編者按在黨的十五大勝利閉幕后，著名經濟學家、中國經濟體制改革研究會副會長楊啟先接受了本刊記者的采訪，就十五大所著重解決的、也是廣大讀者十分關心的國有企業(yè)改革問題，從歷史進程、現實狀況和改革前景等方面，進行了實事求是的回顧和展望。下面是這次訪談的記錄。內容深入淺出，不懂經濟的人也很易讀，相信會有助于讀者對十五大文件的學習和理解。

國有企業(yè)形勢嚴峻，深化改革刻不容緩

謝春濤(以下簡稱謝)：國有企業(yè)的改革，這些年來始終是大家關心的一個重要問題，這次黨的十五大又把這個問題提到了一個新的高度，您認為這主要是為什么?

楊啟先(以下簡稱楊)：我想，這個問題可能需要從兩方面來看。一方面，我們國家是一個社會主義的國家，長期以來，人們在觀念上就是把社會主義同公有制聯系在一起的。而社會主義的公有制，往往又被等同于國有制。因此，我們國有企業(yè)的改革，很容易被許多同志與我們國家社會主義制度的興衰存亡聯系起來。今年上半年一些同志寫的長篇意見書，就反映出這樣一種情緒。

另一方面，在我國經濟中，國有經濟占有十分重要的地位。即使經過了十幾年的改革，到目前為止，全國的國內生產總值仍有30％以上是國有企業(yè)或國家控股企業(yè)創(chuàng)造的，國家財政收入有60％多是由國有企業(yè)提供的，社會資產的絕大部分也仍為國家所有。一些關系到國家經濟命脈的產業(yè)，更基本上是為國家所壟斷。因此，國有企業(yè)對我國的社會經濟發(fā)展以及我們的人民生活，有著不可替代的重要作用。

但是，正因為國有企業(yè)的地位如此重要，國有企業(yè)改革和發(fā)展如今所面臨的問題與挑戰(zhàn)就顯得格外嚴重。國有企業(yè)能否走出困境，贏得挑戰(zhàn)，已經成為關系到整個國民經濟能否實現良性循環(huán)和持續(xù)、快速、健康發(fā)展的關鍵，甚至的的確確成了關系到黨和國家命運的一個大問題。

謝：關于國有企業(yè)面臨困境的問題，現在一般人也都看出來了。這幾年來各地好像有越來越多的國有企業(yè)陷于虧損和資不抵債的境地，大批職工下崗待業(yè)已經帶來了一些社會問題，有待妥善解決。

楊：這還只是問題的表象。從經濟和經營的深層次看來，問題的嚴重性還突出表現在以下幾個方面：

一是投入產出比例相差懸殊。投入產出的比例反映著一個國家經濟效益的高低。我們國家目前投入產出的比例本身就比較低。一般發(fā)達國家每增產100元錢財富，只需要投入不到50元錢，另外那50多元錢是靠提高效益產生出來的；相當一部分發(fā)展中國家需要投入60元到65元錢。而我國的國有企業(yè)又怎么樣呢?去年我們搞了第二次工業(yè)企業(yè)普查，以1985年第一次普查為基數，調查了30萬戶企業(yè)，幾乎所有獨立核算的企業(yè)都調查了，結果證明，如果要增加100元錢，對國有企業(yè)至少要投入76元才行。這也就是說，國有企業(yè)的效益平均只有24％。國有企業(yè)的效益低，還可以從工業(yè)企業(yè)的利潤率看出來。工業(yè)企業(yè)利潤率包括銷售利潤率和資金利潤率。這兩者在1985年還分別有19％和11％多，1995年就只剩下了6．4％和3％多，都降低了三分之二以上。而企業(yè)資金利用周轉天數反映的效益差，就更明顯了。1985年國有企業(yè)資金的利用已經是150多天才轉一次，1995年更延長到240多天。這種情況造成了什么樣的結果呢?國家為了扶持國有經濟，每年70％的社會資金，包括固定資產投資和流動資金貸款，都給了國有企業(yè)，但國家每年國內生產總值的增加值中，國有企業(yè)的貢獻率只有20—30％。換句話說，如果把每年用于國有企業(yè)的這些錢花在那些非國有企業(yè)上，它所產生的效益對國家來講，至少是前者的一倍到兩倍。由于有限的社會資金大部分被用于效益不好的國有企業(yè)，嚴重影響了國家的經濟發(fā)展，使整個國民經濟長期不能實現良性循環(huán)。

二是國有企業(yè)的虧損越來越嚴重。由于效益差、負擔重，我們的國有企業(yè)在市場經濟的條件下不可避免地要陷于大面積虧損的境地。在1988年治理整頓前，國有企業(yè)的虧損面一般不超過20％，還比較正常。但兩三年后到90年代初，就出現了“三三制”，即三分之一虧損，三分之一虛盈實虧，只有三分之一還賺錢。到1995年虧損戶已達到40％，今年上半年進一步發(fā)展到43％，個別地區(qū)和城市甚至超過了60％。這也就是說，這些年來國有企業(yè)的虧損面越來越大。如果再進一步比較國有企業(yè)的全部盈利額和全部虧損額，問題的嚴重性就更加明顯了。1994年兩相比較，國有企業(yè)總體上還有凈盈利900多億元，1995年就基本持平了，1996年上半年干脆出現了凈虧損130多億元的情況，下半年因兩次降低利率才逐漸好轉。但今年第一季度仍然凈虧20多個億。這種情況如果長期不能改變，勢必使國有企業(yè)成為我國經濟健康發(fā)展的一個嚴重制約因素。

