馬烈克·哈爾泰爾　李升恒　朝　輝／編譯

法國作家馬烈克·哈爾泰爾對俄國總統(tǒng)所作的第一次大型訪談。這是一位總統(tǒng)和一位作家之間的談話。他二人以罕見的坦誠交換了意見。他二人是如此不同，卻又對俄羅斯有著相同的愛。哈爾泰爾出生在波蘭一個猶太人家庭，為了逃避華沙的猶太人貧民窟．他同全家一起逃往俄國，這位后來《亞伯拉罕回憶》的作者在俄國度過了童年，經(jīng)歷了戰(zhàn)爭。他永遠不會忘記收留他的土地。1991至1992年，俄語說得十分流利的哈爾泰爾先在莫斯科，后在圣彼得堡建立了兩所法語大學。在圣彼得堡大學的開幕典禮上，他會見了市長顧問符拉基米爾·普京。9年之后，這兩個人又在克里姆林宮相會，談到了前蘇聯(lián)的未來、車臣、新聞自由、貪污、反恐怖主義的斗爭等等。普京十分坦率地對哈爾泰爾侃侃而談．而且包括他對大仲馬的〈三劍客〉十分著迷。

普京的握手是干巴巴的，而目光直直地望著你。同所有身裁矮小的人一樣，他總是挺得直直的，頭顱高昂著。

——我們從什么開始呢？他問我說。

——就從您開始吧！

—一從我開始？他驚奇地問。

——是的，總統(tǒng)先生。全世界都不了解您的過去，也不了解同您一起生活的男女，所以全世界的新聞界介紹您時都說您是克格勃的成員。

提起他從前是克格勃里的人，并未使他覺得尷尬。不如說倒使他高興。此外他還向我指出，美國前總統(tǒng)喬治·布什，從前也當過中央情報局局長。

普京：在對外間諜機關(guān)工作，這在蘇聯(lián)時代是保留給精英們的很大榮譽。對于我來講，克格勃是一個與古拉格有聯(lián)系的鎮(zhèn)壓機構(gòu)的象征。對于他，則是一個簡單的間諜機關(guān)，他想在其中實現(xiàn)其童年的夢想：成為一個俄羅斯的詹姆士·邦德。

哈爾泰爾：自從您很小的時候起，您就夢想成為一個特工。后來16歲時您就當上了特工。您幼年的希望由此而滿足了還是失望了？

普：失望，不！不如說我感到了某種驚喜。尤其是當我到了東德之時。在我們這里，改革的過程已經(jīng)開始。而在東德，可以說我還是回到20年前。

當我跟他談話時，我的目光停留在他辦公室的書架上。我走近他的書架，他跟了過來。他拿起一卷百科全書，好像略帶抱歉地對我解釋說：

普：我的書笈，我都留在家里。

哈：您還有時間讀書？

普：是的，我剛剛讀了納博科夫的兩部作品。除了像陀斯妥也夫斯基和托爾斯泰這樣的古典作品外，我還很喜歡海明威。我年輕時代讀過圣?？诵跖謇?，我?guī)缀跄鼙痴b《小王子》。

哈：那么大仲馬呢？

普：（他眼睛發(fā)亮）我讀過大仲馬的書，一部接一部。有一陣，我甚至以為我瘋了（他哈哈大笑）。我讀完了所有這些書之后，感到一種空虛，完全像一片沙漠，好像無所事事一般：除了《三劍客》的冒險之外什么也不能引起我的興趣。

我走近了窗戶，拉開了厚厚的窗簾，問他說：

哈：您從您的窗戶望出去看見什么，總統(tǒng)先生？

普：（他感到奇怪）一堵墻……這同大仲馬有什么關(guān)系？

哈：正如您所知道的，大仲馬到俄羅斯來過好幾次。他寫道，任何住在克里姆林宮城墻后的人，都不會再懂得俄國人民怎樣生活。他將同世界隔絕。

普：他說得對。正是因為這個道理我才不住在克里姆林宮里。（他思考了一下）。大仲馬絕對有理。但是，這不僅僅涉及克里姆林宮的人們。隔絕的病痛時時窺伺著所有身居高位的人。當責任大了，位子高了的時候，往往就滿足于讀讀報告、聽聽身邊工作人員的匯報。

第一位不下國際象棋的俄國領(lǐng)袖

有人給我們送來了茶。他往自己那杯茶里加了點牛奶，并同我談起了他的祖父，一位廚師。他為他很自豪：“頑強”“忠誠”，老普京為列寧工作過，后來在列寧逝世后，就為斯大林工作。他在養(yǎng)老院里故去，年齡很老了，他還在那里做飯。

普京仔細察看我。他的眼睛炯炯有神、靈活而詭詐，上下打量著我，好像一個柔道好手面對著他的對手。我突然懂得在我的面前是第一位不下國際象棋的俄國領(lǐng)袖。國際象棋，非常重要！下這種棋的人一般都知道，只有強者才能勝。而在柔道比賽中．大家都事先知道對方的優(yōu)勢，而正是利用對手的力量來把他摔倒在地上。

