符淑淑

Yi：YiMagazine

M：孟慶延

01

Yi：在整個學(xué)術(shù)生涯以及成長過程中，對你影響最大的社會學(xué)家或者思想家是誰？

M：影響最大的恐怕還是馬克斯·韋伯。大家會覺得韋伯過時了，或者說韋伯那一代人過時了，但我覺得他一點都沒有過時，雷蒙·阿隆把韋伯稱為“我們同時代的人”。韋伯和他那一代人所提出的一些基本命題對我們來說，依然有效。如果用特別通俗的語言來說，韋伯提出了這樣一個問題，為什么資本主義率先在西方產(chǎn)生？這個問題在今天看來似乎平平無奇，但是他的回答路徑不是從傳統(tǒng)的政治哲學(xué)角度，講啟蒙運動以來個人權(quán)利的伸展；不是從政治角度答，講民主制度的出現(xiàn)；也不是從技術(shù)角度，講愛因斯坦、牛頓以及電力的發(fā)明。他就是提醒我們要注意西方文明一個特別重要的轉(zhuǎn)折：宗教改革。在宗教改革之前，幾乎所有的宗教都在對抗人性的惡或者否定人性惡的一面。比如在那之前，掙錢是沒有正當(dāng)性的，想掙錢無非證明你貪財，西方小說里就有好多貪財鬼的形象。但宗教改革之后，掙錢的意義變了，它既不是虛榮，也不是貪婪的表現(xiàn)，反而成為一種證明上帝榮耀的象征—要成為上帝的選民，你這輩子要做的就是好好在職業(yè)領(lǐng)域工作、掙錢。這會讓你覺得工作不是為了掙錢，而是天職，是上帝的召喚。掙錢這件事也就具有了神圣性。實際上，追求利潤是人類的本性，現(xiàn)代資本主義的特點并不只是追求利潤，而是通過理性化的勞動組織方式，通過一系列標(biāo)準(zhǔn)化、流程化的生產(chǎn)方式，以效益最大化的方式有組織地追求利潤。這就將資本主義精神中最核心的一點—也就是理性化—突顯出來。韋伯討論資本主義精神與宗教改革之間的關(guān)系，實質(zhì)上是在解釋宗教改革與現(xiàn)代文明中的理性精神之間的選擇性親和。

韋伯在討論里講到的很重要一點就是，當(dāng)去除宗教神秘主義后，世俗化宗教會特別貼合人的本性。人的本性就是口腹之欲、趨利避害，以及用小成本換高收益。在這意義之上，我們看到這一百多年來慢慢演進，也就有了工具理性的泛濫。他在《新教倫理與資本主義精神》里寫的最后一段，我覺得某種意義上是對現(xiàn)代文明的一種悲哀預(yù)言。他說人類會陷入工具理性所編織的勞動中無法逃脫，你所做的每一件事都是為了尋求成本與收益比例的最大化，事情本身的意義已經(jīng)不重要了，尋求目標(biāo)最優(yōu)解成了意義。但事情的意義本應(yīng)該超越于此。韋伯對現(xiàn)代世界的預(yù)言，包括他提問的方式對于我而言影響很大。我們太活在今天的生活里面，覺得創(chuàng)新特別重要，覺得進步特別重要，覺得發(fā)展特別重要，太過追求新的東西。但其實很多所謂新的東西可能只是一些現(xiàn)象，本質(zhì)可能一百多年來沒有什么大的變化。

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Yi：所以有人也說“向往成功”是工業(yè)社會經(jīng)濟發(fā)展下的一種敘事神話，薩林斯就講到原始人每天只勞作三四個小時。從這個角度來講，“躺平”不是罪惡，更不是問題，更大程度的問題可能是我們被當(dāng)代生活騙了。

M：是的。第一點，我認(rèn)為成功學(xué)是歷史上最大的騙局。因為實際上沒有任何一個真正成功的案例可以被復(fù)制，但是成功學(xué)一定會講出可復(fù)制的邏輯來。第二點，我認(rèn)為躺平不是罪惡，當(dāng)然，這里我們必須將極端的情況剔除出去，這個極端的情況就是一個人吃穿不愁，就甘愿躺著。大部分人其實是沒有辦法接受自己長時間躺平的生活的，整天睡醒就吃，吃完了就睡。哪怕財富自由的人，也總得給自己找點事做。極端躺平的狀態(tài)可能在一段時間內(nèi)存在，但不會一直存在，絕對躺平和絕對內(nèi)卷都有違人性。所以，當(dāng)我們談到躺平，“小富即安”式的躺平和徹底躺平絕對不是一件事情，這也是為什么我說躺平不是罪惡。