三是國有資產流失嚴重。過去國有企業(yè)虧了，是靠國家財政來補貼。近些年來，因虧損的國有企業(yè)數量太大，國家財政早已無力注入資金補虧了，企業(yè)只好靠吃銀行貸款過日子。結果是，國有企業(yè)的負債率越來越高。1993年，國有企業(yè)總體上的自有流動資金還有500多億元，1994年只剩下了90多億元，到1995年就成了負19億元。國有企業(yè)的平均負債率，在治理整頓前不到50％，而1994年按12．4萬戶企業(yè)統(tǒng)計(不包括土地)，賬面數字已到75％，實際則達83％以上。其中資不抵債，即負債已經超過自身所有資產的企業(yè)，實際上已經超過49％。這也就是說，在大約兩個國有企業(yè)當中，現在就有一個已經是資不抵債了。至今國有企業(yè)光欠國家稅收就有幾百億元，欠銀行的貸款及利息無法償還的更達到幾千億元之多。如果再算上企業(yè)之間你欠我、我欠他、他欠你的數千億“三角債”，這個欠賬就更大了。近幾年，我們一些宣傳中大講“國有資產流失”的危險性，但往往只盯著少數改制或準備與外商合資的企業(yè)，殊不知最嚴重的“流失”在此而不在彼。因為只要國有企業(yè)的資產不足以抵付銀行的債款，銀行實際上就成為企業(yè)的債權人了。而銀行貸給企業(yè)的錢，大部分又都是儲戶個人的存款。結果是這些企業(yè)即使存在，也只是名義上“國有”罷了，實際上的最終債權人已經成了廣大的普通儲戶。

四是企業(yè)瀕臨破產境地和下崗職工越來越多，社會安定受到嚴重影響。我國目前國有企業(yè)職工人數有幾千萬，據有關部門統(tǒng)計，現在已經有10％以上企業(yè)停產職工下崗了。而實際上，許多還在維持之中的國有企業(yè)，情況也十分嚴重。遼寧省對1300多戶大中型國有企業(yè)進行排隊摸底，好的和比較好的還不到三分之一，至少有18％的企業(yè)必須淘汰破產。從全國范圍看，情況比遼寧好不了多少。況且，從上面講到的情況可以知道，這個數字還在不斷擴大。如果有朝一日國有企業(yè)平均都資不抵債(不包括國有土地)，那就不僅是國有資產將流失殆盡，而且會造成兩個方面的嚴重社會后果：第一是大量勞動

者的就業(yè)與生活缺乏保障，影響整個社會的安定，這種趨勢許多人都已經看出來了；第二是國有企業(yè)的呆賬壞賬數額越積越多，一旦超過了銀行的承受能力，導致銀行周轉不靈，整個經濟就會出現動蕩的局面，這種危險不少同志還看得不那么清楚。

國有企業(yè)改革首先面臨一個意識形態(tài)的問題

謝：聽了您的介紹，確實感受到了國有企業(yè)改革的巨大壓力所在。但許多讀者搞不明白的是，為什么推進國有企業(yè)改革，在實踐中這么困難?

楊：我一開始已經提到，國有企業(yè)改革的問題，首先就涉及到一個意識形態(tài)的問題，即姓“公”還是姓“私”、姓“社”還是姓“資”的問題。我們當初為什么要搞國有化?一個根本原因就是因為我們相信，社會主義經濟的三大標志就是公有制、計劃經濟和按勞分配。而對公有制的解釋，長期以來我們幾乎認定了，只有全民所有即國家所有才是它的最高形式。因此，雖然建國初期我們曾提出五種經濟成份并存，但沒過幾年馬上就主張實行社會主義改造，急于對私營工商業(yè)統(tǒng)統(tǒng)搞公私合營，實際就是國有化。我們頭腦中有一個根深蒂固的觀點，就是認為：在所有制問題上，越大越公越好。因此，改革開放以來，從提出農業(yè)“包產到戶”到今天的國有企業(yè)制度創(chuàng)新，我們所走的每一步都難免引起理論爭論，核心問題就是姓“公”姓“私”即姓“社”姓“資”的問題。農村“包產到戶”的問題多少還好辦一些，因為在人們的觀念中，我們國家的社會主義性質主要不是取決于農村的集體所有制，而是在很大程度上取決于城市里的國有企業(yè)。于是，碰到國有企業(yè)的改革，事情就敏感多了。

謝：隨著改革開放的深入，人們今天對這個問題的認識好像有了不小的進步。很多同志現在都認為，如果我們當年不急于向社會主義過渡，在相當時期保持五種經濟成份并存的局面，后來會少走很多彎路。因為事實已經證明，即使我們的經濟水平發(fā)展到今天的程度，距離搞那種單一化的公有制也還差得很遠。

楊：可惜，我們認識到這一點晚了許多年。其實，在馬克思的理論中，公有制也并不等于國有制。按照馬克思的看法，無產階級革命是一場世界性的革命，革命成功之日也就是國家開始走向消亡之時。既然國家開始走向消亡，那么作為一種公有形式的“國有制”，即使可能暫時存在于他所談到的那個“政治過渡時期”，其形式也絕對與我們今天所看到的不同，時間也不會很長。一旦政治上的過渡完成，進入社會主義，國家基本消亡，自然也就不存在什么國有的問題了。

一國革命的思想是列寧提出來的，一國實現社會主義的思想是斯大林提出來的。一國可以單獨革命，可以單獨建成社會主義，那么由國家來掌握生產資料，即國家所有的問題，就成為一個不可回避的現實。單純從需要來說，在一定的時期和一定條件下，比如在戰(zhàn)爭時期、經濟恢復時期以及經濟特殊困難的時期，在經濟規(guī)模還比較小的情況下，由國家來壟斷生產資料，實行最大限度的國有，可能是有好處的。因為在這種形勢下，國家還比較容易判斷經濟的供求變化，產權集中、資源集中，可以使有限的資源在最大限度內得到利用。二三十年代蘇聯工業(yè)的成功發(fā)展，就是一個很好的例子。同樣，我們國家在建國初期和“一五”時期，以及60年代初的經濟困難時期，用這種辦法也取得了較好的效果。

