陸地：木葉老師您好，前不久您在端午前后寫(xiě)的長(zhǎng)詩(shī)《玄鵠》在實(shí)驗(yàn)詩(shī)平臺(tái)發(fā)布，受到關(guān)注。此詩(shī)結(jié)構(gòu)營(yíng)造獨(dú)特，宏觀與微觀、歷史與當(dāng)下、真實(shí)與混沌兼容，對(duì)歷史文化和人類(lèi)文明作了跨越時(shí)空的描述和終極探究。您的詩(shī)在詩(shī)句排列上采用長(zhǎng)短句，您怎么看詩(shī)歌形式的經(jīng)營(yíng)？

木葉：恰恰正是形式，把藝術(shù)的各門(mén)類(lèi)，或者藝術(shù)某一門(mén)類(lèi)內(nèi)部的亞類(lèi)之間，彼此分開(kāi)，讓它們自我確立，比如，這是散文，這是小說(shuō)，而那才是詩(shī)；或者說(shuō)，這是自由體詩(shī)（Blank Verse），這是十四行詩(shī)，那是排律，那是詞（即所謂的“詩(shī)余”），等等。

陸地：能否談?wù)勀脑?shī)歌宣言《廣義敘述學(xué)》？

木葉：除了前述形式上的探究外，另一方面，我高度關(guān)注詩(shī)歌中的敘述問(wèn)題。一般而言，古典文學(xué)學(xué)者愛(ài)強(qiáng)調(diào)的是“詩(shī)緣情”“詩(shī)言志”，強(qiáng)調(diào)其中的“抒情”，認(rèn)為抒情是詩(shī)歌作為文體的特質(zhì)與核心。應(yīng)該說(shuō)，它在包括當(dāng)代詩(shī)在內(nèi)的詩(shī)歌鑒賞上，仍是主流。

陸地：您一直在探索木葉體，當(dāng)下的任何一個(gè)細(xì)節(jié)及情景與歷史的任何一段之間的關(guān)系，是很奇妙的結(jié)合，廣泛而深入，敘述而概括。您是什么時(shí)候開(kāi)始用這種形式來(lái)寫(xiě)詩(shī)的？

木葉：你這里所說(shuō)的，其實(shí)是具體的敘述方式問(wèn)題。應(yīng)該說(shuō)，這種你說(shuō)的“很奇妙的結(jié)合”，只是我的文本當(dāng)中眾多敘述方式的一種，當(dāng)然也是比較顯眼的一種。

這涉及我個(gè)人的歷史觀與運(yùn)命觀，以及其他諸如時(shí)空觀念、物質(zhì)觀念、宇宙觀念等。我很久以來(lái)就有著強(qiáng)烈的主觀認(rèn)定：一人其實(shí)就是一切人，一時(shí)代與另一個(gè)時(shí)代之間本質(zhì)上互相翻滾著鉚合在一起。也就是說(shuō)，我們所看到的，都是“變體”，都是“幻象”，用佛家的話來(lái)說(shuō)，“如夢(mèng)幻泡影，如霧亦如電”。具體的、無(wú)從更改的命運(yùn)將一人與另一人、一時(shí)代與另一時(shí)代劃開(kāi)，讓我們誤以為人與人之間、時(shí)代與時(shí)代之間有著某種明確界限。正是這看似明確的界限，既讓我們感受此在的踏實(shí)，又在更大的程度上限制了我們的感受、呼應(yīng)與體驗(yàn)。

本體何在？詩(shī)人的工作應(yīng)運(yùn)而生，他要彌合這種認(rèn)知慣性，因此你看到了所謂的奇妙的結(jié)合，也許表現(xiàn)出來(lái)的是某種“混搭”?！盎齑睢钡哪康氖菙⑹龀鋈祟?lèi)歷史當(dāng)中比比皆是暗通款曲的曖昧與吊詭，打破存在的迷障?；蛘哒f(shuō)，敘述出某種“本質(zhì)”，解構(gòu)并重新結(jié)構(gòu)它的常與變。寫(xiě)作是一門(mén)技術(shù)活，如果流于刻意，為奇妙而奇妙，文本當(dāng)中必然新繭舊痂、裂痕累累，充斥無(wú)法抹去的虛假感與破碎感。

