黎　安

□新年好！難得找到半日之閑，請(qǐng)您隨便談?wù)?。作協(xié)代表大會(huì)剛剛開(kāi)完，您很忙吧？

■作協(xié)代表大會(huì)我只參加了開(kāi)幕式，聽(tīng)了兩個(gè)下午的報(bào)告。小組會(huì)和大會(huì)都未參加，只看了一些簡(jiǎn)報(bào)。但近來(lái)的確很忙——應(yīng)該說(shuō)，不是忙，而是亂。上了年紀(jì)忙不起了。連看看老朋友的時(shí)間都沒(méi)有。

□您最近主要忙些什么？

■這說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)。逢年過(guò)節(jié)開(kāi)紀(jì)念會(huì)等等總有人要我寫文章。報(bào)刊雜志的編輯好象忘記了我已經(jīng)過(guò)了八十歲。

□這是大家都知道的。大家也想盡量減少對(duì)您的干擾，但見(jiàn)到您不時(shí)也參加一些會(huì)議、寫一些文章，而且看來(lái)精神很不錯(cuò)，就不免……

■我倒不懶，有時(shí)也主動(dòng)寫些短文。但一寫就會(huì)有連鎖反應(yīng)，替這家寫了，別家就有意見(jiàn)，有人闖上門來(lái)逼稿，有人一天打幾個(gè)電話。我最怕的是要我題辭，我的字寫得很難看，這是有意讓我出丑。一忙一亂連看報(bào)讀書(shū)的時(shí)間也沒(méi)有了。最近看到聶紺弩同志的文章說(shuō)他在監(jiān)牢里一遍又一遍地讀《資本論》的事，我深有同感。在監(jiān)牢里讀書(shū)可以不受干擾，讀了以后還可以靜靜地反思一下。

□您現(xiàn)在讀些什么？

■想讀的書(shū)太多，而時(shí)間又太少，視力不好，一部江南的《蔣經(jīng)國(guó)傳》就化了我一個(gè)禮拜的時(shí)間?，F(xiàn)在在看《美中關(guān)系未來(lái)十年》。這樣一部書(shū)十年前很快就可以看完的，而現(xiàn)在，看幾頁(yè)就被人打斷……

□文藝方面的書(shū)呢？

■當(dāng)然也看一些。只是想知道一點(diǎn)文藝界的信息，如青年作家的作品和評(píng)論文章。

□您覺(jué)得這次作家代表大會(huì)開(kāi)得怎么樣？

■當(dāng)然開(kāi)得很好。王蒙在閉幕詞中說(shuō)文藝界的黃金時(shí)代已經(jīng)到來(lái)，可是我想今后的問(wèn)題是如何珍視這個(gè)黃金時(shí)代，這得來(lái)不易啊。

□是的。這個(gè)黃金時(shí)代得來(lái)十分不易，是黨總結(jié)了幾十年領(lǐng)導(dǎo)文藝工作的正反兩方面的經(jīng)驗(yàn)，提出了文藝界必須著重反“左”的問(wèn)題，文藝界才能開(kāi)創(chuàng)新局面。

■這就是文藝界思想上撥亂返正的問(wèn)題。我有這樣一種想法，思想上理論上習(xí)慣上的撥亂反正要比政治上撥亂反正難得多。就拿粉碎“四人幫”之后的八年時(shí)間里來(lái)說(shuō)，文藝界走過(guò)來(lái)的道路也很不平坦。“四人幫”倒了，以“階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”的陰魂還沒(méi)有散，首先碰上了兩個(gè)“凡是”的問(wèn)題。政治組織路線上的撥亂返正是耀邦同志擔(dān)任中央組織部長(zhǎng)的時(shí)候才開(kāi)始的。而思想理論上則是在黨的十一屆三中全會(huì)之后。這之后是不是沒(méi)有斗爭(zhēng)了呢？不是。黨中央決定了把文藝為政治服務(wù)這個(gè)口號(hào)改為文藝為人民服務(wù)、為社會(huì)主義服務(wù)，就有許多人思想不通。直到一九八三年還有人重提“大寫十三年”的口號(hào)。這一年冬，又出現(xiàn)了一場(chǎng)不叫運(yùn)動(dòng)的運(yùn)動(dòng)，造成了一種“山雨欲來(lái)”的氣候，鬧了二十七天。但其影響直到這次作協(xié)代表大會(huì)之前還暗潮洶涌，要不是黨中央干預(yù)，“左”風(fēng)是不可能壓下去的。