哈：您如何結(jié)束車臣戰(zhàn)爭呢？

他挺直了身子，蒼白的兩頰出現(xiàn)了紅暈。顯然他從我們談話之初就在等待這個問題。

普：我們已經(jīng)結(jié)束了這場戰(zhàn)爭。那里已經(jīng)不再有戰(zhàn)爭了。

哈：是的，然而在車臣，還有人在死亡。

普：很難否認。不過，這已不再是戰(zhàn)爭。

哈：那么是什么呢？

普：一次反恐怖主義行動，或者不如說是一次特別行動。至少在沖突開始的階段，人們還可以說是戰(zhàn)爭，因為那時有過重大的軍事活動。

哈：是戰(zhàn)爭還是追逐恐怖分子并不重要。總之在死人，俄羅斯人和車臣人，難以想像的是在消滅人民，不管他是誰，總應該找到一個解決辦法……

普：誠然。然而我想要告訴您的是，如果沒有去年夏天對達格斯坦的進攻，便什么也達不到：俄羅斯沒有做好準備，她既不想打仗，也不想流血。似乎俄羅斯甘心受辱，過去三年中她一直蒙受著恥辱，因為首先，她拋棄了公民們的命運。在車臣的大地上，我們看見過屠殺俄羅斯人和說俄語的居民。但是沒有人做出反應。甚至沒有對入侵俄國領(lǐng)土做出反應。甚至沒有對大規(guī)模綁架做出反應。您是否知道在車臣被綁架的人數(shù)，幾乎達到2000人！來自約旦、沙特阿拉伯或阿富汗的極端分子和軍閥的利益，同車臣人民的利益毫無共同之點。車臣人開始綁架車臣人，此事在我國歷史上從未發(fā)生過。

鮑里斯·別列卓夫斯基使葉利欽當上了總統(tǒng)，沒來又讓普京當上了總統(tǒng)。但是今天，他的無比勢力使得克宮的新主人不安。他的唯一弱點就是他巨大的財富。對于貧窮的人民，他不過是可恥的寡頭政治的象征。現(xiàn)在這位俄羅斯億萬富豪中最有名的人物，辭去了國家杜馬的議員職務(wù)，失去了議員豁免權(quán)。他現(xiàn)在面對克宮很自由了。他接受法國《巴黎競賽》的專訪，打開了心扉來暢談俄國。他揭露了普京的專制圖謀，提出建立建設(shè)性反對派的想法，這可能導致政治運作明朗化。

問：您怎樣變成葉利欽的親信，不僅是他的顧問，而且是他女兒達姬雅娜的朋友呢？

答：當時，那是在1994年，很少有人明白傳媒在政治中的重要性。民主新力量還沒有對此有清醒的看法。我同尤馬舍夫和科爾扎科夫一起，提到了電視第一頻道私有化的可能性。他們把此事同總統(tǒng)談了。其實，我見到葉利欽不超過十次，包括我擔任安全委員會副秘書和執(zhí)委會執(zhí)行秘書的時期在內(nèi)。事實上，我獲得了對第一頻道的控制權(quán)，那么在我們之間產(chǎn)生了某種意氣相投的關(guān)系。我把葉利欽當成一位師長。在我的一生中，除了我父母外（我母親仍然活著，父親則在20年前去世），有過三位師長。第一位是瓦吉姆·A·特拉佩茲尼科夫院士，已經(jīng)過世。他是個貴族，他認為道德重于理智。但知識分子都持相反態(tài)度。第二位是鮑里斯·朗達，一位不太知名的人，是他教會了我一般學不到的東西：創(chuàng)造性。這就是說以積累起來的經(jīng)驗對待一個事件，同時保持新的觀點，不要走得更遠，而要看到?jīng)]有被別人看出來的東西。而葉利欽呢，是他教會了我政治，盡管依我看來，戰(zhàn)略問題不是他的所長。然而他終究在歷史上留下了名字。他這個完全的蘇聯(lián)人，為黨的事業(yè)服務(wù)了如此長久的人，怎么能這樣向自由開放呢？自由這個詞在我們這里有點特別的意義。正如建立在宗教基礎(chǔ)上的社會道德規(guī)范，已被蘇聯(lián)制度粉碎了，自由這個思想被認為與無政府主義思想相連系。葉利欽懂得，自由其實是私人約束之間、個人約束和社會約束之間的平衡。社會約束應該最低限度地表現(xiàn)出來。他認為，每個人都應該擺脫奴隸思想這種舊制度下的遺產(chǎn)，井已承擔自己的公民義務(wù)。這種不干涉的形式幫助我們成為獨立的人。至于塔姬雅娜，她的主要作用便是支持她的父親，幫助他明白他周圍發(fā)生的一切，而當時他的兩位最親近的顧問科爾加科夫和巴爾蘇科夭有點把他于真實情況隔絕了。這并不妨礙他本人做出其決定。葉利欽解決了許多問題，除了一個最重要的問題：他沒有造就一個繼承者，因為他忌妒那些同他有相似思想的人。這是一種真正的沙皇心理。

