陳星燦

張光直先生訪談錄

我的朋友羅泰在把他的博士論文《懸掛起來的音樂：中國青銅時代的編鐘》(加州大學(xué)出版社，一九九三年)獻(xiàn)給張光直先生的時候，曾引用了《禮記·樂記》里的一段話比喻先生：“善待問者如撞鐘，扣之以小者則小鳴，扣之以大者則大鳴，待其從容然后盡其聲，此皆進(jìn)學(xué)之道也?！币晕覀€人言之，國際著名的考古學(xué)家張光直先生對此應(yīng)當(dāng)說當(dāng)之無愧。我受業(yè)張先生門下經(jīng)年，學(xué)期結(jié)束后，有暇整理自己的思想，并就一些個人關(guān)心的問題，集中提出來請教。雖然討教的時間斷斷續(xù)續(xù)，問題蕪雜而沒有系統(tǒng)，但是事后發(fā)現(xiàn)我們始終都在圍繞著一個主題進(jìn)行，那便是：中國考古向何處去？經(jīng)張先生同意，我把討教的問題以訪談錄的形式整理成文，公開發(fā)表。這里發(fā)表的是較少涉及考古專門問題而又可供其他學(xué)科的朋友們參考的部分。

問：記得張先生曾經(jīng)在一篇文章里，建議把從舊石器時代到秦漢以降的中國考古學(xué)劃分為四個階段，因為各個階段的內(nèi)容不同，所以對研究者的素質(zhì)要求也不一樣。我由此想到，從中國考古學(xué)現(xiàn)狀出發(fā)，能否請您結(jié)合哈佛大學(xué)的情況談?wù)勗谖覀兊谋究粕脱芯可逃矫娲嬖诘膯栴}。

答：中國的教育制度我不很熟悉，我不能談存在的問題。我只能拿哈佛大學(xué)和一般美國大學(xué)的教學(xué)和中國的比較一下。美國的本科教育是通識教育(generaleducation)，目的是訓(xùn)練學(xué)生作為一個社會上有知識的人，即所謂educatedperson。所以他們雖然有專業(yè)，但專業(yè)不是職業(yè)性的，只是比較深入的研究。通識教育有核心課程(corecurrriculum)，這是相信知識里面有中心的、核心的東西，每個學(xué)生都應(yīng)該掌握的。核心課程分成五組，包括歷史、科學(xué)、文學(xué)和藝術(shù)、社會分析和道德倫理以及外國文化。任何專業(yè)的學(xué)生都必須在五組里選八門課才能畢業(yè)。在專業(yè)課里一般選十二門。除了專業(yè)、通識以外，還有其他很多的選擇，四年大約共修三十二門功課。所以美國的大學(xué)生畢業(yè)以后，一般的常識比中國的大學(xué)畢業(yè)生要廣泛的多，但在專業(yè)方面的深度遠(yuǎn)不如中國的學(xué)生。