□您認(rèn)為這之間出現(xiàn)的哪些事最值得注意？

■這說(shuō)來(lái)實(shí)在也有點(diǎn)奇怪，有一些口口聲聲強(qiáng)調(diào)文藝為政治服務(wù)的人偏偏在政治上沒(méi)有和中央保持一致。十二大報(bào)告中明確地說(shuō)：我們“在思想上堅(jiān)決沖破長(zhǎng)期存在的教條主義和個(gè)人崇拜的嚴(yán)重束縛，重新確立馬克思主義的實(shí)事求是的思想路線”，提出了對(duì)內(nèi)搞活經(jīng)濟(jì)和對(duì)外實(shí)行開(kāi)放的政策，這個(gè)方針政策在農(nóng)業(yè)、工業(yè)方面取得了很大成就。而對(duì)這種方針政策的深遠(yuǎn)意義，文藝界的某些人似乎視而不見(jiàn)，我行我素。各條戰(zhàn)線上都在徹底否定“文化大革命”，清除“左”的思想影響，而文藝界則一股勁地在批判資產(chǎn)階級(jí)自由化。一方面是搞活，一方面是“抓死”；一方面是開(kāi)放，一方面是封閉。我去年春在某文學(xué)雜志上發(fā)表了一篇《答友人書(shū)》，引用了魯迅的話：“遙想漢人多少閎放，新來(lái)的動(dòng)植物，即毫不拘忌，來(lái)充裝飾的花紋。唐人也還不算弱，例如漢人的墓前石獸，多是牛、虎、天祿、辟邪，而長(zhǎng)安的昭陵上，卻刻著帶箭的駿馬，還有一匹鴕鳥(niǎo)……。宋的文藝，現(xiàn)在似的國(guó)粹氣味就熏人。然而遼金元陸續(xù)進(jìn)來(lái)了。這消息很耐尋味。漢唐雖然也有邊患，但魄力究竟雄大，人民具有不至于為異族奴隸的自信心，……凡取用外來(lái)事物的時(shí)候，就如將彼俘來(lái)一樣，自由驅(qū)使，絕不介懷。一到衰弊陵夷之際，神經(jīng)可就衰弱過(guò)敏了，每遇外國(guó)東西，便覺(jué)得仿佛彼來(lái)俘我一樣，推拒，惶恐，退縮，逃避，抖成一團(tuán)……?！蔽艺f(shuō)，對(duì)現(xiàn)代派之類的東西，也可以將彼俘來(lái)，為我所用。居然有人怕得發(fā)抖，一口咬住這是消化主義。消化有什么不好呢？消化者即取其精華排其糟粕。這也是封閉之一例?！白ニ馈钡睦泳透?，青年作家寫了一些衛(wèi)道士們看不慣的作品，有人就惶惶不可終日。一個(gè)青年演員寫了一篇《我的路》，不僅報(bào)紙大張撻伐，甚至她的入黨也成了問(wèn)題，其罪名是個(gè)人奮斗。我說(shuō)，最怕的是青年人不奮斗，現(xiàn)在提倡自學(xué)成材，“自學(xué)”不就是個(gè)人奮斗嗎？

