采訪_本刊記者

李勇

李勇是中央黨校（國(guó)家行政學(xué)院）政法部教授、法理學(xué)教研室主任，國(guó)家“七五”普法講師團(tuán)成員，曾被評(píng)為2015 年度中央國(guó)家機(jī)關(guān)“最受歡迎法治人物”，德國(guó)洪堡學(xué)者。李勇教授還曾參與多項(xiàng)立法及立法建議，在權(quán)威媒體發(fā)表文章100 余篇，其所著的《看得見的法治，摸得著的幸福》一書廣受社會(huì)各界歡迎。他希冀搭建法治與公民切身利益相關(guān)的橋梁，盼望法治之花在中國(guó)大地盛開。近日，李勇教授就社會(huì)規(guī)則、法治建設(shè)等方面的現(xiàn)象進(jìn)行了深度剖析。

法治和每個(gè)人的幸福掛鉤，才會(huì)有更多的人尊崇、維護(hù)、信仰法治

記：法治關(guān)乎公平正義，也關(guān)系到每個(gè)人的幸福感。怎樣才能把“看得見的法治”變成人們“摸得著的幸福”？

李：人不僅僅對(duì)自由，對(duì)規(guī)則與秩序也有一種與生俱來的需求，有秩序的社會(huì)人們更容易有安全感和舒適性。記得有一次我正在排隊(duì)洗車，我熄了火悠閑地聽著歌，突然來了一輛車顯然打算插隊(duì)，于是我趕緊把火打著了，緊跟著前一輛車。這輛打算插隊(duì)的車本來可以排在我后面，我洗完車就該他洗了，結(jié)果我后面排隊(duì)的那輛車都洗上了，他還在隊(duì)伍外面等著加塞呢！而排隊(duì)的這些車主本來可以輕松愉快地等待洗車，現(xiàn)在也被他弄得焦慮緊張。如果他加塞成功了，會(huì)讓其他人心理產(chǎn)生不適感，如果別人都去效仿他，更是一個(gè)“多輸”的局面，這顯然不是我們希望看到的結(jié)果。

習(xí)近平總書記指出，要堅(jiān)持在法治軌道上統(tǒng)籌社會(huì)力量，平衡社會(huì)利益，調(diào)節(jié)社會(huì)關(guān)系，規(guī)范社會(huì)行為，化解社會(huì)矛盾，以良法促發(fā)展、保善治，讓人民群眾在每一個(gè)司法案件中感受到公平正義，使尊法、學(xué)法、守法、用法成為廣大人民群眾共同追求，確保社會(huì)在深刻變革中既生機(jī)勃勃又井然有序。

法治成為維護(hù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，防范過分自利行為的不二選擇。但也有人擔(dān)心中國(guó)搞不成法治。對(duì)于研究者而言，理論研究其實(shí)很容易，但如何能實(shí)現(xiàn)才是轉(zhuǎn)型時(shí)期負(fù)責(zé)任的研究者更應(yīng)該做的。2012 年我在國(guó)家行政學(xué)院就開設(shè)了“中外改革歷史比較”“法治大電影之人性、權(quán)力與制度設(shè)計(jì)”“預(yù)防腐敗——制度為王”等課程，希望在各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部中促進(jìn)達(dá)成改革共識(shí)，養(yǎng)成法治思維，更希望能夠從上到下推動(dòng)法治進(jìn)程?，F(xiàn)在，中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入法治繁榮期，人民群眾感受到了法治的魅力，愿意自覺地成為法治的實(shí)施者。法治不能僅僅是研究者的學(xué)術(shù)專利，“法治是什么”“為什么”“怎么辦”這些詞語要轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)生活中的語言，讓人們能夠聽得懂、用得上，這樣自然會(huì)排斥那些僅僅吸引眼球，但違背常識(shí)的“學(xué)術(shù)論斷”。