問：人們說您曾經(jīng)是為總統(tǒng)及其家庭的提供金錢的人。是不是真的？

答：我同葉利欽及其家人從來沒有過金錢關(guān)系。我想，除了1994年瓦連金·尤馬舍夫?qū)懙哪潜舅臅霭嬷?。那時，一切財政機制都是新的。我們創(chuàng)立了一個實體，由《星火》雜志、洛戈瓦茲和阿夫托瓦茲兩家版權(quán)公司組成。我們并不為它后悔。

問：您曾經(jīng)密切關(guān)注車臣。在這件痛苦的事件中您的作用是什么？

答：1997年，安全委員會秘書伊萬·雷布金和我本人進行了艱巨的討論，試圖解決這個問題而不訴諸武力。局面在改善，這并不為我們俄國“真正的”愛國者所贊賞。在我辭職和雷布金也辭職之后，和平進程被放棄了。然而，如果我贊成在車臣人向達格斯坦侵犯之后，俄羅斯聯(lián)邦軍隊的行動，我認為從今年初開始，應該給政治行動以優(yōu)先權(quán)。我對普京說：“應該同（車臣的）合法總統(tǒng)馬斯哈多夫進行談判，雖然他是巴薩也夫和哈塔布的傀儡?！蔽覀儧]有這么做，我們便被卷入了第二場戰(zhàn)爭。要戰(zhàn)勝車臣人是不可能的。我認識他們幾乎所有的領(lǐng)導人，甚至那些被稱為“布瓦維基斯”的核心分子。當我還是俄羅斯安全委員會副秘書時，我會見過他們。我保持同他們的接觸一直到有人正在式要求我不再利用這些接觸，以便“不要妨礙解決車臣沖突”為止。這是俄國當局許多錯誤中的一個。為了戰(zhàn)勝車臣人，應該讓他們團結(jié)起來，而不是讓他們內(nèi)哄。正如猶太人一樣，（以色列前總理）果爾達·梅厄夫人曾說過，猶太人每個人都自認為是總理，而車臣人則都要當總統(tǒng)。至于我在兩次戰(zhàn)爭搜刮了多少財富，這完全是特工機構(gòu)編造出來的一個神話，又經(jīng)《莫斯科共青團員報》這樣的報紙恭恭敬敬地推銷出去的。對這樣的一種報紙我能答復什么呢？它發(fā)表一篇文章引述了對托洛茨基的暗殺事件，文章題目就叫做“人們能找到一把砍別列卓夫斯基的斧頭嗎？”（托洛次基就是被人用斧頭砍死的）。

問：您真的同“布瓦維基斯”談判過嗎？甚至為釋放人質(zhì)而付過錢？例如為法國攝影師布里斯·弗樂西奧和凡尚·科什泰爾付過贖金？

答：我與法國的無論什么“機構(gòu)”都毫無關(guān)系。但是，每次法國前駐俄大使科林·德·維爾迪埃爾先生（編者注：克洛德·勃朗什麥宗先生是新任法國駐莫斯科大使，剛剛上任幾個星期）向我提出要求幫助，我都竭盡全力去做。我直接同那些“主管”釋放人質(zhì)的人談，包括拉杜耶夫、巴薩也夫和其他人?？偣?，我使他們釋放了63人，包括俄國電視臺女記者愛蓮娜·馬西尤克。

問：您參與了對弗樂西奧和科什泰爾的釋放工作嗎？

答：我想是參與其事的。

問：人們認為您是“統(tǒng)一運動”的創(chuàng)始人之一，該運動支持過普京，今天出現(xiàn)了分歧，這些分歧建立在什么基礎(chǔ)之上？

答：在總統(tǒng)選舉之前，我認為由前總理葉夫蓋尼·普里馬科夫和莫斯科市長尤里·盧日科夫組成的集團將超過俄共和右派政黨。此事被克里姆林宮認為是向統(tǒng)制經(jīng)濟和國有化的倒退。我便提出了一種重在人才而不是綱領(lǐng)的基礎(chǔ)上建立新黨的建議。我那時病倒了：肝炎。這使我集中精力思考這最后一著……普京被克里姆林宮選中了。俄國人民接受了他，就如同接受葉利欽以前提出的所有總理一樣——仍然是這種奴隸心態(tài)，我上邊已經(jīng)談過——甚至是那些毫不知名的基里廷科或斯捷帕申也是一樣。他們的知名度產(chǎn)生于他們的職務(wù)。普京成功的第二個原因是：他在車臣問題上顯示出的意志。最后，他表現(xiàn)為一個改革派。然而，也犯了一些非常嚴重的錯誤：車臣問題、專制政體、缺乏真正的司法體系。我不明白西方在介紹普京的改革時，把它當作反封建領(lǐng)主的斗爭。

[譯自《巴黎競賽》]