他們的專業(yè)教育是在研究生院學(xué)的。念考古的研究生一般是到人類學(xué)系，方向是非西方考古學(xué)。西方的考古學(xué)則在美術(shù)史系、古典研究系和近東系。研究生的教育也要先通再專，博士資格考試有專業(yè)(specia1)和一般(general)之分。五十年代我念書的時候，人類學(xué)系研究生的一般考試，包括體質(zhì)人類學(xué)、考古學(xué)、社會文化人類學(xué)和語言學(xué)。六十年代以后，資料增加，學(xué)科分化嚴(yán)重，考古學(xué)以外的課程不再包括進(jìn)考古專業(yè)的一般考試，但必須修一到三門。在哈佛一般上三年課，三年內(nèi)要念完必修課，包括考古學(xué)的理論和方法、考古學(xué)一般的、自己研究的區(qū)域的和外部區(qū)域的大約五、六門課。社會人類學(xué)二門，體質(zhì)人類學(xué)二門，有骨骼學(xué)和統(tǒng)計學(xué)。一般考試在第二年初，專業(yè)考試在第二年之后。還要求學(xué)二門外國語，因研究的方向和地區(qū)選擇語種，一般是德、法，遠(yuǎn)東地方則要求漢、日語或者法、俄語。研究生的專業(yè)取向伸縮性很大，一般是根據(jù)學(xué)生的興趣和長短，為他們設(shè)計訓(xùn)練的計劃，導(dǎo)師也不固定。這是和中國很大的區(qū)別。中國的研究生是考某個先生的學(xué)生，美國的研究生則是系里所有教授的學(xué)生。他也有一個主要的導(dǎo)師，具體視專業(yè)而定。假如說你的專業(yè)是中國地區(qū)的舊石器時代考古，那主要導(dǎo)師就不是我，而是巴爾約瑟夫(Bar-Yosef)。因為舊石器時代的研究沒有國界，沒有國家性和民族性。我不是說舊石器的文化不是我們的祖先，是說在研究上沒有辦法把舊石器時代的文化做文化和族群上的分類，它是世界性的。這包括人類的演化問題，舊石器時代的大部分時間，人類還沒有達(dá)到智人(Homosapiens)階段；到了智人階段，舊石器文化達(dá)到高峰，然后很快農(nóng)業(yè)就產(chǎn)生了。假如研究中國的新石器時代、青銅時代、國家的起源、社會的變化，一般是由我做主要導(dǎo)師。學(xué)生到系里來，把所有先生的精華都學(xué)到肚里，消化一番，成為他們學(xué)問的基礎(chǔ)，形成自己的見解，應(yīng)該比老師強。所以，我有機(jī)會就在國內(nèi)鼓吹推動這種帶學(xué)生的方法，我認(rèn)為中國傳統(tǒng)的師徒相承的方法不是最好的方法。中國的方法當(dāng)然也有優(yōu)點，就是把一個老師學(xué)的比較徹底，就像學(xué)武術(shù)那樣。但是學(xué)武術(shù)的人，縱使把他的先生學(xué)的很精，也很難超過先生；除非他從別的學(xué)派，比如少林派的學(xué)點太極和武當(dāng)，武當(dāng)派的學(xué)點少林什么的，與師承揉合在一起，才能進(jìn)步，念書也是一樣。

問：就我在哈佛聽課的經(jīng)驗，有些教授對中國的考古材料持懷疑態(tài)度，但是他們或者不搞中國考古或者根本看不懂中文材料，這種對中國考古材料的懷疑態(tài)度在國際上是否普遍存在？原因何在？日本的情況怎樣？第三世界國家的情況又如何？

答：我覺得不是懷疑的態(tài)度，是不知道的態(tài)度。因為他們不知道，所以不敢信任。但是即使是他們看得懂的東西，他們往往也不信任，這是很遺憾的事情。我有一個很強的感受，中國考古學(xué)的材料很多，應(yīng)該給外國人作介紹。主要是介紹給非專門研究中國的西方一般的學(xué)者，我們不希望這些人會看中文，所以最好我們給他們翻譯出來。但是現(xiàn)在某些中文期刊的英文介紹，英文水平很不夠。我不是批評翻譯的人，因為英文的確很難，要把英文寫得和以英語為母語的人一樣根本不可能。我在美國待了四十年，我的英文還是中國人的英文。翻譯很有必要，但是如果英文太差，翻譯反映不了中文原著的精華，其效果更差。翻譯好比一面窗戶，如果玻璃上涂抹的利害，根本看不見外面的風(fēng)景，那就失去了存在的意義。我現(xiàn)在說一句也許是很絕的話，假如你的英文不好，最好不要翻譯，因為翻出來沒有把握，有害無益。希望這些做考古和做一般社會科學(xué)的人，把好的東西給真正懂英文最好是以英文為母語的人翻，自己留著精力做研究。我說的是中譯英，英譯中那是另一回事。英文懂，中文基礎(chǔ)又好，把英文譯成中文就會有很大貢獻(xiàn)。我鼓勵翻譯，日本學(xué)界對國外重要的書一般都有翻譯，國民對世界的知識比我們要多。

說到日本，日本現(xiàn)在的材料不會被西方人懷疑。因為他們現(xiàn)在的翻譯做的很好，他們的英語并非都很好，也有錯誤；但是，他們做事很徹底，一般是全翻，包括各種地圖、剖面和照片等，很具科學(xué)性。第三世界國家的情況差別很大。比如印度，有的考古學(xué)家的工作讓人信任，有的則不然。一般說來，第三世界國家的科學(xué)研究不夠標(biāo)準(zhǔn)，如果翻成外文的水平再降一格，給人的印象就是你的研究做的很壞。