不過，應當看到的是，由國家來掌握相當一部分生產資料，即實行國家所有，這并不是社會主義國家所獨有的，不能在社會主義與國有制之間劃上一個等號。因為，在不少非社會主義的發(fā)展中國家，國有化的比例也不小。即使在許多資本主義國家，相當一部分公用、公益事業(yè)以及能源、交通等屬于基礎設施的企業(yè)，不少也掌握在國家手里。因為它們也認識到，讓這些事業(yè)和產業(yè)私有，或者會因為無利可圖而沒有人干，或者會因為私，人壟斷而帶來種種社會問題與經濟問題。可見，國有化程度的高低，本不應成為我們判斷一個國家社會性質的標準。但在這方面，我們長期以來顯然是陷入了斯大林所設計的社會主義理論的誤區(qū)。

其實，單純意義上的國有制，無論對于資本主義國家，還是對于社會主義國家，在經濟上都不是一種最理想的選擇。首先，對企業(yè)實行國有制，不可避免地會使政府行政的因素在企業(yè)的經濟決策和經濟行為中占據主導的地位。這種人為的因素，是由于企業(yè)與國家之間的直接從屬關系而產生的。因為企業(yè)雖然說屬于國家，而國家實際上是由某一級政府或政府主管部門代表的。企業(yè)的一切行為都不可免地要受到這一級政府或政府主管部門負責人的直接干預，包括企業(yè)經營者的任命、企業(yè)發(fā)展的方向乃至企業(yè)的生產計劃和產品類型等等。這種人為因素的干預，必然造成很多問題。除了影響企業(yè)按照市場的需要來決定自己的生產和銷售以外，一旦由于種種原因導致企業(yè)陷于困境，還會出現找不到由誰來負責的怪現象。實際上，這反映出名為國有但企業(yè)究竟是誰的這個問題并不清楚。因為“國家”也好、“全民”也好，畢竟都只是些抽象的概念，它是由黨、由政府來代表的。而黨和政府又是由某一級黨組織和政府或企業(yè)主管部門代表的，某一級黨組織、政府及主管部門又都是由具體的人來代表的，具體到企業(yè)又是由上級主管部門和領導人任命的企業(yè)經營者來代表的。這里面哪一個環(huán)節(jié)出現問題，“國家所有”、“全民所有”都會大打折扣或名不副實。中央電視臺就曾多次報道過這類情況：一些地方政府、部門和企業(yè)的領導人，利用各種名目的所謂“國有”企業(yè)與國家爭利，甚至不顧國家的法令法規(guī)，嚴重破壞國家資源的情況。你說這樣的企業(yè)究竟是“國有”呢，還是地方或部門所有，甚或是少數個人所有呢?

國有企業(yè)效益差是一個全球性的問題

謝：有關所有制的問題，這些年來經濟學界一直存在著激烈的爭論。好像不少同志仍很留戀50年代國有企業(yè)在我們國家社會主義建設事業(yè)中所發(fā)揮的重要作用。當時是不是沒有現在這些問題呢?

楊：建國后我們實行國有化有一個過程。最初的國有企業(yè)，是通過沒收舊中國的官僚資本而形成的。當時，政府采取了一些有效的措施，我們的干部自律性也很強，工作熱情很高，再加上廣大職工的生產積極性旺盛，國有企業(yè)的確對推動國家經濟的恢復和建設起了相當突出的作用。特別是這些企業(yè)大都是一些基礎性產業(yè)，加上國家利用有限的財力和資源，通過蘇聯的援助又陸續(xù)建設了一批國家急需的工業(yè)企業(yè)，這對于增長經濟、穩(wěn)定社會、增強國力，確實意義重大。

但是，1953年毛澤東提出過渡時期總路線，國有化速度急劇加快之后，就逐漸出現了一些問題。最明顯的就是不管哪個層級的企業(yè)，都劃給部門或地區(qū)去管理。大的企業(yè)由中央各個部門去管，稍小些的企業(yè)由省市各個廳局去管，再小些的由市縣一級的部門來管。為了管這些企業(yè)，成立了很多專業(yè)部局，而且越成立越多。光是管機

械的部，最多時就成立過8個。這就使國有企業(yè)與政府之間全面形成了一種行政隸屬關系，政府部門隨時隨地可以干預企業(yè)的經營活動。從計劃、生產、銷售到添置設備等，一切卡得死死的。企業(yè)不僅沒有自主權，就連買辦公設備的開支，一次也不能超過200塊錢。這樣，企業(yè)也就只好躺在政府部門的懷抱里“吃大鍋飯”了，反正一切都是領導部門說了算。這種情況甚至一度導致了名義上作為企業(yè)主人的工人們的困惑與不滿。原來在私人企業(yè)里，因為工會可以代表國家對企業(yè)行使監(jiān)督，工人們覺得自己還真有點當家作宅的味道。公私合營之后，上級任命的廠長、經理成了國家的當然代表，工人和工會的作用反而變得可有可無了。1955—1956年公私合營后，有一些工會就提出了這樣的疑問。

全面實現公私合營以后，國有企業(yè)(或公私合營企業(yè))效益差的問題就開始陸續(xù)暴露出來了。這并不是今天才認識到的。當時中央就已經認識到國有企業(yè)的管理辦法有問題，只不過當時認識上的局限性比現在要大得多，只認識到企業(yè)效益不高是集中過多、統(tǒng)得過死造成的。所以在八大時中央就明確提出來，要實行大計劃、小自由，并開始探索新的管理體制。從1957年底開始，就大幅度地調整中央和地方的管理權限，把中央管的多數企業(yè)都放給了地方。但放給地方管理的結果，不僅沒有解決企業(yè)的活力問題，反而造成了許多副作用。加之趕上一個“大躍進”，使整個國民經濟陷于一種混亂的局面。沒辦法，到1959年中央又開始把下放的企業(yè)往回收，收到60年代初實行“八字方針”的時候，實際上把下放的企業(yè)絕大部分又都收了回來，成了老樣子。

