、一般民眾，是我研究西藏歷史文化的重要出發(fā)點。

其二，注重“多重證據(jù)法”。即歷史記錄的原始文獻與實地考察的互證、文獻與文物的互證、文字材料與口述史料的互證、多種文獻史料互證等，是我在研究之中一直努力履行的方法。

我從本科到博士后，一直在歷史學(xué)領(lǐng)域，服膺王國維先生的“二重證據(jù)法”以及徐中舒先生的“三重證據(jù)法”。在具體的治史路徑上，我一直贊同并遵循韋慶遠先生《明清史辨析》中提到的對待史料的態(tài)度：“用書不如用檔，用檔不忘用書，盡信檔不如無檔，盡信書不如無書，書檔配合又相攻，史事脈絡(luò)漸分明……一切官私檔案，一切律令政典、譜牒、方志、個人文集、札記、碑記、文物，甚至后代的調(diào)查和口頭傳說，都應(yīng)該放在自己研究的視野之內(nèi)，在廣泛搜集的基礎(chǔ)上再精選而慎用之?！彼?，在完成《西康地區(qū)近代社會研究》一書的過程中，不僅廣泛地搜集了包括正史、方志、札記、檔案、碑刻、家譜等在內(nèi)的大量史料，如四川省甘孜州政協(xié)《文史資料》、在四川檔案館抄錄了近代時期西康地區(qū)的農(nóng)業(yè)改進所等史料、在南京市的中國第二歷史檔案館抄錄了民國時期的稿本《義敦風土志》等，而且多次親赴當?shù)剡M行實地考察并搜集大量口述史料，如對曾進出西康地區(qū)的“國立拉薩小學(xué)”教員常希武先生、當時西藏自治區(qū)昌都地區(qū)政協(xié)圖嘎先生等進行口述史訪談及研究，然后將二者緊密結(jié)合起來相互印證，以辨明史實。又如對戴新三《拉薩日記》的研究，作為歷史當事人，日記以其獨有的視角進行的記錄，包含了作者的大量觀感和心路歷程，極為難得。日記記錄不可避免地存在主觀性、史實偏差等局限，但并不影響其史料價值，且正因為這些不足，同樣也是史學(xué)研究碎片信息，有助于認識歷史進程的主要方向，并還原歷史的豐富細節(jié)。當我將這個研究在牛津大學(xué)中國中心漢語論壇的線上講座作題為《民國政府駐藏辦事處戴新三〈拉薩日記〉整理與研究》的演講之后，主持人牛津大學(xué)中國中心聶洪萍教授評論為聽得十分“過癮”，有利于世人更好地了解到20世紀40年代中國西藏地區(qū)鮮為人知的政治生活。

其三，我也受到了“歷史人類學(xué)”的一些理論與方法的影響，看重田野調(diào)研，綜合采用這一學(xué)科，以及社會學(xué)、文化學(xué)等的理論與方法。

我在藏學(xué)領(lǐng)域的研究對象多集中于西藏和川康地區(qū)，具有特殊、復(fù)雜和深刻的歷史背景。所以，在以歷史學(xué)為本位的前提下，力爭以現(xiàn)代社會科學(xué)的視角，結(jié)合民族學(xué)（含藏學(xué)）、社會學(xué)、宗教學(xué)等學(xué)科方法進行綜合研究，從政治、文化、經(jīng)濟等層面多方位、更好地探討近代西藏及川康社會關(guān)系的演變。

讀萬卷書，行萬里路。四川這一巴蜀文化之地，也是多民族交流交往交融的寶地，藏族等多個少數(shù)民族在此世居、繁衍生息，尤其是四川藏族的民系多，不僅有康巴、安多等大的民系，還有嘉絨、木雅、西番、白馬、蟹螺等小的民系，文化面貌豐富多彩。我的諸多成果都是基于實地考察而完成的。從1997年至今在西藏和四省涉藏州縣的社會調(diào)研與實踐，不僅讓我查閱、搜集到大量珍貴的一手資料，更強化了對這些地區(qū)歷史文化的體會與把握，這對于史料的分析駕馭具有重要的推進作用，也更加深了我對這片土地的感情，我于2001年完成的學(xué)術(shù)隨筆《拉薩河畔60日——拉薩河流域的自然生態(tài)與人文景觀》便是這些田野感悟的一次呈現(xiàn)。類似的表達，還有我寫的《從斷壁殘垣荒墳石碑中追尋藏地的民間神靈》（2022）等多篇隨筆文章。