問：除了金石學(xué)傳統(tǒng)，中國考古學(xué)的理論和方法(包括馬克思主義的歷史唯物主義)，大部分是從西方特別是英美學(xué)來的，應(yīng)該說“根正苗紅”。經(jīng)過半個多世紀(jì)的慘淡經(jīng)營，中國考古學(xué)取得了舉世矚目的成就，在方法上也形成了自己的特色，然而由于長時期地和西方學(xué)術(shù)界處于隔離狀態(tài)，我們對他們在理論、方法和技術(shù)的進(jìn)步所知甚少，他們對我們的研究也不甚了了，從西方學(xué)術(shù)發(fā)展的背景，能否請您談?wù)勎覈脊沤缭诎l(fā)掘技術(shù)、研究手段、課題選擇方面的長短？

答：這個問題很難一概而論。我在中國考古現(xiàn)場的時間并不多，發(fā)掘技術(shù)、研究手段大都是從報告里間接得來的，所以只能談一點感受。就技術(shù)說，美國的技術(shù)固然也有應(yīng)用的多少和好壞之分，但最好的技術(shù)比我們要多，也比較細(xì)，因此古代的信息遺漏的少。在過去，我們的發(fā)掘不篩土，不用浮選法，所以土壤中很多寶貴的資料都丟掉了。近幾年來，中國考古學(xué)者認(rèn)識到篩土和浮選法的重要性，已經(jīng)開始在做。研究的方法也很難一概而論，只能說我們還是使用四十年代以前的方法，就是類型學(xué)和地層學(xué)。中國考古學(xué)者對類型學(xué)和地層學(xué)的著重是完全合理的，但除此之外，國外還有許多方法。中國從五十年代起跟西方的科學(xué)基本隔絕，而六、七十年代西方在考古技術(shù)方法上的變化最大。因此研究方法上應(yīng)該多向他們學(xué)習(xí)，還要注意棄其糟粕，取其精華。比如說用人類學(xué)的材料作考古學(xué)的比較研究，是很重要的方法。中國學(xué)者也用這個方法，但用起來比較原始。就是拿人類學(xué)的材料和在考古遺址里發(fā)現(xiàn)的在現(xiàn)象上一致的材料做對比，如果相似，就說我們的古代民族也可作如此解釋。但是我們知道，同樣形式的東西，在社會中不一定扮演同樣的角度。所以要使用人類學(xué)的材料，必須先把它在現(xiàn)代民族的社會里的角度了解清楚，換言之，要對它做一番功能性系統(tǒng)性的研究，這樣才能把它跟古代社會里的各方面契合(articulate)起來。把所解釋的對象與它的社會環(huán)境和文化環(huán)境廣泛的聯(lián)系起來，解釋的說服力就增強了。國內(nèi)的很多研究是作一個陳述，即make a statement。就是說A就是B，而缺乏進(jìn)一步的證明。研究的根據(jù)往往是馬、恩的唯物史觀的教條，這當(dāng)然也是我們的考古和社會科學(xué)的研究不被信任的原因之一。作一個陳述容易，比如說某器物是做什么用的，某個社會是母系社會等，但這還不夠，還要做進(jìn)一步的證明。要把研究對象的特征和文化社會的接觸點都找出來，接觸點越多，就越令人信服。

課題選擇方面，改革開放以來，很多國外關(guān)心的題目也在國內(nèi)開展起來，比如農(nóng)業(yè)的起源、現(xiàn)代人種的起源、國家的形成以及文明的動力等等都在研究。中國人感興趣的文明起源問題，在國外反而不是熱點。因為文明起源的研究涉及到族群和文化的認(rèn)位問題，這在西方是一個不大談的問題。西方的文明不大容易定位，不像中國那樣。比如美國是一個大熔爐，全世界的文化都是它的來源；歐洲也是這樣，它有所謂的“野蠻人”，有一重重文明從地中海到北歐的傳播，然而講到族群的定位，一般只能講到一個地區(qū)比如愛爾蘭、德國人等等。但是另一方面，西方文明是一個大的文明，講起源，不能講英國文明或德國文明的起源，因為他們只是西方文明的一部分。他們定位為西方文明，我們定位為中國文明。中國文明與西方文明的規(guī)模是可以相比的，都很大。

問：中國文化有自己的發(fā)展規(guī)律，不能拿西方或任何一個地方的既有模式往我們自己的研究上套；但是從另一方面看，在研究的理論和方法上又有趨同的趨勢，那么，中國考古學(xué)的研究是否有與西方考古學(xué)接軌的必要？中國的考古學(xué)家特別是新一代的考古學(xué)者如何承擔(dān)起與世界同行對話的責(zé)任？