我覺得，把法治和公民的幸福掛起鉤來，讓人們看得見、摸得著，才會(huì)讓多數(shù)人更容易親近法治，維護(hù)法治，甚至尊崇法治。近些年來，我一直試圖做這方面的工作，在課堂上，我把生活中的問題通過法治的方式予以解決，其中的一些問題已經(jīng)在現(xiàn)實(shí)中得到了應(yīng)用。如從吸煙管理到養(yǎng)狗治理，從沒有紅綠燈的斑馬線車輛讓行到保護(hù)“扶老人”的立法等，這些應(yīng)用更多的是把法治的元素植入生活之中，人們只有感同身受，才會(huì)容易產(chǎn)生共鳴。

除了日常與各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部介紹法治理念，我還多次受邀為北京的市民講授法治課。記得有位老大爺說：“李老師講的法治課我聽懂了，法治就是既不‘任性’也不‘認(rèn)命’。”我覺得這是對(duì)我最大的肯定。我還出了一本書，就叫作《看得見的法治，摸得著的幸福》，希望能搭建法治與公民切身利益有關(guān)的橋梁，盼望法治之花在中國(guó)大地盛開。

記：您認(rèn)為如何做到全面依法治國(guó)？

李：關(guān)于如何實(shí)現(xiàn)法治，我國(guó)政府提出了“科學(xué)立法、嚴(yán)格執(zhí)法、公正司法、全民守法”的新十六字方針，這個(gè)方針是較“有法可依、有法必依、執(zhí)法必嚴(yán)、違法必究”的十六字方針在國(guó)家治理領(lǐng)域的一次巨大飛躍?？偨Y(jié)起來就是良法善治，良法是善治的基礎(chǔ)和前提，或者更明確地說，沒有科學(xué)的制度，就難有好的執(zhí)行和司法，全民守法也更加困難。

以公交車讓座為例，我有一張照片，老人站著，坐黃座的人不約而同地或把臉朝向了窗外，或玩手機(jī)。生活中，有不少為了搶座位而起沖突的事件發(fā)生。有個(gè)女孩到了生理期很累，沒給一個(gè)老太太讓座，老太太在公交車上罵了十分鐘。有一個(gè)老人拿著殘疾證給年輕人看，年輕人以為他要錢，結(jié)果沒搭理他，老人一下子把年輕人拽到旁邊。有人說“人心不古了”，有人說“壞人變老了”。我們不評(píng)論誰對(duì)誰錯(cuò)，我們只是看到糾紛產(chǎn)生了，社會(huì)有矛盾了，這不是我們希望見到的社會(huì)狀態(tài)。

什么情況下能避免這種糾紛？每次上公交車，都會(huì)聽見把座位讓給老弱病殘?jiān)械膹V播提示，地鐵上說請(qǐng)把座位讓給“有需要的同志”。我站著上了一天的課，我不就是有需要的同志嗎？“有需要”如何判斷？一個(gè)年輕人，他可能有特殊情況，抑或生了重病，難道不能坐嗎？大家各有各的立場(chǎng)，于是爭(zhēng)議就此產(chǎn)生了。

有些國(guó)家和地區(qū)之所以沒有類似的糾紛，根本原因是他們的規(guī)定很細(xì)致。黃座在沒有老幼病殘?jiān)猩宪嚨臅r(shí)候，誰都可以坐；但是一旦有了，就必須讓，不讓要承擔(dān)賠償責(zé)任。而黃色座位數(shù)量也有規(guī)定，一般是車上座位數(shù)的三分之一左右，而其他的座位你完全可以不讓，讓與不讓是你的自由。當(dāng)然，讓座也很值得鼓勵(lì)。

制度細(xì)化，能調(diào)整每一個(gè)可以想到的利害關(guān)系，幫助每個(gè)人做出恰當(dāng)?shù)念A(yù)期和判斷，在執(zhí)行中就不容易有矛盾。大多數(shù)糾紛都不是依靠道德或者人們的自行判斷和取舍就能夠避免的，還需要法律做出更明確的利益衡量。