□確實(shí)很奇怪，科技方面自學(xué)成材者都受到表?yè)P(yáng)，而在文藝方面進(jìn)行“個(gè)人奮斗”的卻遭到批判。這似乎很不公平。

■當(dāng)然，自然科學(xué)和社會(huì)科學(xué)是兩種不同類型的科學(xué)。自然科學(xué)是硬科學(xué)，社會(huì)科學(xué)是軟科學(xué)。你要把這個(gè)茶杯壓碎需要加多少力，一種科技成就是可以用數(shù)字來(lái)計(jì)算的。而文學(xué)藝術(shù)的好壞，那是仁者見(jiàn)仁，智者見(jiàn)智，沒(méi)有一種儀器可以測(cè)定的。正由于此，對(duì)于文學(xué)藝術(shù)就需要有百花齊放、百家爭(zhēng)鳴的方針。這也就是文藝作品的好壞只能通過(guò)廣大的讀者與觀眾的鑒定，同時(shí)，也要經(jīng)過(guò)一定的時(shí)間檢驗(yàn)才能做出比較公允的結(jié)論。舉一個(gè)例，柳青的《創(chuàng)業(yè)史》中梁三老漢與梁生寶父子之間的矛盾，當(dāng)時(shí)大家都說(shuō)這是走資本主義道路還是走社會(huì)主義道路的矛盾，是兩條道路的斗爭(zhēng)?，F(xiàn)在看來(lái)，梁三老漢想發(fā)家致富不過(guò)是一種自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的思想。假如他夢(mèng)寐以求的理想實(shí)現(xiàn)了，他也不可能成為農(nóng)業(yè)資本家，因?yàn)樗粺o(wú)生產(chǎn)資料，二無(wú)種植自由，三不能雇工，所以這不可能是兩條道路的斗爭(zhēng)，而同在陜西的最近新起的青年作家賈平凹所寫的《雞窩洼的人家》就不同了。小說(shuō)中回回和禾禾的矛盾，是堅(jiān)持小農(nóng)經(jīng)濟(jì)和沖破小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的斗爭(zhēng)，也就是改革者和保守者的矛盾了。這樣的例子外國(guó)也有，你如果有興趣不妨重讀一下蕭洛霍夫的《被開(kāi)墾的處女地》?！笆路墙?jīng)過(guò)不知難”，在迎接黃金時(shí)代的時(shí)候，回過(guò)頭來(lái)仔細(xì)地讀一些五、六十年代的作品，是會(huì)有很多的啟發(fā)的。

□柳青是位優(yōu)秀作家，而且長(zhǎng)期生活在農(nóng)民之間，他對(duì)農(nóng)村、對(duì)農(nóng)民都是非常熟悉的，書(shū)中有些人物也描寫得非常生動(dòng)，那么，他為什么把這些人物之間的錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系，都納入到階級(jí)斗爭(zhēng)中去呢？

■這不能完全怪柳青，這就是歷史的烙痕，也可以說(shuō)是時(shí)代的限制。全國(guó)解放、土改完成之后，就有過(guò)農(nóng)業(yè)合作化的進(jìn)程應(yīng)該快一些還是慢一點(diǎn)的爭(zhēng)論。現(xiàn)在再讀一下《中國(guó)農(nóng)村的社會(huì)主義高潮》這本書(shū)，就可以了解當(dāng)時(shí)的歷史背景。十二屆三中全會(huì)的決定中有一段話：“我們經(jīng)濟(jì)體制改革首先在農(nóng)村取得了巨大成就。長(zhǎng)期使我們焦慮的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)所以能夠在短時(shí)期內(nèi)蓬勃發(fā)展起來(lái)，顯示了我國(guó)社會(huì)主義農(nóng)業(yè)的強(qiáng)大活力，根本原因就在于大膽沖破‘左的思想束縛，改變不適應(yīng)我國(guó)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力發(fā)展的體制，全面推行了聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，發(fā)揮了八億農(nóng)民的巨大的社會(huì)主義積極性?！边@里所說(shuō)的“不適應(yīng)我國(guó)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力發(fā)展的體制”，實(shí)際上就是蘇聯(lián)模式。蘇聯(lián)搞的是集體農(nóng)莊，我們搞的是人民公社。十月革命以來(lái)，蘇聯(lián)不僅始終未能解決糧食問(wèn)題和農(nóng)業(yè)問(wèn)題，甚至從帝俄時(shí)代的糧食輸出國(guó)變成了今日的糧食輸入國(guó)。原因在于農(nóng)民生產(chǎn)的積極性不能得到發(fā)揮。人民公社化以后我們搞的是“窮過(guò)渡”，發(fā)家致富是個(gè)貶詞，這在文藝作品中也已有了反映，張一弓的《犯人李銅鐘的故事》中所描寫的慘狀就是一個(gè)例子。中國(guó)農(nóng)民窮了幾千年，中國(guó)歷史上的改朝換代都是從農(nóng)民造反開(kāi)始的。因此，讓一部分農(nóng)民先富起來(lái)這個(gè)口號(hào)提出來(lái)的時(shí)候，就有不少人感到抵觸和不習(xí)慣。這就說(shuō)明了“左”的思想是如何地根深蒂固、源遠(yuǎn)流長(zhǎng)。