答：我想中國考古學(xué)者在今后幾十年的最大任務(wù)之一，就是去了解世界考古學(xué)家的工作。看我們能夠?qū)W些什么，又能貢獻(xiàn)些什么。中國學(xué)者的一個習(xí)慣，是研究中國不研究外國。中國過去所有的考古學(xué)家，都是研究中國歷史出名的，歷史學(xué)家也基本上是這樣。夏鼐先生在埃及做過發(fā)掘，但后來研究的還是中國的東西。不過因為他有外國的知識，做了許多中西交通的研究；其他人因為沒有受過西方的訓(xùn)練，更是把視野局限在中國的某一區(qū)域。以我教書的體會，對其他不同類型文明的了解越多，對你所專門研究的文明的探討就越深入。我對學(xué)生的要求是，你要學(xué)習(xí)中國考古學(xué)，很歡迎；但要對中國以外的至少一個地區(qū)有比較深入的研究。我有一個學(xué)生，現(xiàn)在已經(jīng)做教授了，他的第一篇文章是關(guān)于古代馬雅的建筑，后來專門研究中國。還有一位，他的第一篇文章是研究美國東部考古學(xué)的一個學(xué)者的傳記。所以我盡量鼓勵同學(xué)在研究中國考古學(xué)之先，把世界考古的大綱了解一下。當(dāng)然，這不能深入，是淺嘗，要到中國文明里去求深知。

我還覺得應(yīng)該有一部分中國的學(xué)者專門做世界考古學(xué)，比如法國、墨西哥、洪都拉斯、西伯利亞、大洋洲等的考古。因為要不參加進(jìn)去，沒有第一手的經(jīng)驗，就不可能有深入的了解。希望在大學(xué)里有世界各地的考古學(xué)課程，不能用一門世界史前史來代替。中國沒人教，應(yīng)該從世界上請，總之課程要世界化。我們將來的中國考古專家當(dāng)然還是最多，同時要有一定數(shù)量的研究外國的考古學(xué)家，比如埃及考古的專家、中美考古的專家。希望外國人講到埃及、中美或其他地區(qū)的考古時，引用中國學(xué)者的文獻(xiàn)，而不是講中國考古學(xué)的時候，才提到中國的學(xué)者。我還沒有看到過在西方一般的史前史和考古學(xué)的理論和方法的著作中，引用過中國考古學(xué)家的著作。這不是中國沒有貢獻(xiàn)，而是他們不知道。所以我希望把研究局限在中國圈子里面的習(xí)慣打破。這不是文化帝國主義，而是去學(xué)習(xí)。我相信中國人成為英國或中美的考古學(xué)家才是中國人的驕傲，中國人做中國的考古學(xué)家是理所當(dāng)然的事情。

還要建立外國文物的博物館。中國的文物全世界都有，外國文物在中國就沒有。我在國內(nèi)走了那么多的地方，沒有發(fā)現(xiàn)世界史或世界考古的博物館，外國文物很少有人有興趣收藏。一九七五年我第一次到殷墟的時候，就給考古所安陽隊的楊錫璋楊寶成先生建議，把地面上俯拾皆是的殷墟四期的陶片收集起來，同國外交換。但由于制度不允許，所以至今沒有成功。保護(hù)中國文物的主權(quán)是絕對必要的，現(xiàn)在大量的文物流到國外，國家沒有辦法，而把無用的地面上的陶片收集起來用作交換，又受到文物法的限制，這是很令人遺憾的事情。

問：如此說來，我們的責(zé)任很重大。我們現(xiàn)在所處的時代是一個前所未有的改革開放時代，這對我們了解國外的新動態(tài)，介紹我們的新成果都有好處。但是另一方面，市場經(jīng)濟(jì)客觀上也對我們的考古研究造成了沖擊。大量的古遺址、墓葬被盜掘，發(fā)掘研究出版經(jīng)費緊張，設(shè)備更新困難，雖然絕大多數(shù)考古學(xué)者出于高度的事業(yè)心和責(zé)任感堅守崗位，但是人心不穩(wěn)，要與世界考古的同行對話談何容易。張先生多次呼吁禁止文物盜掘，在這方面以及在解決經(jīng)費緊張方面，國外是否有成功的例子？