其實(shí)，今天所有看起來彬彬有禮的國(guó)家，都不是生來如此。歐洲人、美國(guó)人、日本人天生就會(huì)排隊(duì)？那是有制度來制約他們的行為。比如日本規(guī)定，在公共場(chǎng)所插隊(duì)、制造噪音妨礙近鄰安寧且不接受公務(wù)員制止，在公共場(chǎng)所吐痰、大小便者，或在公共場(chǎng)所舉止粗暴、制造麻煩等，都要受到法律的嚴(yán)厲制裁，最高可罰款相當(dāng)于6 萬多元人民幣。為這點(diǎn)小事被罰那么多錢不值得啊！有科學(xué)的規(guī)則，經(jīng)歷一段時(shí)間后，人們就容易遵守并養(yǎng)成習(xí)慣，大家都規(guī)范自己的行為，整個(gè)社會(huì)不就好了嗎？

司法除了定分止?fàn)幍穆毮?，還有維護(hù)社會(huì)良好道德水準(zhǔn)的功能

記：如果說立法應(yīng)該科學(xué)，我們很容易達(dá)成共識(shí)，那么如何做到立法科學(xué)呢？

李：先說個(gè)小例子。記得某次我上課時(shí)曾和學(xué)員互動(dòng)，我請(qǐng)學(xué)員假想自己是人大代表，老百姓可以通過室內(nèi)的監(jiān)控器看到他們的行為，請(qǐng)他們基于良知和知識(shí)做出自己的選擇。附加條件是如果怠于行使職權(quán)，以后可能就當(dāng)不上代表了。然后請(qǐng)他們對(duì)以下兩個(gè)議案進(jìn)行審議并表決：一個(gè)是不得隨地吐痰，否則罰款100 元；另一個(gè)是男士不得把尿尿到小便池外，否則也要罰款100 元。

這個(gè)實(shí)驗(yàn)做了60 余次，結(jié)果都相同：第一個(gè)議案絕大多數(shù)人都投了贊成票，第二個(gè)議案多數(shù)都投了反對(duì)票。我認(rèn)為多數(shù)的選擇也是我的選擇，也是我認(rèn)為的理性選擇。我又假設(shè)所有學(xué)員都是經(jīng)常習(xí)慣咳痰的同志，并問他們假如今天投票的都是這些同志，結(jié)果會(huì)怎樣？大家異口同聲：吐痰的立法肯定通不過。

有一些同志希望能給科學(xué)立法設(shè)計(jì)出一些原則，或者告訴他們到底哪些能立法哪些不能立法。通過這個(gè)實(shí)驗(yàn)，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，科學(xué)立法當(dāng)然需要一些法治思維和能力，但根本沒有想象中的那么難。立法的人代表了廣泛的利益，有監(jiān)督、有保障、有顆差不多的公心，就基本能夠做到科學(xué)立法。我們今天的立法也一再?gòu)?qiáng)調(diào)加強(qiáng)公民參與，加強(qiáng)利益攸關(guān)方參與，發(fā)揮人民代表的作用，加強(qiáng)與選民的聯(lián)系等，這些都是民主立法的基本要求。

馬克思說過：“人們奮斗所爭(zhēng)取的一切都和他們的利益有關(guān)?！焙翢o疑問，自己才是自己利益的最好維護(hù)者。只有老百姓或者其利益的代言人能夠參與到立法決策中來，他們的利益才能有保障。因此我們說，民主立法是科學(xué)立法的前提。民主制度不但確保當(dāng)事人的利益得到關(guān)注，同時(shí)也確保立法者敢于做出利益衡量，敢于拍板。當(dāng)然，民主也不一定會(huì)帶來繁榮和正確，民主也需要以某種形式加以規(guī)范和制約，所以民主立法是科學(xué)立法的基礎(chǔ)和前提。此外還有一些立法原則同樣應(yīng)當(dāng)予以重視。比如，比例原則、透明原則、具有可操作性、明確的救濟(jì)、不能朝令夕改等等。