由于國有企業(yè)的活力問題沒有解決，劉少奇、周恩來等中央領導同志在60年代初就曾經考慮過借鑒資本主義國家托拉斯的管理體制。所謂托拉斯，其實就是股份公司。根據這一精神，國內開始搞托拉斯的試點，成立了一批公司。一些大的企業(yè)，比如像鞍鋼、武鋼、包鋼等，都改成叫公司。但由于當時只是學了托拉斯的形式，改改名字而已，內容實際上沒有改變，產權關系、行政隸屬關系等等都沒有變，對國有企業(yè)管得過多、統(tǒng)得過死，政企不分和效益差的問題并沒有解決。到了“文革”期間又批判這是“條條專政”。1969年“全國山河一片紅”之后，1970年又搞了第二次下放企業(yè)，包括大慶油田、鞍鋼、武鋼等有一段時間都放下去了。結果不僅沒解決問題，反而又一次造成了經濟混亂。對這種現象，周總理在逝世以前曾經說過，我們在經濟管理方法上的嘗試實際是在“團團轉”，陷入了一個怪圈，叫做“一管就死，一死就叫，一叫就放，一放就亂，一亂又管”。但當時我們對這個問題的認識，也只是達到這樣一個水平。記得1970年國內正在大規(guī)模宣傳企業(yè)下放時，美國記者斯諾在天安門城樓上問毛主席這是怎么回事，毛當時講得很輕松，說經濟管理就這么回事，管多了我們就放一點，放多了我們就收一點。當時根本沒有看到整個體制上的嚴重不順。

正因為對國有企業(yè)的管理陷入了這樣一種怪圈，打倒“四人幫”以后的1977—1979年間，國務院組織了一個小組，包括薛暮橋、柳隨年、廖季立等，調查總結這方面的經驗教訓。總結的結果形成了一個報告，認識上比以前有了很大的進步，即認識到國有企業(yè)的問題不是中央和地方誰管得多誰管得少的問題，因為中央、地方再怎么分也只是行政權力的分工，解決不了企業(yè)活力不強、效益不高這些問題。報告認為，關鍵在于國家對企業(yè)管得太死，企業(yè)的自主權太少。

謝：在某些同志的印象當中，過去國有企業(yè)各方面都是很好的。即使有問題．也是瞎指揮、“大躍進”造成的。國有企業(yè)的困境，主要是改革開放以后，搞了市場經濟，才逐漸出現并不斷加大的。

楊：這種說法是完全不符合實際的。前蘇聯搞國有企業(yè)搞了70多年，國有化程度最高，但除了前面一段時間，在特定的條件下，表現稍好些以外，以后是越搞越沒有活力，搞到80年代幾乎把整個經濟都拖垮了。它那里并沒有發(fā)生我們國家那種瞎指揮、“大躍進”。整個蘇共的垮臺、蘇聯的解體，都與他們在經濟政策和經濟體制上的僵化與失敗有密切關系。那時候他們也并沒有搞市場經濟。而且，國有企業(yè)的問題不僅社會主義國家有，資本主義國家也是一樣的。只要搞企業(yè)國有化，就難免政企不分、責權不清、行政干預多而自主權少。80年代初英國首相撒切爾夫人上臺伊始大力推行國有企業(yè)“私有化”，歐洲各國政府多年來努力嘗試把國有企業(yè)推向市場，其根本原因都是因為國有企業(yè)效益太差，國家實在無力長期補貼。因此，國有企業(yè)的問題，嚴格說來是全球性的，不只是中國才有的，更不是改革開放以后才有的。可以說，至今世界上還沒有一個國家解決了國有企業(yè)效益差的問題。

謝：既然我們早就認識到國有企業(yè)的問題所在，那么經濟改革搞了這么多年，為什么國有企業(yè)的問題卻越來越嚴重呢?

楊：這仍舊同我們的認識水平有關。70年代末我們已經認識到，應當把搞活國有企業(yè)放在改革的重要地位。但是，究竟怎么才能搞活，卻反復探索了十幾年。各種文件已經發(fā)布了不下幾十種，規(guī)定的條文不下幾百條；有關搞活企業(yè)的具體辦法，除了局部地區(qū)和少數企業(yè)實行過的不算，在全國范圍內基本普遍推行的就有四種之多，大體上每四年一種，不靈就換，但總不想從制度上去觸動它，因此結果都不理想。

比如，1979到1982年，我們主要實行的是“利潤分成”制度；1983到1986年實行的是“以稅代利”制度；1987到1991年實行的是“承包經營責任制”；從1992年起又改為“轉換企業(yè)經營機制”。所有這些改革措施，根本目的都是想搞活國有企業(yè)，但搞來搞去，除了極少數企業(yè)由于種種特定原因活力較強以外，從總體上看，國有企業(yè)并沒有搞活。

我們這十幾年實行的搞活國有企業(yè)的辦法，總結一句話，其核心就是給企業(yè)放權讓利。1979年搞改革，先是在四川搞了8家試點．主要就是想給企業(yè)發(fā)展多留一點兒錢。因為企業(yè)一致反映：要給自主權，先給自主錢。但實際上，由于國家財政任務很重，企業(yè)分得的比例一般很低，積極性并沒有被調動起來。以后針對這種情況，決定改變利潤留成的辦法，允許企業(yè)在保證原有上交基數的前提下，對利潤增長部分可以多留些。當時大家都覺得這個辦法好，宣傳得也很熱鬧。記得報紙上曾有過一張漫畫，畫的是樹上有好多桃子，樹下的人紛紛跳著摘桃子，跳得高的摘的就多?？雌饋砗孟窈芎侠?，但執(zhí)行的結果并不理想。因為那些原來效益好、上交多、任務重的，基數就高，其利潤進一步增長的幅度就很有限；而那些原來效益差、上交少、任務輕的，基數就低，它們就很容易因為利潤增長得快而分得的錢多。這種辦法被企業(yè)批評為“鞭打快?！?，到1982年就實行不下去了。