答：由于經(jīng)濟(jì)改革所帶來的人心不穩(wěn)，我沒有辦法評論，因為我不知道中國將來的經(jīng)濟(jì)問題怎樣解決。不過我覺得一般人民的生活水平在過去二十年里不斷在提高，這是好的方面。但是經(jīng)濟(jì)改革也伴隨著很多負(fù)面的東西，其中之一就是文物盜掘。文物的盜掘和走私無論從哪方面講都是不能接受的。我們固然不能因此停止改革，但一定要想法解決這個問題。我在《中國文物報》的一篇隨筆里有一個建議，我說：要徹底解決這個問題，代表中國歷史的文物一定要在十億人民的價值系統(tǒng)里占有一個很高的地位，要掀起這種風(fēng)氣，建議請國家領(lǐng)導(dǎo)人、人大政協(xié)和各級媒體，在這個問題上公開表態(tài)，大聲疾呼，造成不可抗拒的法律上道德上輿論上的壓力。文物工作者要以身作則，不買賣文物，不收藏文物。要與港、澳、臺的文物考古工作者及司法單位在此事上達(dá)成協(xié)議。有人說古物如給港澳臺博物館或收藏家收購，總比流到國外好。但有人買便創(chuàng)造供應(yīng)的需要。要杜絕古物盜掘走私，釜底抽薪的辦法便是使買主消失，有供無求。還要與包括美國在內(nèi)的聯(lián)合國教科文組織保護(hù)文物公約各簽署國達(dá)成協(xié)定，阻止來歷不明文物出入各國海關(guān)；同時與各國博物館達(dá)成協(xié)議，以交換文物的方式換取各博物館不買來歷不明古物的承諾，盡量減少走私文物的國外市場，對不合作的外國博物館，在文物交流、合作研究一類項目上加以“杯葛”，以鼓勵他們合作。我知道文物走私是根絕不了的，但是我們一定要從國家的立場，對文物盜掘和走私宣戰(zhàn)。假如馬馬虎虎甚至慫恿勾結(jié)文物買賣與走私，中國無法在世界上站立起來。

關(guān)于解決經(jīng)費緊張問題，我很想推薦美國富豪捐款作慈善事業(yè)的制度。美國如果沒有這種制度，就不會有哈佛、耶魯、麻省理工學(xué)院這一類的大學(xué)，不會有斯密斯生研究院這一類的機(jī)構(gòu)，當(dāng)然就不會有今天美國在科學(xué)技術(shù)上的領(lǐng)導(dǎo)地位。這種行為，在中國也不是沒有，前清的武訓(xùn)，民國的陳嘉庚，都是好例。十年來的中國經(jīng)濟(jì)改革，成就了許多大富翁，希望他們捐款給中國的科學(xué)研究，向陳嘉庚和捐款建造北京大學(xué)賽克勒博物館的美國醫(yī)生賽克勒學(xué)習(xí)，也花錢換個不朽。

問：我注意到您發(fā)表在一九九四年五月八日《中國文物報》上的文章，我相信絕大多數(shù)讀者包括俞偉超、張忠培兩位先生本人，都會體會到您對中國考古學(xué)的發(fā)展所寄予的真誠的希望。特別是您對我國考古學(xué)提出的“理論多元化、方法系統(tǒng)化、技術(shù)國際化”的三個目標(biāo)，相信更能引起中國考古學(xué)家的共鳴。您在文中對美國新考古學(xué)的來源、理論、方法的優(yōu)缺點都有精辟的分析。國內(nèi)對新考古學(xué)的介紹和評價很多，我自己也寫過這方面的文章，但在我看來無論是反對者或者支持者，說句不客氣的話，都沒有機(jī)會讀多少新考古學(xué)的著作(包括我自己)，更無緣直接觀察他們的發(fā)掘和研究活動。而您不僅身處那個時代，而且也是六、七十年代考古學(xué)理論探討的積極參與者，所以我相信您的評述是權(quán)威性的。但是我還是有一些疑問要請教您：一、為什么很多西方考古著作包括威利和沙巴羅夫(Sabaloff)的《美洲考古學(xué)史》，把六十年代作為新考古學(xué)進(jìn)而作為一個新時代的開始？二、在泰勒等四、五十年代的先驅(qū)者和賓弗(Binford)、克拉克(D.Clarke)之間到底有什么不同？三、新考古學(xué)作為一個有影響的學(xué)派，正如您在文中所說，“必然有它引人之處”，但是除了您所講的“情緒上”的以外，近二、三十年美國在“技術(shù)上”的進(jìn)步，是否與新考古學(xué)的身體力行相關(guān)？新考古學(xué)既強調(diào)系統(tǒng)分析，就必須注意收集盡可能多的考古資料；但是他們又倡導(dǎo)所謂“假設(shè)-演繹法”，用您的話說是“他們不相信考古材料本身有任何的價值，考古材料只是驗證先行假設(shè)的原理原則過程中偶然的產(chǎn)物”，這種矛盾是否當(dāng)時就看的清楚？可能的話，能否給我們舉一個他們削足適履讓材料迎合假說的例子？