03

Yi：你的研究興趣很多都在歷史之中，為什么？

M：我覺得很多新聞和熱點本質(zhì)上是一回事，無論是熱搜、政策還是國際秩序，基礎(chǔ)邏輯并沒有跳出現(xiàn)代世界來臨之后的基本框架，仍然在這個時代的脈絡(luò)里，還沒有進入全新的狀態(tài)。從人類發(fā)展史來看，從中世紀(jì)的終結(jié)到現(xiàn)代社會的來臨是一個巨大的變化。這樣的變革時代不會特別多，所以我就看到好多現(xiàn)象，它背后的邏輯都是一樣的。比如說，我們討論教育平等，其實跟追求顏值正義是一回事，邏輯一模一樣。一個人決定不了自己的出身，也決定不了自己出生后長什么樣。當(dāng)然，技術(shù)可以幫助你改變，比如整容，但你會看到這就像教育領(lǐng)域的那些事，都在面臨一個核心問題，那就是現(xiàn)代社會許諾你人應(yīng)該是平等的，但人又會感知到從出生起點開始的不平等所造成的巨大緊張感。所以我不太追熱點，我有時也會錄播客，分析一下所謂的社會現(xiàn)象。但總是會遭遇一個困難，那就是錄著錄著就發(fā)現(xiàn)重復(fù)了。

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Yi：這種許諾是治理術(shù)的一部分嗎？

M：我覺得不能稱作是治理術(shù)的一部分，不應(yīng)該從個人角度來談，而應(yīng)該從現(xiàn)代文明的角度來談，它為奠定現(xiàn)代文明提供很重要的正當(dāng)性。如果我們仔細(xì)讀經(jīng)典，會發(fā)現(xiàn)后來的人會把最開始的“許諾”理解錯。比如，當(dāng)我們談?wù)撈降冗@個概念，洛克等人當(dāng)年講的平等的概念是，從出生那一刻起我就享有一個權(quán)利，即我們都可以使用自然界賦予的資源來滿足自身需要的權(quán)利。但要注意洛克所講的其實是一個理想狀態(tài)，即在人很少、資源很多的情況下，產(chǎn)生沖突的可能性比較小。但當(dāng)人變多了，資源變少了，就會出現(xiàn)新問題—人會有擴張欲，侵害到別人的利益，然后形成階層?，F(xiàn)代社會就是要通過制度來防止基于身份對他人的群體性侵害和剝奪。因此，現(xiàn)代文明中的所謂自由，有這樣一個前提，就是你不能為了滿足自己的自由而侵害他人的基本生存；同樣的，現(xiàn)代文明中的平等，所指的也并不是結(jié)果一樣，而是起點均等。要注意，保衛(wèi)平等要防止的是底線。所以平等是一個底線邏輯，而非上限邏輯。但我們現(xiàn)在經(jīng)常把這個邏輯起點抬高到上限來理解。如果有一天可以實現(xiàn)上限邏輯當(dāng)然是好的，但在現(xiàn)實中，這非常困難。

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Yi：為什么西方的學(xué)者總體上感覺更激進一些，也就是天然地追求上限？

M：對于這個“更激進”的說法，我并不確定，也無法回答。但如果假定這個判斷為真，那么我想，第一個原因跟現(xiàn)代化發(fā)展歷程有關(guān)，他們更有現(xiàn)實條件追求可能的上限。第二個原因可能是全球身份政治思潮的出現(xiàn)，而且表現(xiàn)非常劇烈。每個人都有對于個人權(quán)利極致的追求，所以會看到非常強調(diào)政治正確的局面。

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Yi：當(dāng)代技術(shù)另一個重要特征是強調(diào)“去中心化”，貨幣去中心化、內(nèi)容分發(fā)去中心化、平臺去中心化、意見也去中心化，帶有某些反權(quán)威和反結(jié)構(gòu)的色彩?？梢钥吹?，輿論的常態(tài)永遠(yuǎn)是觀點和觀點在對吵。相比以前，我們現(xiàn)在是否更難達(dá)成共識了？