在這期間，有的同志從農業(yè)承包責任制的成功經驗中得到啟發(fā)，力主按照農村“交夠國家的，留足集體的，剩下都是自己的”這一原則，對國有企業(yè)也搞承包。因而有極少數企業(yè)像首鋼等，開始搞起了承包。我們當時認為這種辦法不行，問題很大，因此特別向國務院領導提出報告，說明農村和工廠因所有制不同，國家、集體、個人分配的比例大不相同。農村是個人得大頭，工廠是國家得大頭，國有企業(yè)實行承包不僅不可能取得農村那樣的效果，而且會促使企業(yè)不斷地向國家討價還價和盲目地追求利潤，國家宏觀調控能力也會大大降低。通過對資本主義國家的考察，我們發(fā)現無論國有企業(yè)還是私有企業(yè)，他們一般都不搞交利的辦法，而是通過企業(yè)所得稅法，按照一定的比例依法交稅。所以經中央批準，從1983年開始推行“以稅代利”，基本想法是與國際上通行的辦法接軌，使企業(yè)利多多交、利少少交、無利不交，以體現平等競爭。但由于當時的財政主要靠國有企業(yè)，規(guī)定的企業(yè)所得稅率竟高達55％，成為世界上最高的所得稅，而且即使這樣，稅后利潤仍不能全部留給企業(yè)，財政上還要通過協商談判，讓企業(yè)再上交一定比例的利潤調節(jié)稅。實行這種利潤調節(jié)稅的結果，原來上交多的仍然負擔很重，原來上交少的仍然負擔較輕。從而使這種改革不僅沒有調動起廣大企業(yè)的積極性，反而導致企業(yè)連續(xù)20多個月完不成上交財政的任務。到1986年底，又無法繼續(xù)實行了。

鑒于以稅代利的改革不成功，各地對1987年的財政任務又落實不下去，有些地方通過與企業(yè)協商談判，用合同規(guī)定上交承包任務的辦法落實了財政任務，于是這種經營承包責任制很快就在全國推廣開來。當時我們也只好同意這種辦法。本來設想，在包死基數、保證上交的前提下，超過多留、欠收自補，對企業(yè)多少有些激勵和制約的作用。但同時我們對這種辦法又很不放心。后來的事實證明，這種擔心不是多余的。從實行的結果看，超收的確實多留了，但欠收的卻沒有誰能自補，承包的結果變成了包盈不包虧，企業(yè)虧了照樣可以吃國家的“大鍋飯”。更嚴重的是，為了多創(chuàng)利多留利，許多企業(yè)都采取了拼設備、吃老本、作假賬、不提或少提折舊等不利于企業(yè)長遠發(fā)展的短期行為。像過去一度宣傳為承包典型的首鋼，就存在這種情況。前年據冶金部同志的研究計算，在全國四個年產量700萬噸以上的鋼鐵企業(yè)當中，首鋼的效益最差，而承包后留的錢卻最多。這除了是因為當時給了它別人得不到的特殊政策以外，一個重要的“竅門”就是有意少提折舊。它每年上百個億的銷售，少提一個百分點，就是上億的利潤。何況首鋼每年少提的遠不止一兩個百分點。寶鋼每年提折舊在20％以上，鞍鋼和武鋼也都在10％以上，而首鋼連10％都不到。這樣做的后果可想而知，一方面是以包代管，另一方面就是竭澤而漁。加之國有企業(yè)實行全面承包時正值治理整頓期間，經濟增長速度下滑較多，企業(yè)產品銷售不暢，利息負擔加重，單位成本大幅上升，虧損大大增加。到1991年，國有企業(yè)就出現了1／3虧損、1／3潛虧、只有1／3還有錢可賺的“三三制”，也就是說，至少有2／3的企業(yè)已經根本無利潤可包了。這種承包的辦法，理所當然也就實行不下去了。

承包的辦法不行，中央在1991年夏天專門開會總結經驗，提出：國有企業(yè)的問題根本上不是國家與企業(yè)的利潤分配問題，關鍵是國有企業(yè)的經營機制不合理。于是決定下一步的國有企業(yè)改革必須從“轉換企業(yè)經營機制”著手，把國有企業(yè)推向市場。這個結論應該說是正確的，為此我們花了一年的時間，制訂了一個向企業(yè)全面放權的《全民所有制工業(yè)企業(yè)轉換經營機制條例》，從1992年下半年開始全面推行。但由于缺少各方面的配套改革，政府與企業(yè)之間行政隸屬關系沒有改變，政府機構沒有精簡，職能沒有轉換，多數企業(yè)的這個權根本放不下去。或者今天放了，明天就又收回去了。少數企業(yè)落實了，但又往往落實得過了頭，把所有者應有的制約和監(jiān)督的權力也都交給了企業(yè)經營者。于是企業(yè)經營者的權力大得不得了，甚至超過了資本主義國家的任何企業(yè)經營者，變成了內部人控制。在這種情況下，雖然有的經營者素質較高，自律精神很強，也的確把企業(yè)搞得不錯，但由于這到底不是一種規(guī)范的制度，很難保證每個經營者都如此，也不能保證好的經營者不發(fā)生變化，而一旦發(fā)生問題就難以控制。前年武漢長江動力集團老總于志安外逃事件，就是一個很典型的例子。

建立現代企業(yè)制度需要克服雙重阻力

謝：記得1993年黨的十四屆三中全會通過《關于建立社會主義市場經濟體制若干問題的決定》時，經濟界曾給予了很高的評價。當時大家都感覺到這可能是國有企業(yè)走出困境的有效途徑。然而，整整過去了4年時間，國有企業(yè)的改革好像并沒有大的進展。這是為什么?