筆者：《國民政府駐藏辦事處與西藏政局研究（1940—1944）》是您在2013 年主持的國家社科基金重點項目，以此項目為引，您相繼發(fā)表了數(shù)篇關(guān)于蒙藏委員會駐藏辦事處相關(guān)論文；近期又開始對戴新三《拉薩日記》的整理與研究，您的一系列研究體現(xiàn)了一貫性——即以邊疆民族史和重要人物史為切入點來研究歷史的進程和社會的發(fā)展，能否介紹一下相關(guān)研究情況？

王川教授：學(xué)界既有針對國民政府駐藏機構(gòu)與官員的研究成果，但整體的研究成果尚少，存在個案研究不足、基礎(chǔ)研究較缺乏等情況。我于2013年主持國家社科基金項目《國民政府駐藏辦事處與西藏政局研究（1940—1944）》，是對國民政府駐藏辦事處在1940年至1944年的整體性研究。該時段西藏政局不穩(wěn)，外部勢力滲透，而國民政府駐藏辦事處的設(shè)立，宣示了國民中央政府對西藏的主權(quán)。但由于設(shè)立初期，出現(xiàn)了一些問題，對此時段的整體研究可有助于還原歷史真相，揭示民族交融與民族團結(jié)的歷史史實。在此期間，我于《上海大學(xué)學(xué)報》發(fā)表了《孔慶宗時期蒙藏委員會駐藏辦事處對在藏漢人的管轄及其意義》，迅即為人大報刊復(fù)印資料全文轉(zhuǎn)載；我在《西藏大學(xué)學(xué)報》發(fā)表了《民國中期孔慶宗負責時代駐藏辦事處內(nèi)部人事設(shè)置及其影響（1940—1944）》，迅即為人大報刊復(fù)印資料全文轉(zhuǎn)載；在《中國邊疆史地研究》發(fā)表了《“藏警案”及其對國民政府與西藏地方關(guān)系的影響》，也為他引多次。而后，為繼續(xù)推進相關(guān)問題的研究，我開始對新發(fā)現(xiàn)的國民政府蒙藏委員會駐藏辦事處第二科科長戴新三（1907——1997）《拉薩日記》進行整理、研究與著書，歷經(jīng)十年而完成，系蒙藏委員會駐藏辦事處“中層干部”科長個案研究的第一部專著，屬整體視角下的個案研究。

《拉薩日記》為戴新三駐藏期間所撰，是近年發(fā)現(xiàn)的關(guān)于民國時期邊疆治理的珍貴文獻。戴新三駐藏工作期間，就個人之所歷所見所聞、所思所想所感，堅持逐日記載，形成了兼雜公私事務(wù)的個人日記?，F(xiàn)存《日記》的記載，從1942 年10 月到1944年12 月，跨越兩年兩個月，合計774 日。原稿首頁分別有戴氏手書《拉薩日記》（二）、《拉薩日記》（三）字樣，暫未發(fā)現(xiàn)《拉薩日記》（一）。