記：法治與道德二者缺一不可。您認(rèn)為法治如何對(duì)人們的道德提升起到良性促進(jìn)作用？

李：“科學(xué)立法、嚴(yán)格執(zhí)法、公正司法、全民守法”是我國(guó)新時(shí)期依法治國(guó)的新十六字方針，這十六字方針對(duì)司法提出了新的、更高的要求。正如習(xí)近平總書記所說，如果司法這道防線缺乏公信力，社會(huì)公正就會(huì)受到普遍質(zhì)疑，社會(huì)的和諧穩(wěn)定就難以保障。司法除了具有定分止?fàn)幍穆毮?，還有維護(hù)社會(huì)良好道德水準(zhǔn)的功能。當(dāng)年“彭宇案”后，我寫過一篇小文章在《學(xué)習(xí)時(shí)報(bào)》發(fā)表，其中寫道“科學(xué)的制度既能‘養(yǎng)君子’，也能‘防小人’”，我在文章中提出，這樣的判決將不利于中國(guó)社會(huì)道德水平的提升。

我講了一個(gè)小故事，大意是一個(gè)商人想要一個(gè)王子的馬而不可得，于是假裝病倒在路上。王子扶他上馬，商人上馬就跑。王子邊追邊喊：“馬可以給你，但千萬別說怎么得到的，不然以后沒有人敢救助路上的病人了。”商人汗顏還馬。當(dāng)然，制度設(shè)計(jì)者不能要求所有的人都有這個(gè)故事里王子的遠(yuǎn)見和商人的悔過自新，也不能指望個(gè)別人既不可靠，也不長(zhǎng)久的善性發(fā)揮，制度設(shè)計(jì)者應(yīng)當(dāng)考慮的是如何穩(wěn)定地激發(fā)出人的善性，鼓勵(lì)人們做好事，形成良好的社會(huì)風(fēng)氣。

激發(fā)善性，首先要解決誰來為受害人“埋單”以及好人的“風(fēng)險(xiǎn)”誰來承擔(dān)的問題。在一個(gè)社會(huì)保障完善的社會(huì)里，人被撞后責(zé)任不明時(shí)，應(yīng)當(dāng)由保險(xiǎn)公司或者某種特定的救濟(jì)基金承擔(dān)責(zé)任，而不是隨便抓一個(gè)救自己的人作為救命稻草。如果沒有其他證據(jù)佐證，且施救者不承認(rèn)時(shí)，不應(yīng)認(rèn)定施救者為責(zé)任人。但如果肇事責(zé)任人拒不承認(rèn)，取證后發(fā)現(xiàn)卻為其所為，則要加重懲罰。試想，由立法或司法確定下來這樣的規(guī)定，便不會(huì)有人輕易冤枉好人，也會(huì)有更多的人愿意忠于自己的良心去救人。

這幾年我國(guó)的司法機(jī)關(guān)在這方面有了更加清醒的認(rèn)識(shí)，以明確的司法裁決方式鼓勵(lì)見義勇為，保護(hù)被欺弱者等，既弘揚(yáng)了社會(huì)正氣，更產(chǎn)生了正確的社會(huì)預(yù)期。

大家都要有責(zé)任感，才能早日建成法治社會(huì)

記：還有另一個(gè)問題，如果人們能做好事而不做，怎么辦？“見死不救”是否要承擔(dān)責(zé)任？

李：精細(xì)而科學(xué)的制度不但能夠肯定“好人好報(bào)”，免去做好事的后顧之憂，還能夠?qū)?yīng)該做而沒有做好事的人，根據(jù)其后果的嚴(yán)重程度進(jìn)行懲罰，世界上許多國(guó)家深思熟慮的制度設(shè)計(jì)者就規(guī)定了救助者的義務(wù)。德國(guó)、法國(guó)、西班牙、意大利、奧地利等國(guó)家的刑法中都有類似的規(guī)定。