答：關(guān)于第一個問題，我的看法是，歷史著作一般是作者離開他要寫的時代越遠(yuǎn)，寫起來就越比較客觀。六十年代的考古學(xué)史，七、八十年代的寫法就和現(xiàn)在不一樣，也一定和二十一世紀(jì)的寫法大不一樣。史學(xué)著作都是一家之言，威利說是新的，我說不是新的，都有我們自己的根據(jù)。但我要說，六十年代的學(xué)術(shù)風(fēng)氣確實與過去不一樣。至于和三、四十年代是質(zhì)的不同或是量的不同，那要看你站的角度而定。從考古學(xué)的目標(biāo)，真正的考古學(xué)的方法，理論對考古學(xué)作業(yè)的影響看，是一個量的變化；從概念的使用，人對考古學(xué)的印象，參與者的情緒，使用詞匯的系統(tǒng)上看，是一個質(zhì)的變化。所以說六十年代是一個新時代的開始并不錯。第二個問題很好。也許每個人的結(jié)論都不會一樣，但是他們的著作俱在，我們可以比比看?？死擞幸槐尽斗治隹脊艑W(xué)》，賓弗有《考古學(xué)的觀察》等幾本著作(包括他編輯的)，泰勒有《考古學(xué)研究》，威利有《秘魯維魯河谷的史前聚落形態(tài)》，后者是一本研究報告，拿它做比較不合適，只有拿前三者來比較。你會發(fā)現(xiàn)，他們的基本目的和精神是一樣的；不過泰勒的想法比較粗，目的說出來了，是要做綴合的研究，但具體怎么做，他沒有一個很整齊的系統(tǒng)，系統(tǒng)是由前二位說出來的。所以他們的不同不在大的方向和目標(biāo)上，而在具體的做的方法上。關(guān)于第三個問題，我在你所提的那篇文章中其實已經(jīng)談到一些。新考古學(xué)除了對人們情緒上的吸引之外，一是它對文化生態(tài)學(xué)的重視，影響了許多新技術(shù)的產(chǎn)生?？脊艑W(xué)在這二十多年的進(jìn)步，不是理論，而是技術(shù)。所謂技術(shù)，就是產(chǎn)生新資料的手段。從地底下挖出新資料的手段是技術(shù)，從舊資料中擠出新資料的手段也是技術(shù)。在新考古學(xué)的研究中，環(huán)境的研究很重要，所以他們千方百計地使用新技術(shù)去取得新資料。這二十多年的技術(shù)應(yīng)用實在是太廣泛了，這當(dāng)然不完全是新考古學(xué)刺激出來的；戰(zhàn)后的科技發(fā)展，客觀上使新技術(shù)在考古學(xué)上的應(yīng)用成為可能。在某種程度上說，這種應(yīng)用只是對其他科技的“剩余價值”(peripheralvalue)的利用而已。第二點是它的求證方法說的很清楚。傳統(tǒng)的研究自以為它的方法不言而喻，其實往往比較含糊，前后也不一致(inconsistent)，新考古學(xué)的研究，則強調(diào)方法的驗證，強調(diào)前后的一致性，是進(jìn)了一步，我并不認(rèn)為新考古學(xué)在方法上毫無貢獻(xiàn)。但是另一方面，因為他們的主要目的是求原理而不是資料，所以他們的資料只是求原理過程中的產(chǎn)物。你可以看他們在過去二十多年里的報告，然后跟他們開初申請經(jīng)費時的計劃進(jìn)行比較，看看是否前后一致。我沒有時間做這個工作，我有一個印象，他們的考古報告或者遲遲出不來，或者出來了也和當(dāng)初申請經(jīng)費時的設(shè)計大不一樣，并不是那么前后一致，還是滿傳統(tǒng)的。他們的申請報告我看過許多，因為當(dāng)時盡管新考古學(xué)獨霸一時，他們的有些申請書還要送到我這里評估。比較他們的申請報告和研究報告是一個很好的題目，你們有興趣做好了。