楊：《關于建立社會主義市場經濟體制若干問題的決定》是一個很好的戰(zhàn)略決策性文件。為什么說它好，就是因為它第一次提出來國有企業(yè)改革的出路在于進行制度創(chuàng)新，建立現代企業(yè)制度，也就是提出了可以借鑒其他國家搞股份制、公司制的辦法，從深層次上來解決國有企業(yè)政企不分、兩權不分、效益不高的老大難問題。

其實，建立現代企業(yè)制度，實行股份制、公司制的問題，并不是1993年才提出來的。這個問題，最早可以追溯到60年代學托拉斯。改革開放以后，至少也是在80年代初期就有人提出來了。但是，因為這個問題涉及到企業(yè)產權關系和組織制度的深刻變革，所以始終存在著嚴重爭論，一直受到意識形態(tài)方面的壓力。

謝：這方面的情況能不能介紹一下。

楊：可以。在第一輪改革即利潤分成的辦法不成功之后，當時中央和體改部門的同志都在思考國有企業(yè)究竟應該怎么搞。1983年，國務院決定組織一批政府部門和經濟學界的同志，由胡啟立和廖季立主持，在南海集中幾個月時間進行深入探討，我和柳隨年、厲以寧、劉洪、王琢、徐景安等都參加了。記得那時我們已經看出，國有企業(yè)的癥結是婆婆太多，企業(yè)與政府責權脫節(jié)。因此我們提出，國有企業(yè)問題的關鍵是政企不分；政企不分開，國有企業(yè)就不可能有活力。但在當時，由于傳統(tǒng)經濟模式還沒有被否定，有的同志提出，把企業(yè)與政府分開還算什么國家所有制?后來“反精神污染”的時候，一些同志甚至把我們這個觀點作為“精神污染”報告上去。好在當時中央領導同志表了態(tài)，說可以討論，才沒有算是問題。

雖然我們當時提出要政企分開，但究竟怎么分開，如何管理，我們也沒有想到一個比較好的辦法。最早提出可以實行股份制、公司制的，我記得還是世界銀行駐中國辦事處主任、菲籍華人林重庚1984年所寫的一個報告。其中提出，中國可以考慮按照股份制、公司制的運作辦法，來解決國有企業(yè)政企不分的問題。對此，國務院領導很重視，讓體改委研究。我們當時找了許多材料，包括馬克

思、恩格斯對這個問題的各種論述，在內部印發(fā)了。個別企業(yè)如北京天橋百貨、上海飛樂等并率先成立了股份公司。

在林重庚之后，1985年德國政府的經濟顧問委員會主席施奈德應我們的邀請來中國訪問。國務院領導人在接見的時候問施奈德說：您來中國后了解了不少情況，有一個問題想聽聽您的意見。據您看，國有企業(yè)究竟怎么搞才好?施奈德當時很慎重，表示要回去研究一下，下次來的時候再提出看法。1986年施奈德再次來華訪問時，因國務院領導人沒有時間，就委托安志文同志會見他，我也參加了。施奈德提出，看來，如果既要保持公有制，又要解決國有企業(yè)政企不分、效益不高、活力不足的問題，可以走股份制、公司制的路子。由于這些情況，從中央到經濟界對股份制、公司制的問題就比較重視了。

1987年春天，李鐵映主持體改委工作，提出了一個發(fā)動社會搞規(guī)劃的辦法。經過研究，我們確定由六個經濟學家分別牽頭，再加上上海、廣東兩個地方，一共組織八個組，分別提出他們的規(guī)劃。結果，八個組中的七個組，包括以厲以寧為首的北大組、以王玨為首的中央黨校組、以劉國光為首的社科院組、以吳敬璉為首的經濟中心組、以宮著銘為首的人民銀行組以及上海、廣東兩個地方組，不約而同地一致主張搞股份制、公司制。只有以吳樹青為首的人民大學那個組意見不同。根據這種情況，我們當時曾經對經濟改革的要害總結了幾句話，叫做“經濟運行市場化，企業(yè)組織股份化，宏觀調控間接化”。這個提法現在看來雖然有點絕對，前兩“化”在1989—1991年間甚至受到一些人的批判，但趨勢無疑是對的。

基于這種情況，經過中央同意，我們就開始有領導地搞股份制的試點，首先從上海、深圳開始。不過一地也就幾家，像上海的豫園商城、深圳的發(fā)展銀行等，很少。不久，又開始允許股票上市買賣。由于上市企業(yè)太少，企業(yè)又小，而炒股的人多，股票上市后供不應求，短短一兩年時間就上漲了幾倍甚至幾十倍，很不正常。一直到1991年，才正式開放了上海和深圳兩家股票市場。到現在，已有700多家企業(yè)上市，上市股票的市值在16000億左右，真正流通的不到5000億，發(fā)展勢頭是比較好的。但因為我們在思想上沒有解決對所有制的認識問題，許多同志總是擔心大中型國有企業(yè)和效益好的國有企業(yè)上市，會造成國有資產的流失。因此，股份制實際上還沒有在大范圍內發(fā)展起來，被批準上市的大型骨干企業(yè)只有極少數，而且上市企業(yè)中的國家股，法人股長期不允許流通，而個人股在整個上市股份中的比重還不到30％。結果造成很大的弊?。阂粋€是同股不同權，同股不同利，同股不同價，很不規(guī)范；一個是股票的流通規(guī)模很小，供求關系失衡，造成個人股有時價格暴漲，個人大賺其錢，而國家股、法人股卻不能升值；一個是害怕造成“泡沫經濟”，漲得多了政府就想辦法去壓，壓下來了股民又不滿。而目前全國股民至少有3000萬人，按城市中的成人計算，幾乎平均四五個人里就有一個是股民，這個壓力也不小。