通過對《拉薩日記》的整理與研究，可挖掘許多重要歷史史實。首先，《拉薩日記》有關(guān)國家權(quán)力在場的記載，是駐藏辦事處代表中央政府為維護國家主權(quán)、強化治權(quán)有力宣示的歷史見證，行政機構(gòu)的設(shè)立和官員任命派遣，是國家主權(quán)物化的體現(xiàn)；其次，《拉薩日記》有關(guān)民族交往交流交融和民族團結(jié)的記載，為鑄牢中華民族共同體意識提供堅實的歷史依據(jù)。中華民族共同體意識是實現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的思想基礎(chǔ)，是“國家統(tǒng)一之基、民族團結(jié)之本、精神力量之魂”。從歷史文獻中挖掘民族交融、民族團結(jié)的內(nèi)容，是鑄牢中華民族共同體意識的重要途徑之一，戴新三日記就是發(fā)掘民族團結(jié)與“三交”內(nèi)涵的新見文獻。日記所載各種公私宴請頗多，此種宴請，是彼此對對象文化、習(xí)俗、飲食、娛樂等的吸收，是當時文化交融的體現(xiàn)。文化交融的結(jié)果是文化共有，背后的邏輯是文化認同。而文化認同則是中華民族共同體的基本內(nèi)涵之一。日記所載漢僧到拉薩學(xué)習(xí)佛法與藏地活佛喇嘛赴內(nèi)地傳法，也是文化交融的體現(xiàn)，記載了甘丹赤巴“向極傾慕中央”，“頗有赴內(nèi)地傳法之志愿”，是藏地宗教勢力認同中央之有力證據(jù)。此外，日記所載北京、陜西、四川、云南等地商人在拉薩設(shè)立商號，往返各地經(jīng)營商業(yè)；西藏僧俗官民于重大事件時為中央政府誦經(jīng)慶祝、祈福；漢藏通婚，辦事處秘書華寄天、駐藏人員顏俊、羅堅、蕭崇清等，漢商張克昌等，均在拉薩娶藏族女子為妻。此類體現(xiàn)民族交融和民族團結(jié)的記載，為鑄牢中華民族共同體意識提供生動、鮮活而堅實的歷史依據(jù)；再次，《拉薩日記》有關(guān)駐藏辦事處、駐藏人員的記載，是戴新三駐藏時期駐藏辦事處這一機構(gòu)組織與運作的最細微表述。日記還原了駐藏辦事處的機構(gòu)安排、人事設(shè)置、組織運作、工作機制，與其藏務(wù)開展情形等豐富的歷史細節(jié)，有助于認識戴新三時期駐藏辦事處的組織與運作，進而研究蒙藏委員會以及其駐藏辦事處、該時段中央政府與西藏地方的關(guān)系、中央政府的治藏政策、西藏地方政府的政治取向以及相應(yīng)的幕后原因等；最后，《拉薩日記》關(guān)于駐藏人員日常公私生活的記載，為新時代西藏工作提供了歷史經(jīng)驗與參考。日記有戴新三、辦事處職員和中央政府其他駐藏人員之日常生活、相互交往、個人情感等大量瑣碎記載。處長孔慶宗在處內(nèi)拉幫結(jié)派，引起了處內(nèi)職員的反彈，亦招致噶廈政府、其他駐藏中央機構(gòu)和人員的不滿。如孔慶宗與拉薩電臺臺長譚興沛，因噶廈政府邀請電臺參加新年坐殿典禮，而發(fā)生矛盾爭執(zhí)，發(fā)展到彼此電呈上司解決。戴新三曾與華寄天、吳三立聯(lián)名致電蒙藏委員會，稱孔慶宗“貪鄙庸懦，違法失職，且無政治才干”。此類記載，看似雜亂無章，卻提供了豐富的歷史細節(jié)，有利于探討駐藏官員藏事成效之原因。這類事實提醒后人關(guān)注官員的個人素質(zhì)與能力，為新時代選派援藏干部等工作提供了歷史的借鑒。

基于以上研究，我在《中國藏學(xué)》發(fā)表了《民國時期戴新三著<拉薩日記>選注》，在《西華師范大學(xué)學(xué)報》發(fā)表了《戴新三1943年<拉薩日記>選注整理與初步研究》，去年在《中國藏學(xué)》發(fā)表了《1940年代初期國民政府駐藏辦事處職員的日常生活——以戴新三<拉薩日記>為中心》。

這一系列的研究，首先揭示了國民政府駐藏辦事處運作的詳細情況。通過梳理辦事處主持之西藏事務(wù)，能夠進一步研究國民政府的藏務(wù)處理，歸納其在維護國家主權(quán)、強化治權(quán)，聯(lián)絡(luò)感情等方面作為的歷史作用，評論其治藏政策的得失，總結(jié)其在促進西藏地方從民族認同到國家認同構(gòu)建上的歷史經(jīng)驗；通過職員在藏務(wù)工作上的言行舉止，展示了駐藏辦事處官員個體在維護國家在藏主權(quán)、強化治權(quán)歷史進程之中的人物心路之論與變化原因，為辦事處官員的個案研究，確立一個基礎(chǔ)性的參照系列，改變民國涉藏關(guān)鍵政治人物專題研究的薄弱現(xiàn)象，推進中國近代史、中央政府與西藏地方關(guān)系史的研究。