問：我聽普里色教授(R.Preucel)的《考古學(xué)的理論和方法》課，他把傳統(tǒng)的、過程的、和后過程的各個考古學(xué)派甚至各學(xué)派內(nèi)部的分歧劃的很清楚，某人屬于某派也說的很具體，但我體會他的劃分主要是依據(jù)某人所言(聲稱)，而非所行(研究)。所以當(dāng)我問他張先生屬于什么學(xué)派時他便不好回答，因為您的著作似乎三者的因素都有，從您對古代美術(shù)在中國上古政治上的作用的強調(diào)看，把您劃入后過程考古學(xué)派大概也不為過。從這種意義上說，我們對西方考古學(xué)的學(xué)習(xí)應(yīng)該是多方面的，不知我的理解對否？

答：你說對西方考古學(xué)的學(xué)習(xí)應(yīng)該是多方面的，我完全贊成。我們應(yīng)該吸取每一個學(xué)派的精華。我個人屬于什么學(xué)派，我也不清楚。我的很多思想和傳統(tǒng)考古學(xué)很像；我做的研究，很多又是后過程考古學(xué)喜歡做的。后過程考古學(xué)把新考古學(xué)說成是很單純的學(xué)派，也不很正確。新考古學(xué)其實不只講文化生態(tài)學(xué)，也可以講宗教和藝術(shù)，只是習(xí)慣上不做罷了，新考古學(xué)也可用來研究宗教、藝術(shù)和象征(symbols)，不能說研究宗教、藝術(shù)和象征就是后新考古學(xué)的事情。這種分派我覺得不是很準(zhǔn)確，所以多方法學(xué)習(xí)是最好的。

問：最近幾年，南方的重要發(fā)現(xiàn)層出不窮。特別是四川廣漢三星堆和江西新淦大洋洲的商代時期的墓葬的發(fā)現(xiàn)，更有深刻的意義。要是張先生的大著《商文明》再版，料想一定會有新的闡釋。大洋洲還出土了一定數(shù)量的青銅農(nóng)具，我很想聽聽張先生對這些新發(fā)現(xiàn)的評價和意見。

答：三星堆和大洋洲等南方的發(fā)現(xiàn)很重要，它們把中國上古的歷史又作了很大的修改。過去的上古史沒有大洋洲和三星堆的地位，因為傳統(tǒng)上認(rèn)為那個地區(qū)是蠻夷之地。這兩處出土的器物都有比殷墟早的，與殷墟處在同等的發(fā)展水平上。說同等當(dāng)然是主觀的判斷，不過我們可以想辦法建立客觀的標(biāo)準(zhǔn)，相信結(jié)論也不會差得太遠(yuǎn)，它們大約還是勢均力敵。當(dāng)然殷墟有文字，大洋洲和三星堆還沒有發(fā)現(xiàn)文字，不過我們目前不能因此就斷定它們沒有文字。巴蜀有文字，其祖先的文字將來也應(yīng)該有發(fā)現(xiàn)。江西商代時期的陶器上已經(jīng)發(fā)現(xiàn)不少文字，以后若有更重要的發(fā)現(xiàn)，也不足為奇。這兩處的發(fā)現(xiàn)，把我們對傳統(tǒng)歷史滿足的心情破滅了，意義非常重大。大洋洲的的青銅農(nóng)具，對我對青銅時代的解釋，有很大影響。我認(rèn)為中國青銅時代的產(chǎn)生，和青銅農(nóng)具、農(nóng)業(yè)技術(shù)的演進(jìn)所導(dǎo)致的生產(chǎn)力的增加，關(guān)系較少；在此前提下，才提到政治的力量，政治作為財富積累和集中的工具在上古歷史上的作用。因此，新淦的青銅農(nóng)具，對我的解釋有很不利的影響。但是在長江下游地區(qū)，農(nóng)具的出現(xiàn)一直都比較早，不僅是青銅，石器比如石犁也出現(xiàn)很早。也許這個區(qū)域的動力與其他地區(qū)不完全一樣。這個地區(qū)還是巫術(shù)性的法器、美術(shù)的一個中心，這一點不能忽視。我還想看看新干的青銅農(nóng)具是不是儀式性的，是不是只是用金屬做的一種特殊法器，這要看實物上有無實用的痕跡。對此我將付以密切的關(guān)注。