現代企業(yè)制度即股份制、公司制搞不起來，除了是因為國有企業(yè)長期體制機制不合理，所積累下來的各種沉重包袱很難解脫或減輕以外，最大的阻力是意識形態(tài)方面的爭論。80年代的爭論不用說了，就是在1993年中央《關于建立社會主義市場經濟體制若干問題的決定》制訂過程中和形成之后，甚至一直到十五大召開前，也是爭論不斷。首先是對于建立現代企業(yè)制度這個提法就有爭論。有人認為，這種提法反映不出社會主義的性質。如有的同志在給中央的長篇意見書中，就明確主張在十五大不要提什么建立現代企業(yè)制度，應當堅持提建立社會主義企業(yè)制度。有人則認為，現代企業(yè)制度這個詞不科學，“現代”只是個時間概念，表現不出企業(yè)的內涵。這種爭論甚至使得1993年的《決定》在這個問題上也提得不夠堅決，只說“公司制是建立現代企業(yè)制度的有益探索”。既然只是“探索”，不是“典型形式”或“有效形式”，那么搞與不搞、好與不好，在有的同志看來，自然也都在未定之中了。

與此同時，十四屆三中全會公報對現代企業(yè)制度的特征概括了四句話，即“產權明晰，權責清楚，政企分開，管理科學”。這四句話應當說概括得非常好。因為過去企業(yè)名義上雖是“國有”，實際上卻是人人都可以不負責任。只有產權關系明晰了，然后才有可能做到權責清楚；產權明晰了，權責清楚了，政企才能真正分開；也只有在這種條件下，管理才有可能科學。這也可以說是各國現代企業(yè)制度必須具有的共同特征。

在《決定》制訂過程中，因為對究竟什么是現代企業(yè)制度搞得不是十分清楚，體改委專門派出了一個代表團，去美國考察他們的企業(yè)制度情況。賀光輝同志是團長，我是副團長。我們通過世界銀行，。請了幾個美國專家、教授，從理論上談了兩天，然后考察了十來個大型企業(yè)?；貋砗笪覀儗懥艘粋€報告，對現代企業(yè)制度概括了五條，前四條的內容與三中全會概括的那四點完全相同，第五條是強調一個現代企業(yè)要有社會責任感，包括有義務創(chuàng)造財富、提供就業(yè)、依法納稅、保護環(huán)境等。但三中全會那四句話發(fā)表后還是引起了很大的爭論。一提到產權關系要改革，好多人就想不通，說：現在國有企業(yè)的產權已經很明晰了，就是國家的；還說不明晰，是不是要明晰到私有化去?把問題又提到姓“社”姓“資”、姓“公”姓“私”的意識形態(tài)高度，要搞產權改革當然就很困難了。

現代企業(yè)制度即股份制、公司制搞不起來，另一個比較大的阻力，是政府各部門間現有權力、利益格局的調整。1993年中央決定在100家企業(yè)搞建立現代企業(yè)制度的試點，原定要制訂一個統(tǒng)一的試點方案，規(guī)范化地進行，但我們制訂經濟政策和經濟改革方案歷來有一個弱點，就是大都要經過各個部門的同意。由于涉及到各自的權力和利益調整，往往相持不下，再好的方案也要打折扣。這次試點也遇到這種情況。到1994年，100家企業(yè)選出來了，但統(tǒng)一的試點方案卻一直沒有制訂出來。中央本來說等一等，1995年再說。到1995年還是協調不下來，只好下決心不搞統(tǒng)一方案了，由各企業(yè)自提方案報批后執(zhí)行。這里的原因，就是有關部門都不愿放棄或弱化本部門的權力和利益。

這里面的關鍵問題，是如何理順政府及其各部門與企業(yè)之間的關系、勞動者或者說職工與企業(yè)的關系，以及企業(yè)內部的人事關系或者說黨與企業(yè)的關系。由于我們政府的許多部門長期以來就是為了管理企業(yè)而設立的，職工長期以來都是“鐵飯碗”、“大鍋飯”，企業(yè)各級干部長期以來都是實行任命制而不是聘任制，各級黨政部門長期掌握著任命權或批準權，要使我們這些政府部門和黨的部門改變與企業(yè)之間的這種直接的上下級關系，是十分困難的。

由此不難看出，要建立現代企業(yè)制度，

即使僅僅從明晰產權、分清權責、分開政企出發(fā)，一上來也要觸及政府及其各有關部門與企業(yè)之間的利益問題。在政府機構沒有精簡、職能沒有轉換的情況下，這種改革連搞試點都很困難，更不要說廣泛展開了。

結束爭論，轉換職能，走實踐檢驗真理的路

謝：事實上，我們的改革始終是在爭論中進行的。一方面，大家都承認實踐是檢驗真理的唯一標準；另一方面，一些同志又熱衷于把一些本來只有通過實踐才能解決的問題，提到意識形態(tài)的高度來爭論，動輒上綱上線。這種做法，不可避免地要給我們的改革事業(yè)帶來相當大的妨礙。

楊：正是因為看到了這一點，江澤民總書記發(fā)表的5．29談話和十五大報告，才系統(tǒng)地闡述了中央對許多爭論問題的看法，要求全黨把注意力集中到改革事業(yè)當中來，避免意識形態(tài)上的無益爭論。事實上，有共產黨的領導，有人民民主專政，國有企業(yè)的產權改革絲毫不會動搖我國社會主義的基礎。過分的擔心純屬杞人憂天。何況我國絕大多數人主張的產權改革，本來也不是要根本改變這些企業(yè)的公有性質，只不過是主張通過明晰產權和使產權多元化的辦法，使企業(yè)脫離政府的行政控制，建立起國有資產的有效管理、運營和監(jiān)督制約機制，促使企業(yè)真正走人市場，自主經營、自負盈虧，充分發(fā)揮企業(yè)自身的積極性和主動性，努力提高其效益和效率，在激烈的市場競爭中立于不敗之地。我們做過相當多的調查，不論是俄國、東歐，還是其他資本主義國家，對國有企業(yè)的改革，叫私有化也好，叫別的什么也好，它們對于相當一部分基礎性的產業(yè)和企業(yè)，也并不改變國家對企業(yè)的所有權。它們只是把企業(yè)的產權通過股份的形式，分別讓多個部門或單位作為出資者的代表，通過公司制改組、成立董事會，建立起法人財產制度和科學的內部治理結構，形成相互監(jiān)督制約的機制，改變政資不分、政企不分和所有權與經營權不分的局面。即使有的股票上市了，像德國漢莎航空公司，至今相當一部分股權仍然屬國家所有，牢牢地掌握在政府手里。