其次，清晰地展示出當時西藏藏族與漢族回族等兄弟民族之間交往交流交融的歷史事實。事實上，西藏地方政府從未明確宣布獨立，英國政府等外國政府也從未明確表示支持西藏地方的獨立活動，或承認“西藏獨立”。這些基本史實，是駁斥國際上“西藏獨立”論調(diào)，并揭示其荒謬性的有力證據(jù)。故這一研究有利于從歷史史實的角度，向國際社會展示西藏地方的歷史地位及中央政府行使對藏主權(quán)與治權(quán)的合理合法性。

最后，對于國民中央政府駐藏辦事處的研究，將積極推進鑄牢中華民族共同體意識，為新時代西藏工作提供有益的歷史借鑒。不僅為揭示當時所謂“西藏問題”真相、審視中央政府駐藏機構(gòu)提供了新的史料，還是抗戰(zhàn)期間中央政府在西藏推動民族團結(jié)、西藏地方鑄牢中華民族共同體意識的歷史見證；其對于民族交往交流交融與民族團結(jié)的詳實記載，更是鑄牢中華民族共同體意識的堅實歷史依據(jù)。

筆者：《清代駐藏大臣漢文文獻整理與研究》是由您擔任首席專家的國家社科基金重大項目，并在今年1 月順利召開了開題論證會。請您簡要介紹該項目的選題意義及申報過程。

王川教授：一直以來，我研究藏族文化歷史，并擔任了國家社科基金重大項目“大型藏區(qū)地方史《康藏史》編纂與研究”“西藏地方志資料的整理與研究”、國家民委課題“穩(wěn)藏必先安康的歷史新啟示”子課題負責人，發(fā)表《40年來近現(xiàn)代康藏漢文史料的整理與研究》等論文，主編《中國近現(xiàn)代史西南區(qū)域典籍選目提要》（中國社科出版社2015 年）等論著。在駐藏大臣研究方面，我以論文《駐藏大臣瑞元史事考》（載《西藏昌都近代社會研究》），參加了海峽兩岸清代駐藏大臣與邊疆治理學(xué)術(shù)研討會，為《中國邊疆史地研究》所報道；指導(dǎo)完成了碩士學(xué)位論文3篇——《駐藏大臣孟保研究》《駐藏大臣聯(lián)豫及其歷史作用》《查辦藏事大臣張蔭棠新政研究》；主審清末駐藏大臣趙爾豐《川滇邊務(wù)大臣檔案》100卷的點校本（即將出版）并撰寫《序言》、終審駐藏大臣所著《西藏奏疏·駐藏須知·番僧源流考》三書（2015）；組織完成了多種近代史料整理與研究，如主編《川康邊政資料輯要》（160萬字）、《四川抗戰(zhàn)歷史文獻》的《少數(shù)民族卷》（2020）、《清實錄西藏昌都地區(qū)史料選編》（西藏昌都地區(qū)方志辦2001年），主編《老西藏精神研究學(xué)刊》1-5期（2018年至今每年一期）、獨著《<李安宅自傳>的整理與研究》（2018）。這些都為開展駐藏大臣漢文文獻史料的整理與研究，奠定了一定的基礎(chǔ)。

就駐藏大臣漢文文獻的整理而言，以吳豐培先生的成果居多，表明學(xué)界對駐藏大臣文獻整理的關(guān)注尚待深入。吳先生的成果主要完成于20世紀80年代以前，距今年代較為久遠，且部分文獻的整理，是在民國“邊疆問題”的語境之下進行的，其動機與方法存在明顯的時代痕跡。此外，吳先生整理的駐藏大臣文獻也以官方檔案典籍為主，時有重復(fù)之處，系統(tǒng)性有待提升。

駐藏大臣研究呈現(xiàn)了以下特點：一是學(xué)術(shù)論文為主，系統(tǒng)論著不足。由于駐藏大臣的角色地位，是解開清代統(tǒng)治西藏方式、過程乃至效果的鎖鑰所在，這吸引了眾多藏學(xué)研究者致力于“駐藏大臣”相關(guān)問題的探討，但迄至目前，對駐藏大臣全面性、系統(tǒng)性和深入性研究不夠；二是話題相對集中。無論在駐藏大臣制度抑或人物層面，相關(guān)探討集中在傳統(tǒng)領(lǐng)域，隨著相關(guān)概念界定已趨于共識，探討空間日益縮??；三是缺乏與外界對話，據(jù)“全國藏學(xué)研究論文資料要目索引”和《國外藏學(xué)研究譯文集》等相關(guān)數(shù)據(jù)，由于中外學(xué)者在清朝藏史研究中有明顯的“為我所用”的價值取向，國內(nèi)外學(xué)者在相關(guān)研究中缺少交流與對話。