□人民公社化以來(lái)，不少作家生活在人民群眾之間，他們不會(huì)看不到這些現(xiàn)象，但他們?yōu)槭裁床荒軟_破這種束縛呢？

■這要分兩層來(lái)說(shuō)。第一，應(yīng)該看到我們無(wú)產(chǎn)階級(jí)文藝是在三十年代初誕生的，那就是王明的左傾路線時(shí)期。左聯(lián)的功績(jī)不能貶低，但它一開(kāi)始就受到了蘇聯(lián)的拉普、日本的納普的“左”傾影響，在這之前不就有過(guò)“一切文藝都是宣傳”這句話嗎？我們這一輩人深受“左”傾教條主義的影響是有歷史根源的。這之后，是革命和戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，是推翻三座大山的時(shí)期。在這個(gè)時(shí)期，要求革命文藝為政治服務(wù)是順理成章的。那時(shí)候，可以“破”字當(dāng)頭，而現(xiàn)在，則應(yīng)該突出一個(gè)“立”字了?？墒堑饺珖?guó)解放后，特別到農(nóng)業(yè)合作化和工商業(yè)改造完成之后繼續(xù)沿用這個(gè)口號(hào)，甚至逐步發(fā)展到要求作家、藝術(shù)家“寫中心、畫(huà)中心、唱中心”，那就更不妥當(dāng)了。五十年代末，中國(guó)作家寫過(guò)不少以大躍進(jìn)為題材的作品，而這些作品在七千人會(huì)議之后很大一部分成了廢品，這不能怪誰(shuí)，只能怪作家不能獨(dú)立思考。當(dāng)然，在那種“左”風(fēng)盛行的時(shí)候，作家也沒(méi)有獨(dú)立思考的自由。

第二，那就是這次胡啟立同志祝詞中所提到的黨對(duì)文藝工作的領(lǐng)導(dǎo)方法問(wèn)題?！拔幕蟾锩鼻笆吣?，盡管“運(yùn)動(dòng)”不斷，歷次都是文藝界首當(dāng)其沖，但幸運(yùn)的是文藝界還有象周恩來(lái)同志、陳毅同志那樣的尊重知識(shí)、愛(ài)惜人材、把文藝工作者當(dāng)做知心朋友的領(lǐng)導(dǎo)人。盡管文藝創(chuàng)作步履維艱，但還產(chǎn)生了一批較好的作品、有為的作家。到十年浩劫，作家連十七年所有的那一點(diǎn)創(chuàng)作自由也沒(méi)有了，作家成了“精神貴族”、專政對(duì)象，當(dāng)時(shí)的凄慘情況現(xiàn)在不必多講了。十一屆三中全會(huì)之后，文藝跨入了一個(gè)嶄新的時(shí)期，文藝界在政治上組織上得到了平反昭雪、撥亂反正，但要撥掉“左”傾思想這個(gè)“亂”，實(shí)在是太不容易了。八年來(lái)，可以說(shuō)是史無(wú)前例地涌現(xiàn)出大批青年作家，他們寫出了大批有新意的作品，但是大多數(shù)作家也還是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、如履薄冰地走過(guò)來(lái)的。既有驚鳥(niǎo)之弓，必然會(huì)有驚弓之鳥(niǎo)，作家心有余悸就是因?yàn)檫@張弓還拉得很緊。這張弓拉了幾十年就成了習(xí)慣勢(shì)力，可以說(shuō)，放也難。因?yàn)橹袊?guó)革命是從半封建半殖民地一躍而進(jìn)入社會(huì)主義的，也就是說(shuō)，我們還沒(méi)有民主與法治的制度?，F(xiàn)在看來(lái)有一件很奇怪的事，就是解放以來(lái)，我們不斷強(qiáng)調(diào)反資，很少反封建。而我們的官僚主義是建筑在封建思想的基礎(chǔ)上的，因此就有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者和被領(lǐng)導(dǎo)者關(guān)系不正常的問(wèn)題。從這個(gè)角度來(lái)看，文藝領(lǐng)導(dǎo)者不用平等待人的、說(shuō)理的態(tài)度，而以勢(shì)壓人，用造聲勢(shì)開(kāi)路、一言定終身的辦法對(duì)待創(chuàng)作和評(píng)論，這就導(dǎo)致了一種作家瞻前顧后、顧慮多端、“下筆如有繩”的情況。