有意識(shí)地“廣義敘述”，也即你說(shuō)的“木葉體”實(shí)踐應(yīng)該有些年頭了。

陸地：能不能說(shuō)一下您不同時(shí)期詩(shī)歌的特點(diǎn)？也就是您在不同時(shí)期詩(shī)歌探索的歷程，直到現(xiàn)在這個(gè)形式。對(duì)現(xiàn)在這樣的表達(dá)您覺(jué)得滿意嗎？您想進(jìn)一步探索的是什么？

木葉：對(duì)于所謂的“木葉體”，我個(gè)人肯定是不夠滿意的，主要問(wèn)題，除了我前面提到的“敘述者問(wèn)題”外，如何在一首詩(shī)的內(nèi)部，既宏觀又微觀地，整體調(diào)諧出“一二一”的微妙節(jié)奏與韻律——微妙節(jié)奏與韻律既體現(xiàn)在具體詩(shī)句當(dāng)中，又體現(xiàn)在上下詩(shī)行與詩(shī)節(jié)當(dāng)中，更體現(xiàn)在整首詩(shī)上——尚在探索中。

陸地：《玄鵠》這首長(zhǎng)詩(shī)把您平時(shí)在短詩(shī)中的積累得以井噴式地表現(xiàn)。您試圖通過(guò)一個(gè)故事性的網(wǎng)狀結(jié)構(gòu)講述歷史及文化的變遷，構(gòu)思很奇妙。您是怎么想到用這樣的形式寫(xiě)一首長(zhǎng)詩(shī)，且在很短的時(shí)間里寫(xiě)出，帶著一種屈原似的悲憤，冷眼看歷史，對(duì)歷史的戲謔？

木葉：長(zhǎng)詩(shī)《玄鵠》很偶然，真正寫(xiě)作不過(guò)三天多一點(diǎn)的時(shí)間。它的創(chuàng)作契機(jī)，和正在發(fā)掘的安徽省淮南市疑似戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的楚烈王墓有關(guān)。詩(shī)中，Professor Wang、小王、考烈王，我作了某種三位一體式的散點(diǎn)敘述，由此糾集出所謂的《混沌史》這一若有若無(wú)的歷史文本的探尋。 “混沌”本是中國(guó)文化中特有的概念，用于描繪對(duì)于智慧的獨(dú)特的理解。

在我的擬想中，《玄鵠》是一個(gè)開(kāi)放性的1710a99d788008e2632fa69f100f6859文本，而不是簡(jiǎn)單的對(duì)于王陵發(fā)掘過(guò)程、對(duì)于東方智慧（混沌）的尋找過(guò)程的添附。我期待讀者會(huì)喜歡這首長(zhǎng)詩(shī)。

陸地：您覺(jué)得詩(shī)歌最重要的是什么？不同詩(shī)人對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言和內(nèi)容的探索都有不同的側(cè)重點(diǎn)，而您的側(cè)重點(diǎn)是什么？

木葉：詩(shī)最重要的是詩(shī)本身，它當(dāng)然由語(yǔ)言和內(nèi)容有機(jī)合成，即語(yǔ)言是詩(shī)性的語(yǔ)言，內(nèi)容是詩(shī)性的內(nèi)容。

就對(duì)于詩(shī)的語(yǔ)言和內(nèi)容的執(zhí)拗與探索而言，我的關(guān)注點(diǎn)始終在于它們的詩(shī)性，也即詩(shī)中語(yǔ)言能否葆有詩(shī)性，詩(shī)所承載的內(nèi)容，無(wú)論它在可注釋的現(xiàn)實(shí)當(dāng)中怎樣活潑潑地存在，一旦落實(shí)到詩(shī)當(dāng)中，那么就要苛求它在詩(shī)的意義上的成立。否則，那就是記敘文，是說(shuō)明文，哪怕它外觀上仍然有一個(gè)“詩(shī)”的形式。請(qǐng)注意，記敘文、說(shuō)明文這些文體，都是實(shí)用文體，而詩(shī)，恰恰是非實(shí)用的，屬于形而上。

此外，詩(shī)是渾然的整體，側(cè)重語(yǔ)言和側(cè)重內(nèi)容，都屬偏頗。很難想象，一首形神俱足的詩(shī)，語(yǔ)言是詩(shī)性的，整體上看內(nèi)容卻有這里那里的瑕疵甚至明顯的匱乏。反之亦然。