問：考古發(fā)現(xiàn)不斷地更正著人們對世界歷史的看法，中國考古學(xué)的發(fā)展也不斷地修正著人們對中國當(dāng)然也是對世界歷史的理解。張先生一貫主張用中國的材料豐富人類一般進(jìn)化的法則，依我的理解，人類的歷史從一開始就是一個多元的歷史，只有實事求是地讓中國的材料說話，而非死搬硬套成規(guī)，才是真正地為一般的人類法則做貢獻(xiàn)。中國近年來的發(fā)現(xiàn)比如舊石器時代早期的手斧、河北徐水南莊頭以及華南某些洞穴出土的距今萬年左右的陶片等，對所謂莫維斯線以及有關(guān)前陶新石器等問題的解決，是否有新的啟示？

答：你說的不錯，是要讓中國的材料說話。莫維斯線和前陶新石器的概念都是根據(jù)當(dāng)時的材料得出的結(jié)論，現(xiàn)在的材料把這些看法推翻了，很正常。比如我對中國文明起源的看法，從一九六三年到一九八六年有很大變化，我的《古代中國考古學(xué)》從第一版到第四版完全不一樣，這不是我的思想變了，而是材料變了，是材料改變了我的思想。現(xiàn)在有人批評我，用我過去的文章作靶子，這是不公平的。莫維斯是我的老師，他的亞洲東部無手斧的結(jié)論，建立在四、五十年代的發(fā)現(xiàn)上，當(dāng)時的材料很少；他要是現(xiàn)在還活著，我相信他也許會根據(jù)新的材料得出不同的結(jié)論。前陶的問題也是這樣。有人說全世界的新石器時代都是先有農(nóng)業(yè)再有陶器，這是因為有的地方有農(nóng)業(yè)而無陶器的發(fā)現(xiàn)；但是，東亞的很多地方就是先有陶器，后有農(nóng)業(yè)。比如日本的繩紋陶器，已經(jīng)有一萬多年的歷史，但農(nóng)業(yè)作為主要的生業(yè)，一直到繩紋時代的末期才萌芽。南莊頭有陶器，但有否農(nóng)業(yè)還不清楚，不過陶器在中國出現(xiàn)很早這一點可以肯定。歷史上存在很多一般的法則，但最好現(xiàn)在不要下結(jié)論，等到材料夠了，再下結(jié)論比較穩(wěn)妥。像陶器在什么時代出現(xiàn)、南方早或是北方早的這些問題，每年都有新的材料發(fā)現(xiàn)，很多工作正在做，平心靜氣等幾年再下結(jié)論豈不更好。

問：現(xiàn)在回頭看看，中國的考古學(xué)幾乎完全改變了幾十年前的上古史的面貌，甚至于連由《古史辨》派批評的先秦古籍，也正獲得新的生命。在此意義上說，無論怎樣地高度評價中國考古學(xué)的成就都不為過。張先生已經(jīng)解答了我的許多疑問，最后能否請您談?wù)剬χ袊脊艑W(xué)在今后幾十年的展望？

答：“前事不忘，后事之師?！睆闹袊脊艑W(xué)過去幾十年的變化，我們可以預(yù)料二○五○年的中國考古學(xué)會和今天有很大不同。至少有以下幾點可以相信：一，一定有很多新材料出來；二，新材料里一定有許多現(xiàn)在根本想不到的東西；三，外國人對中國的考古學(xué)比較重視；中國學(xué)者對世界的考古學(xué)也應(yīng)有更多的了解，會打破閉門不出的習(xí)慣；四，今后五十年要討論的很多問題，會集中到中國的新材料對世界歷史法則的貢獻(xiàn)上，并且已有初步的收。我們現(xiàn)在要做的事情，就是要敞開心胸(keepanopenmind)，不輕易下結(jié)論，還要給假說以足夠的彈性。給歷史搭架子，不要用鋼筋水泥，要用塑膠。這不是投機(jī)取巧，沒有原則，而是對史料的信任和信心；也是對我們解釋能力的客觀評價。我們的真理是相對真理，只能向著絕對真理的目標(biāo)去，現(xiàn)在還不可能達(dá)到這個目標(biāo)。我想假如老師有這個態(tài)度，同學(xué)有這個態(tài)度，一代代的學(xué)者都有這個態(tài)度，中國考古學(xué)的發(fā)展就會快一些。根據(jù)現(xiàn)在的材料，做一個硬梆梆的鋼筋水泥般的結(jié)論，就會成為進(jìn)步的絆腳石。最后，我想對我這一輩的考古學(xué)家說，放松一點(relax)；對年輕人要說，你的前途實在光明，學(xué)考古有福啦！

問：謝謝張先生。