□是的，這種情況的確存在。幾年來(lái)有些作家、評(píng)論家動(dòng)筆之前總要先看看上面的風(fēng)色，摸摸上面的“精神”?，F(xiàn)在黨中央已經(jīng)把黨對(duì)文藝工作的方針政策明確地告訴了作家，表明了黨對(duì)于作家是信任的，應(yīng)該說(shuō)，黨和國(guó)家已經(jīng)為作家們提供了發(fā)揮創(chuàng)作自由的條件與環(huán)境。您認(rèn)為今后的當(dāng)務(wù)之急是什么？

■胡啟立同志的祝詞講得很清楚，“文學(xué)創(chuàng)作是一種精神勞動(dòng)，這種勞動(dòng)的成果，具有顯著的作家個(gè)人的特色，必須極大地發(fā)揮個(gè)人的創(chuàng)造力、洞察力和想象力，必須有對(duì)生活的深刻理解和獨(dú)到見(jiàn)解，必須有獨(dú)特的藝術(shù)技巧。因此創(chuàng)作必須是自由的。這就是說(shuō)，作家必須用自己的頭腦來(lái)思維，有選擇題材、主題和藝術(shù)表現(xiàn)方法的充分自由，有抒發(fā)自己的感情、激情和表達(dá)自己的思想的充分自由，這樣才能寫出真正有感染力的能夠起教育作用的作品?！币虼耍?dāng)務(wù)之急一是改善黨對(duì)文藝工作的領(lǐng)導(dǎo)，二是作家要寫出無(wú)愧于這個(gè)偉大時(shí)代的作品。要開(kāi)創(chuàng)這樣一個(gè)新局面，歸結(jié)起來(lái)，不論是領(lǐng)導(dǎo)者、還是被領(lǐng)導(dǎo)者都面臨著一個(gè)緊迫的嚴(yán)峻的學(xué)習(xí)任務(wù)。我們既要充分肯定成績(jī)，又要清醒地認(rèn)識(shí)到自己的不足。要徹底否定“文化大革命”，清除“左”的影響，要堅(jiān)持和發(fā)展馬克思主義就得學(xué)習(xí)辯證唯物主義和歷史唯物主義，要?jiǎng)?chuàng)作有中國(guó)特色的、為中國(guó)人民喜聞樂(lè)見(jiàn)的作品，就得學(xué)一點(diǎn)中國(guó)歷史，要適應(yīng)當(dāng)前這個(gè)科學(xué)技術(shù)迅猛發(fā)展的信息時(shí)代，就得有一點(diǎn)科學(xué)知識(shí)。這些都已經(jīng)是老生常談了，我認(rèn)為要解放思想，志強(qiáng)學(xué)廣，文藝工作者要下決心認(rèn)真學(xué)習(xí)，豐富自己的知識(shí)。我們正沐浴著改革的春風(fēng)，有黨中央的正確領(lǐng)導(dǎo)，有數(shù)千年優(yōu)秀的文學(xué)傳統(tǒng)，有數(shù)以千計(jì)的老中青三輩作家，我相信，中國(guó)文藝沖出亞洲，走向世界、創(chuàng)造出無(wú)愧于這個(gè)偉大時(shí)代作品的日子，是不會(huì)太久的。

□今天耽擱了您不少時(shí)間，您大概也累了，就說(shuō)到這里吧。謝謝。