M：拋開技術(shù)，其實當(dāng)我第一次聽到“去中心化”這個詞，我一點都不好奇。為什么？因為幾千年來人類一直都在思考這個命題。比如，進入現(xiàn)代之后，因為啟蒙運動，人站起來了，所以要打破神權(quán)，要政教分離。政府這一形式剛剛出現(xiàn)的時候，人們討論最多就是代議制。人們把權(quán)力讓渡給自己之外的人，讓他們來代表自己，確立制度決定自己的生活。然而，人們又會焦慮，當(dāng)選出職業(yè)的政治者，這些代表個體的政治家本身會不會形成一個特殊的群體，也就是跟我們不一樣了，那他們還能代表大眾嗎？其實這是代議制民主政治在發(fā)展過程中曾經(jīng)面對過的重要問題。簡單來說，自啟蒙運動以來，“去中心化”一直就是人類世界的一個內(nèi)在沖動，這不是一個新鮮事。所以拋開技術(shù)不談，我認(rèn)為結(jié)合區(qū)塊鏈的去中心化還面臨著兩個難以克服的挑戰(zhàn)。一個挑戰(zhàn)是人性。舉個例子，當(dāng)出現(xiàn)一個100人的群體，每個人都擁有平等的起點，過一兩個月群體里就會出現(xiàn)幾個中心，這就是人的自然本性。從打破權(quán)威到?jīng)]有權(quán)威，最后又形成權(quán)威，這種現(xiàn)象在人類歷史中太常見了。第二個挑戰(zhàn)是，除去要面對人性挑戰(zhàn)，還要確立群體中的每個人對世界認(rèn)知的基本底線在哪兒。如果人對于自己的權(quán)利和義務(wù)沒有認(rèn)知，或者只想享受權(quán)利而不承擔(dān)責(zé)任，那會非常糟糕。

我確實認(rèn)為今天形成共識的困難要比以前大，因為信息爆炸，人們獲取信息的方式太多。每個人都覺得自己說的是對的，自己也可以發(fā)布各種信息。當(dāng)我們每天面對的是殘片式的信息，無論是新聞、公眾號還是短視頻，我們其實根本不知道這個人說話的語境是什么，有沒有前因后果，有沒有來龍去脈。大部分人不知道，也不想知道，但特別喜歡某個事?lián)糁凶约旱母杏X。在這一去除情境和語境的片段中，信息捕捉到了你人性中最容易被捕捉的部分，然后基于此形成了意見和情緒。而一旦形成普遍情緒，就離共識遠(yuǎn)了。這其實是一個悖論：形成共識需要情緒，但如果只有情緒，共識又無法形成。所以你會發(fā)現(xiàn)沒有什么討論，只有觀點的對沖，形成特別剛性的社會狀態(tài)，沒有任何過渡地帶。

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Yi：由此延伸，在這一背景下，我們還需要共識嗎？或者說，我們需要什么樣的共識？

M：我相信一點，人是高級動物。所以問題不是我們需不需要共識，共識一定會出現(xiàn)，只不過在于時間長短。我們之所以對這個事情會焦灼，它會引發(fā)我們的討論，甚至?xí)l(fā)一些人的焦慮，是因為我們不知道它會持續(xù)多久。我們這代人都聽過一首有名的歌叫《明天會更好》，為什么會形成這樣的認(rèn)識？我們這代人抱有的共識是讀書、努力，然后來到上海、深圳或北京，成為公司人或者創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)造財富的同時也創(chuàng)造社會價值，我們普遍認(rèn)為具備某種確定性。但如果把時間拉長可以發(fā)現(xiàn)我們處在某種幻覺之下?！岸?zhàn)”后，人類有一些局部沖突，但大型戰(zhàn)爭沒有了，特別是蘇聯(lián)解體之后很明顯。到現(xiàn)在其實也就40年的時間，我們習(xí)慣了在某種局面下待著。但40年對于全球歷史來說太微不足道了。所以當(dāng)秩序出現(xiàn)一些波動或者混亂，我們就焦灼，因為習(xí)慣的世界不一樣了。所以不是需不需要共識，而是盡管看上去現(xiàn)在共識很難形成，但這并不意味著它不會出現(xiàn)，，因為共識自己會出現(xiàn)，只是或快或慢，或早或晚?！度龂萘x》那句話也適用，天下大事，合久必分，分久必合。

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Yi：你在書里寫道，“現(xiàn)代人很容易理解‘工作是為了生活的普遍邏輯，因為工作賺錢已經(jīng)是當(dāng)下世俗生活的意義所在，但是現(xiàn)代人越來越無法理解‘生活是為了工作這樣的邏輯，這種邏輯似乎已經(jīng)沒有存在的正當(dāng)性……隨著消費主義的彌散與物化世界的蔓延而占據(jù)主導(dǎo)地位的享樂主義，實質(zhì)上壓縮了現(xiàn)代人對生活世界多種可能性的想象?！蔽覀冊撊绾味x什么是“人”想要或者說應(yīng)該要過的生活？多種可能性的間隙在哪些地 方？