產權改革對企業(yè)的好處是很明顯的。一些小企業(yè)的產權改革已經證明了這一點。

1995年，由于當時爭論的問題沒解決，中央為加快改革的步伐，適時地提出了“抓大放小”的方針，允許網開一面，讓小企業(yè)先走一步。山東諸城和四川宜賓等地最先突破禁區(qū)，把企業(yè)的凈資產分成股份有償賣給職工，讓企業(yè)變成集體性質的股份合作制企業(yè)。這樣做的好處，一來可以減少失業(yè)，使職工相對穩(wěn)定；二來不致根本破壞原有債務關系，可使銀行少受損失。對于這種做法，一開始許多方面也有看法，甚至有人把山東諸城的書記陳光叫做“陳賣光”。中央各部門派人調查了多次，也莫衷一是。直到去年初朱鉻基副總理去了諸城，才給予了基本肯定。但有人甚至還為此而批評朱副總理在堅持社會主義公有制問題上態(tài)度不堅定。直到現在，還有人說賣給職工就是賣給個人，就是搞私有制；有人則說它非驢非馬。正因為爭論大，過去許多地方對這樣搞一直都有顧慮。然而第一，諸城這樣做了之后，全縣的虧損企業(yè)僅8個月就改變了虧損的面貌，縣財政也一舉摘掉了落后的帽子。實踐已經證明，這是搞好國有小型企業(yè)改革的有效路子之一。第二，十五大報告已經肯定，公有制有多種形式，并非只有國有這一種形式才算得上公有；股份合作制是勞動者的勞動聯合和勞動者的資本聯合為主的集體經濟，是改革中的新事物，要積極支持引導，不斷總結經驗，使之逐步完善。第三，把小企業(yè)變成股份合作制企業(yè)已經形成了一個大趨勢，即使存在著意識形態(tài)的壓力，在全國范圍內小企業(yè)放開后，用這種形式放開的平均也已占到一半左右，有的地區(qū)甚至達到了70％以上。所以會出現這種效應，除了這種形式所帶來的職工失業(yè)和金融風險相對較小以外，一個重要的原因就是各地早就負擔不起這些小企業(yè)了，背不動了。與其眼看它們長期虧損，讓國有資產白白流失，甚至破產倒閉，職工失業(yè)，不如把它們交給職工，讓職工們發(fā)揮主人翁的能動性，重新為國家為社會創(chuàng)造財富。

大中型企業(yè)的產權制度改革，與小企業(yè)的改革當然應當有所區(qū)別。一部分中型企業(yè)可以照小企業(yè)的路子走，上海、天津、黑龍江等地已經在這么做了。但大企業(yè)還不能這樣辦。一方面是職工個人買不起，另一方面是相當多數大企業(yè)直接涉及到國家經濟命脈，如能源、交通和基礎設施、公益事業(yè)等，從有利于經濟、社會的全局出發(fā)，還必須掌握在國家手里。因此，最好的辦法還是搞公司制改組，除極少數特殊情況外，都逐步改為股份公司，盡可能少地保留國家獨資的企業(yè)。但我們完全可以肯定，這樣改革之后，國有獨資公司、國有控股公司、集體企業(yè)、集體控股企業(yè)和國家加集體控股企業(yè)的產權，將仍占全部產權的大多數或絕大多數，并不會帶來公有制主體地位的根本改變。我國的經濟改革已進行了將近20年，至今國家加集體的資產在社會總資產中仍占80％以上，非公有資產的比重仍然不大，未來的情況也不會有多大的變化。

謝：最后，請您展望一下國有企業(yè)改革的前景。

楊：總的來說，有關我國國有企業(yè)改革的指導思想和理論原則，在黨中央的一系列文件中已經明確了，特別是江澤民總書記的5．29講話和十五大報告，已經解決了這樣一些爭論問題：第一是公有制不等于國有制，我們今后應該探索公有制的多種有效實現形式，決不能為公有而公有；第二是就全國而言，國有經濟主要是控制國民經濟的命脈，對經濟發(fā)展起主導作用，而有的地方、有的產業(yè)還可以有所差別；第三是國有企業(yè)必須建立現代企業(yè)制度，股份制是現代企業(yè)的一種資本組織形式，有利于所有權和經營權的分離，有利于提高企業(yè)和資本的運作效率，資本主義可以用，社會主義也可以用。

不過，應當看到，要真正做到這些，難度還是不小的。除了一些人頭腦中意識形態(tài)的條條框框有時還會起作用以外，關鍵是原有的一套按計劃經濟要求建立起來的行政體制，仍舊可能妨礙國有企業(yè)實行制度創(chuàng)新和建立現代企業(yè)制度。對此必須有清醒認識。只有下決心結合國有企業(yè)改革，切實加快行政體制的改革，努力精簡政府機構、積極轉換政府職能，使經濟領域的改革與必不可少的上層建筑領域里的改革很好地協調、結合起來，國有企業(yè)的改革才可能取得理想的效果。當然，只要多方面統(tǒng)一認識，拋開種種并不那么準確的所謂姓“社”姓“資”的爭論，堅持按照中央既定的大政方針辦事，不糾纏于各自部門和單位的既得權力和局部利益，解放思想，實事求是；扎扎實實地解決改革中的現實困難和問題，那么，國有企業(yè)的改革與制度創(chuàng)新，是完全有可能成功的。國有經濟的健康發(fā)展，還是大有希望的。

謝：謝謝您接受我們的采訪。