在這一背景下，兼之我長期關(guān)注駐藏大臣制度的發(fā)展與流變，于是申報了這個國家社科基金重大項目。目前，與黃維忠教授、曾國慶教授等來自中國人民大學(xué)、中央民族大學(xué)、西南民族大學(xué)、西藏民族大學(xué)、西藏大學(xué)等校的學(xué)者，正在共同積極推進這一研究。

筆者：眾所周知，西藏和四省涉藏州縣自古以來便是多元文化互動的重要區(qū)域，您的研究頻繁關(guān)注了地理格局在文化交流中的重要作用和與之帶來的文化交融的呈現(xiàn)。能否就此談一談您的理解與思考？

王川教授：青藏高原是不同民族文化交匯、接觸的區(qū)域，除藏族之外，還生活著漢族、蒙古族、普米族、納西族、門巴族、珞巴族、土族、羌族、彝族、白族等眾多世居民族，豐富的民族構(gòu)成導(dǎo)致了該區(qū)域文化互動的異常活躍，我在2004 年立項的第一個國家社科基金項目《中國西藏地區(qū)近現(xiàn)代民間宗教與信仰研究》，做的是西藏地方的民間宗教信仰研究，如關(guān)公崇拜、財神廟、文昌信仰等。明清之際，藏族地區(qū)陸續(xù)建起了關(guān)帝廟，尤其是在關(guān)公信仰的鼎盛時期——清代，關(guān)帝被納入藏傳佛教護法神之中，并且在西藏及其他藏族地區(qū)留下不少關(guān)帝廟及關(guān)帝顯靈的傳說故事。直到20 世紀五六十年代，藏族聚居區(qū)仍存有關(guān)帝廟十余座，現(xiàn)在仍殘存七八座。藏族聚居區(qū)的關(guān)帝廟，無論是被稱為“關(guān)帝廟”，或是當?shù)夭刈迦罕娝追Q為“加拉公寺”（“漢人寺”“漢神殿”“漢神廟”），還是被稱為“格薩爾拉康”（關(guān)帝廟），稱謂雖有不同，卻都體現(xiàn)了藏漢文化交流。這從供奉神靈、神靈塑像造型、建筑布局、祭拜儀式及節(jié)日、信眾等方面得以表現(xiàn)。例如，藏族地區(qū)關(guān)帝廟除了主供關(guān)帝，往往還供有當?shù)夭刈迦罕娦叛龅钠渌耢`。一般是正殿供關(guān)公，后殿供格薩爾王；有的是關(guān)公、格薩爾王一并被供奉在大殿。西藏山南澤當鎮(zhèn)關(guān)帝廟除關(guān)帝外還供有土地神，而甘肅省甘南藏族自治州夏河縣的關(guān)帝財神廟還供有阿尼念欽神（山神）等。

清代，關(guān)帝崇拜通過藏傳佛教在蒙古族地區(qū)廣泛傳播，蒙古族地區(qū)建有多處關(guān)帝廟。新疆各地的蒙古族所在地域，關(guān)帝廟也十分普遍。雍和宮阿嘉活佛受蒙古貝子之托，著有《統(tǒng)轄中國地域戰(zhàn)神之主大帝關(guān)老爺獻神飲法·召引所欲之鐵鉤》。而早在元朝時期便開始接受藏傳佛教的錫伯族，到清代也接受了關(guān)公崇拜。在近代的新疆察布查爾縣，錫伯族的每一牛錄（鄉(xiāng)村）均修建有關(guān)帝廟，廟內(nèi)立有關(guān)公塑像及其他武士像，墻壁上有“桃園三結(jié)義”“三顧茅廬”“單刀赴會”“過五關(guān)斬六將”等典故繪圖。

關(guān)公信仰與崇拜推動了漢、藏、滿、蒙古、錫伯等民族的文化交流，鞏固了彼此的認同感和共同的國家觀念。藏族聚居區(qū)及其他民族聚居區(qū)的關(guān)公崇拜及關(guān)帝廟，是中華各民族交往交流交融的典型案例，也是中華民族多元一體的有力歷史見證。