當(dāng)然，我們也得承認(rèn)“時(shí)代局限性”，雖然那往往不過(guò)意味著后世的審視。包括此刻的我們，也不會(huì)例外。

陸地：您覺(jué)得寫(xiě)詩(shī)寂寞嗎？一些探索性的詩(shī)可能屬于小眾，您覺(jué)得遺憾嗎？您怎么看廣受歡迎的詩(shī)和少數(shù)人喜歡的詩(shī)？

木葉：情到深處人孤獨(dú)，這句話適用于任何人，做任何事。至于小眾、大眾，那是相對(duì)而言。

我能明白你所提出的“廣受歡迎的詩(shī)”與“少數(shù)人喜歡的詩(shī)”的界限所在，乃是在提醒我作為一個(gè)詩(shī)歌的探索者，要有甘于“少數(shù)人喜歡”的決心與勇氣。

陸地：確實(shí)，大眾和小眾是個(gè)模糊的概念。因?yàn)闆](méi)有一種量化。我們習(xí)慣于用“大約”。不管怎樣大眾和小眾都是他者，創(chuàng)作者和他者雖然可以有視角上的交互，即胡塞爾的主體間性，主體既是以主體間的方式存在，其本質(zhì)又是個(gè)體性的，表現(xiàn)為個(gè)體與個(gè)體間的凝視。無(wú)論是大眾還是小眾，作為獨(dú)立個(gè)體允許他們存在，創(chuàng)作者可以不關(guān)心，自我沉溺，當(dāng)然需要足夠強(qiáng)大。

詩(shī)人們都在尋找屬于自己的路，您比較喜歡國(guó)外哪些詩(shī)人的詩(shī)呢？特別喜歡的一兩個(gè)詩(shī)人是誰(shuí)？他們給您最重要的啟示是什么？

木葉：如果刻意強(qiáng)調(diào)國(guó)外詩(shī)人的話，喜歡的詩(shī)人也多、也不多，可以點(diǎn)出名字的，例如里爾克、特朗斯特羅姆等。當(dāng)然這個(gè)名單可以無(wú)限延長(zhǎng)，看我在何種意義上來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題。

他們給我的最重要的啟示，是世界上只有一種詩(shī)（這樣說(shuō)肯定不準(zhǔn)確，但我想不到更好的表達(dá)），優(yōu)秀的詩(shī)人應(yīng)答的姿勢(shì)各個(gè)不同。

詩(shī)人的路只有一條，那就是通往詩(shī)之路。這條路，我至少知道荷爾德林走過(guò)，那是一條熱烈的浪漫主義之路。今日再來(lái)走的話，詩(shī)人們會(huì)發(fā)現(xiàn)，這條路已經(jīng)辛辣很多，充滿了電氣、AI、人工智能所帶來(lái)的種種優(yōu)雅的刻板。

陸地：詩(shī)歌在您的生命中居于怎樣的位置，生命存在的方式？是作為一種愛(ài)好，還是像愛(ài)一個(gè)心愛(ài)的人那樣愛(ài)它？

木葉：智力和情感力的操練及其產(chǎn)品吧。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，它的位置沒(méi)有“生命存在的方式”那么重要，但也不能簡(jiǎn)單說(shuō)它只是一種“愛(ài)好”。

陸地：您怎樣看詩(shī)的節(jié)奏？您的詩(shī)時(shí)而長(zhǎng)_{8c27c5ed0282ccac8a9cdfa7915c6cb099844de3c3c2ea875ec2c26469b6a1f2}句時(shí)而短句，似乎有點(diǎn)散文化傾向。您覺(jué)得詩(shī)與散文在形式上最大的區(qū)別是什么？

木葉：散文是和韻文相對(duì)而言；詩(shī)天然地屬于韻文。因此，詩(shī)必然要有節(jié)奏。問(wèn)題可能在于，怎么去理解現(xiàn)代詩(shī)的節(jié)奏，并把它在現(xiàn)有的語(yǔ)言上運(yùn)用得恰到好處。

我的詩(shī)中，確實(shí)可以看到大量的、長(zhǎng)短句相間的有意調(diào)度，我個(gè)人的目的，是想制造出一種可能與別人不太一樣的，同時(shí)又真正是詩(shī)的節(jié)奏。當(dāng)然我得承認(rèn)，這種節(jié)奏的調(diào)制實(shí)驗(yàn)，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有完成。