如《德國(guó)刑法典》第323 條C 項(xiàng)規(guī)定，意外事故、公共危險(xiǎn)或困境發(fā)生時(shí)需要救助，根據(jù)行為人當(dāng)時(shí)的情況急救有可能，尤其對(duì)自己無重大危險(xiǎn)且又不違背其他重要義務(wù)而不進(jìn)行急救的，處1 年以下自由刑或罰金。

2010 年，我以洪堡學(xué)者的身份在德國(guó)訪學(xué)一年，也深切感受到了德國(guó)人的“高素質(zhì)”。究其原因，我發(fā)現(xiàn)“高素質(zhì)”的現(xiàn)象背后，總有著詳細(xì)縝密、符合人性的制度作為支撐。我當(dāng)時(shí)寫了一篇小文章《德國(guó)見聞錄》，這篇文章在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了一定的社會(huì)影響。此外我還撰寫了一些法治游記，如古巴見聞錄、澳門見聞錄等，都很有趣。還有一些隨筆，如《人的劣根性是壓制性社會(huì)的產(chǎn)物》《稀缺和創(chuàng)造稀缺是萬惡之源》等。我走過亞、歐、澳洲、北美、南美洲共三十余個(gè)國(guó)家，可以感覺得到，但凡能夠帶給人安全舒適感覺的國(guó)家，都是法治運(yùn)行良好的國(guó)家。

記得在德國(guó)，我在一條小路上走，后面的自行車一直默默跟著，直到余光看見，并讓騎行人先行，對(duì)方表示感謝才過去。我還曾經(jīng)看到一條既可汽車也可自行車通行的道路上，一輛自行車前面騎，后面無一輛汽車按喇叭催促。我在國(guó)內(nèi)的人行道上走，竟然后面還有車向我按喇叭。之所以產(chǎn)生這種差異，一是法律的規(guī)定不夠明確，法則不夠細(xì)致，執(zhí)行不夠到位；二是我們對(duì)權(quán)利意識(shí)的培養(yǎng)教育不夠，人們不知道自己擁有的權(quán)利和權(quán)利的界限，特別是在形成法治規(guī)則觀念的青少年時(shí)期，沒有養(yǎng)成法治意識(shí)。

記：也就是說，建設(shè)法治社會(huì)不但要用制度管住成年人，還要重視幼小教育的培養(yǎng)？

李：是的。幼小的法治教育不但為未來中國(guó)法治實(shí)施奠定基礎(chǔ)，且對(duì)成年人也有觸動(dòng)和督促作用。德國(guó)老百姓之所以法治意識(shí)強(qiáng)，跟人種、血統(tǒng)沒有關(guān)系，而是與他們的幼小教育分不開。比如四年級(jí)要考自行車的路考，不能闖紅綠燈、不能隨便摁車鈴等。當(dāng)然還有成人后能夠用得上的很多規(guī)則，都是從小教育養(yǎng)成的。不過這些規(guī)則需要具有內(nèi)在的合理性，不是管得很死，像必須正襟危坐，即使休息時(shí)間也不能休息；體育課一個(gè)人說話全班不能上課的那種規(guī)則就不合理。

所以我認(rèn)為，中國(guó)的教育模式要完成一次從“命令→服從”向“自由→自律”的轉(zhuǎn)換。自由與不得侵害他人的自由，解決了規(guī)則的內(nèi)在合理性及行為界限的問題；自律則是法治社會(huì)的基石和起點(diǎn)。我在中國(guó)法律評(píng)論網(wǎng)絡(luò)版有篇專門的小文章探討這一問題。

法治是全民利益所在，是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的內(nèi)在需要，也是社會(huì)結(jié)構(gòu)和矛盾調(diào)整的必然要求。法治是國(guó)家治理體系和治理能力的重要依托，能夠激發(fā)和增強(qiáng)社會(huì)活力，促進(jìn)社會(huì)公平正義，維護(hù)社會(huì)和諧穩(wěn)定，確保黨和國(guó)家長(zhǎng)治久安。良好的法治思維和法治方式能夠把中國(guó)社會(huì)建設(shè)得更加美好。

建設(shè)法治中國(guó)，每個(gè)人都不是看客。