著名前輩學(xué)者任乃強先生，研究康藏及藏彝走廊多年，他曾說：“探討一個民族的形成和發(fā)展，不能不研究其所處的地理環(huán)境。因為地理因素乃是影響民族形成、發(fā)展的重要因素，起著制約或促進該民族發(fā)展的作用?！彼拇ㄗ鳛槲覈鞅薄⑽髂系闹匾煌屑~，是多民族交流交往交融的寶地，既孕育了中國歷史上的重要商道“茶馬古道”，也是“藏羌彝走廊”的關(guān)鍵組成部分。

“茶馬古道”是中國歷史上內(nèi)地農(nóng)業(yè)地區(qū)和西部邊疆游牧業(yè)地區(qū)之間進行以茶、馬為代表性商品的貿(mào)易而形成的商道。更為關(guān)鍵的是，這是中國學(xué)者自己提出的學(xué)術(shù)話語，我視為建立中國民族關(guān)系闡釋理論與體系的一種重要嘗試。在現(xiàn)今的“茶馬古道”研究中，主要側(cè)重穿行于今藏、川、滇橫斷山脈金沙江、瀾滄江、怒江三江流域地段。2002年，我與霍巍教授、王曉松先生等參加川滇藏“茶馬古道”聯(lián)合科學(xué)考察，在為期半月多的實地考察與學(xué)術(shù)討論中，我深切感受到了沿途川、滇、藏人民群眾的深厚情誼，認識到了這條古道的重要意義——“茶馬古道”是沿線區(qū)域連接祖國內(nèi)地，并外延至南亞、西南亞的紐帶；是中國西南各民族自古以來相互交往、融合的走廊；是中國在對外經(jīng)濟文化交流和古文明傳播中起過重要作用的國際通道之一。與此同時，“茶馬古道”沿線是中國民族文化最富集的地區(qū)之一，其多樣性的文化面貌是藏、漢、納西、回、怒、普米、彝各族勞動人民智慧的共同結(jié)晶，是中國西南各民族和睦相處、同生共存的歷史見證，是西藏自古以來就是中國不可分割的一部分的極富說服力的闡釋。

“藏羌彝走廊”是基于費孝通先生“藏彝走廊”概念的進一步擴展與闡釋，涵蓋了西部歷史上以藏羌彝系統(tǒng)的眾多民族（族群）先民為主體、縱貫大西北和大西南的民族遷徙通道區(qū)。這一獨特的地理環(huán)境影響了走廊沿線各民族的文化；在文化濡染之下的藏羌彝等各族人民，又在文化的指引下，局部改造并影響了當?shù)氐牡乩憝h(huán)境，進而創(chuàng)造出了多元的民族文化。而多元的民族文化反過來進一步促進了民族之間的交流，以文化為紐帶將各民族更加緊密地聯(lián)系在一起，為各民族的共同進步和地域經(jīng)濟、文化的發(fā)展做出貢獻。我在去年11 月參加了由中國西南民族研究會、四川省民族研究所主辦，四川省民族研究所承辦的“鑄牢中華民族共同體視野下的藏羌彝走廊研究”學(xué)術(shù)研討會，并作《文化交流與共同進步——近代川藏毗鄰地區(qū)的三交史觀察》主題發(fā)言，便是對地理格局與文化交融的互動關(guān)系的一次探索。

筆者：青年是祖國的未來，民族的希望。在訪談的最后，您能否在此寄語青年學(xué)者？

王川教授：青年學(xué)者更是中國未來學(xué)術(shù)的希望。未來的學(xué)術(shù)，一定是中西交融、文明互鑒、科技與人文融通的學(xué)術(shù)。希望年輕學(xué)者，打好基礎(chǔ)，深思潛研，如太史公所言，好學(xué)深思，心知其意。對于立志研究民族史、藏學(xué)的年輕學(xué)者而言，還應(yīng)盡可能攻克一門甚至更多的少數(shù)民族語言文字，利用多種史料加深對于文獻的解讀，理解“殊族之文，塞外之史”，對于史實的求真，對于跨文明的對話與相互理解，對于讀史閱世，一定是大有促進，極有益處的。

筆者：好的，我們今天的專訪至此已圓滿結(jié)束了。再次感謝您能在百忙之中接受我們的專訪！祝愿您身體健康、闔家幸福、扎西德勒！