M：我對這個問題的回答會很謹(jǐn)慎，因為我總覺得無法由一個人、一種教育或者某個機構(gòu)來定義什么是好的生活。我的學(xué)生在畢業(yè)的時候也問會我一些關(guān)于深造或是擇業(yè)的人生建議，但我會說，這種問題永遠(yuǎn)不要期待由別人給答案。我更情愿告訴你在大城市會遇到什么狀況，回到小城市會遇到什么狀態(tài)，怎么選，應(yīng)該你自己決定。因為現(xiàn)代世界的一個基本原則是，我的生活我作主。我們既然都是現(xiàn)代人，就要遵守這個基本規(guī)則。我見過有人表演自己熱愛學(xué)問，但是表演得特別痛苦，后來繼續(xù)做這一行也不開心，非?？鄲?。從這一角度來講，我真心認(rèn)為，任何一種工作，只要你在其中過得自足和開心，哪怕它沒有更多意義，哪怕它是“狗屁工作”，那也沒關(guān)系。每個人對職業(yè)的理解不一樣，有的人認(rèn)為工作就是為了賺錢，生活的意義和神圣性不一定要建立在職業(yè)領(lǐng)域。有的人工作一段時間然后云游一段時間，直到40歲還不安定，我覺得也沒關(guān)系。每個人安放自己和生活的方式不一樣，我充分接受和認(rèn)可這種不一樣。我甚至覺得不是每個人都需要在工作中找到自己的神圣性，把自己是基于熱愛還是為了掙錢這件事搞清楚就行了。

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Yi：對比10年前的大學(xué)生，你感覺現(xiàn)在的同學(xué)在心態(tài)、需求，以及關(guān)心的問題上有沒有什么不一 樣？

M：很難籠統(tǒng)地講，描述和概括復(fù)數(shù)總是很難。我們現(xiàn)在太喜歡以復(fù)數(shù)來提問，也太喜歡以復(fù)數(shù)來判斷了—青年人怎么樣，大學(xué)生怎么樣，男性如何，女性如何。這些提問都是復(fù)數(shù)形式的?？擅總€人都有自己的狀況。如果非要談“今天的大學(xué)生”，我覺得他們認(rèn)識世界和接受信息的渠道比我們豐富得多，或者說，他們比當(dāng)年的我們更有條件發(fā)現(xiàn)這個世界的多樣性。比如說，談到喜歡一個事物，他們比我們更有條件接受更早的專業(yè)化教育。我看到新聞?wù)f，小學(xué)生都開始學(xué)建模和軟件，我覺得太夸張了。但我不會說這事拔苗助長，因為你無法否認(rèn)，其中的一些小朋友是真的喜歡。所以回答復(fù)數(shù)問題總是很麻煩，因為你不能說他們都是為了升學(xué)做這件事。同時，由于時代不同，我感覺他們更不愿意沉浸在真實的社會生活里，而更愿意依靠各種“介質(zhì)”填滿自己的生活和人生。我們越來越多使用技術(shù)的介質(zhì)來處理人和社會生活的問題，但人的真實交往來自于直接感官。比如，一個人在騰訊會議上突然打斷你，這跟在現(xiàn)實生活里突然打斷你是兩種狀態(tài)。越是這樣，人越容易出現(xiàn)社恐和部落化狀態(tài)，因為安全成本最低。但在真實的社會，如果我們希望整個社會的剛性不那么強，不那么對立和撕裂，恰恰需要真實的社會生活?；诮橘|(zhì)的生活會折損互相理解的空間以及整全性。我想起我們上大學(xué)那時候，大約是2003年，特別喜歡周末的時候在宿舍打撲克，那時候也沒手提電腦。今天的年輕人不太習(xí)慣這樣。與線上交往不同，面對面跟人交往的時候，更能完整地認(rèn)識一個人。雖然不能定義哪種方式更好，但我更希望年輕人投身真實的社會生活之中，投入技術(shù)介質(zhì)上的時間少一點。

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Yi：如果回到25歲，有沒有什么你會更改的決定或更早做的事情？

M：沒有。我是一個現(xiàn)實主義者，也就是我尊重我自己人性的部分。我生活中沒有什么過往是必須要修改的。它是現(xiàn)實，你要做的就是面對現(xiàn)實，接受所有現(xiàn)實，如果有余力，再想未來是什么。很多人在遭遇不順時經(jīng)常會想，要是當(dāng)初這樣或那樣就好了。這個邏輯，我覺得對生活，對于我們安放自我沒有啥意義，因為你永遠(yuǎn)無法證明當(dāng)年沒選的那條路是對的。