陸地：詩(shī)漸漸達(dá)成自己想要的樣子，走得深遠(yuǎn)，也是詩(shī)人思想體系不斷建構(gòu)的過(guò)程。這過(guò)程其實(shí)是混沌的，無(wú)意識(shí)的，有時(shí)甚至是昏昏沉沉地走出來(lái)的。很難用努力這個(gè)詞來(lái)形容。當(dāng)然有些方面也可以有意而為之，比如讀書(shū)，行走，冥想等，在具體的生活中停頓回頭以及忽有所悟？

木葉：任何的刻意都提升不了自我。對(duì)于寫(xiě)作者而言，提升自我肯定包含但遠(yuǎn)不限于“讀書(shū)、行走、冥想在具體的生活中停頓回頭以及忽有所悟”。我想起了蘇聯(lián)有“七部半作品”稱(chēng)譽(yù)的電影導(dǎo)演塔可夫斯基，他的一部電影，好像叫《安德烈·盧布烈夫》吧，曾給我巨大的黑白震撼，和無(wú)窮的啟示。

詩(shī)是“糟蹋”出來(lái)的，不是寫(xiě)出來(lái)的。語(yǔ)言和思想同樣如此。

陸地：您讀古詩(shī)嗎？有人覺(jué)得現(xiàn)代詩(shī)的表達(dá)方式與古詩(shī)完全不同，所以不需要再讀。您覺(jué)得呢？

木葉：當(dāng)然會(huì)讀。如果說(shuō)語(yǔ)言是存在的家，那么蘊(yùn)含在古詩(shī)當(dāng)中的，必然是我們的舊家，形變而質(zhì)不變；一個(gè)寫(xiě)作者，如果不去做存在的溯源，又何以看清微茫的此在，及至不可知的將來(lái)？

單就語(yǔ)言本身來(lái)說(shuō)，不讀古詩(shī)，不精通我們的母語(yǔ)，又何以將自己的母語(yǔ)整體都作為書(shū)寫(xiě)工具，在寫(xiě)作當(dāng)中充分調(diào)用？

現(xiàn)代詩(shī)因其“現(xiàn)代漢語(yǔ)轉(zhuǎn)向”，已經(jīng)在節(jié)奏、韻律等詩(shī)歌構(gòu)成元素上，制造了種種障礙，引起一般讀者的種種不適，有鑒于此，我覺(jué)得寫(xiě)作者更應(yīng)當(dāng)?shù)焦旁?shī)所提供的漢語(yǔ)母語(yǔ)當(dāng)中去尋找調(diào)整的某種可能。

陸地：您怎樣看詩(shī)人的稟賦？您覺(jué)得詩(shī)人的一生中必須有一首長(zhǎng)詩(shī)還是讓一生中所有的詩(shī)成為一首長(zhǎng)詩(shī)？

木葉：好像有一種說(shuō)法，詩(shī)人們終其一生，其實(shí)寫(xiě)的不過(guò)是不斷增補(bǔ)、不斷添附同時(shí)又不斷恢宏的一首詩(shī)。比如，惠特曼終其一生，都在不斷擴(kuò)充他的《草葉集》（《草葉集》完全可以作為一首詩(shī)來(lái)看待）。我想這句話里面，大有講究，對(duì)于天賦異稟的詩(shī)人來(lái)說(shuō)，這首詩(shī)是無(wú)窮回旋往復(fù)中的一首詩(shī)，其中有可能會(huì)包括長(zhǎng)詩(shī)；對(duì)于庸常的詩(shī)人，或者深陷在程式當(dāng)中的詩(shī)人，他這一生可能真只寫(xiě)了一首形式上的詩(shī)，比如清代的乾隆。

至于“讓一生中所有的詩(shī)成為一首長(zhǎng)詩(shī)”，是指這“所有的詩(shī)”最終會(huì)合成為“一首長(zhǎng)詩(shī)”，還是“這一生中所有的詩(shī)”到最后，人們會(huì)驚訝地發(fā)現(xiàn)，寫(xiě)作者創(chuàng)作的每一首其實(shí)都是長(zhǎng)詩(shī)？

這種浪漫，當(dāng)然值得期待。但是無(wú)論如何，詩(shī)人斷不可刻意地去寫(xiě)作據(jù)說(shuō)是他這一生中必須有的“一首長(zhǎng)詩(shī)”。

陸地：呵呵，那就讓一生成為一首長(zhǎng)詩(shī)吧。

2024年6月27日

責(zé)任編輯 夏 群