朱　競　孟繁華

朱競：在２０世紀(jì)的１００年里，中國人最多談?wù)摰木褪恰袄硐搿?，人們?cè)敢韵胂裎磥砣绾蚊篮玫男那槿ド?，但結(jié)果卻常常不令人滿意。

孟繁華：是這樣。理想這個(gè)詞，已經(jīng)被千百遍地談?wù)摚诮裉煲蚱涔排f而格外不合時(shí)宜，人們對(duì)假設(shè)的名義實(shí)施精神統(tǒng)治和暴力的時(shí)代記憶猶新，它因華麗和富于想像被無數(shù)次地復(fù)制和利用，它被填充過許多甚至完全不同的內(nèi)容。因此，人們對(duì)它的不屑乃至驚恐是大可理解的。在實(shí)行了商品經(jīng)濟(jì)的今天，這個(gè)與實(shí)際利益相去甚遠(yuǎn)的詞語，既不能將人帶進(jìn)賓館酒吧，亦不能改善人的就業(yè)與生存的焦慮，它的不實(shí)用性還多少有些奢侈的意味。不同的是，今天畢竟為人們的信仰情趣提供闊大的空間，我們擁有了前所未有的精神自由，有人可以不喜歡這個(gè)詞乃至它的精神指向，但也可以有人喜歡它并堅(jiān)定地堅(jiān)持它。精神統(tǒng)治的時(shí)代結(jié)束了，已經(jīng)沒有什么可以再干預(yù)或壓抑心靈的自由。在一個(gè)一切都可以交換并轉(zhuǎn)化為消費(fèi)的時(shí)代，有人愿意讓心靈棲息于別處，以想像的方式走向生命的彼岸、尋找精神的故鄉(xiāng)，也是他個(gè)人的權(quán)利和自由。

朱競：您常說，人到中年了，各種壓力也不斷地涌上來。那么，在您的各種各樣的體驗(yàn)中，有沒有最痛苦和恥辱的體驗(yàn)？能不能講一件苦惱的事？

孟繁華：您的這一個(gè)話題倒是勾起了我很多的回憶，具體痛苦和恥辱我就不說了。我想說一些我讀初中時(shí)候的一些事。那些對(duì)我的影響非常大，印象也特別深。我應(yīng)該屬于紅衛(wèi)兵一代，初中一年級(jí)還沒有讀完就發(fā)生了文化大革命。在邊遠(yuǎn)的東北小城，無知而瘋狂地寫大字報(bào)、撒傳單、上街游行、斗“走資派”、打派仗，參加毛澤東思想戰(zhàn)宣隊(duì)，我們幼稚地談?wù)撝袊锩褪澜绺锩缓蟠蟠?lián)，到北京接受毛主席的檢閱，時(shí)代最大的幸福在一個(gè)少年的心里得到了極大的滿足，經(jīng)過短暫的復(fù)課鬧革命，毛主席就讓我們下鄉(xiāng)了。

在鄉(xiāng)下，我們以同樣的方式邊參加勞動(dòng)，邊進(jìn)行階級(jí)斗爭。那些絲毫沒有反抗能力并接受了許多年改造的“地富反壞右”，又經(jīng)受了一輪殘酷的批斗打擊?？梢钥隙ǖ氖?，面對(duì)強(qiáng)大的“無產(chǎn)階級(jí)專政”，他們不會(huì)再有“變天”的幻想，那種斗爭，足以把神經(jīng)最堅(jiān)強(qiáng)的人徹底摧毀，何況已經(jīng)卑微到毫無尊嚴(yán)可言的“黑五類”。文革和下鄉(xiāng)，是我們這些人最初的集體記憶。當(dāng)我置身其間的時(shí)候，還不具有對(duì)它懷疑和反省的能力。而是對(duì)那種充滿了“革命”氣氛的生活深懷好感，內(nèi)心洋溢著單純圣潔的向往之情。北京是我心中的圣地，世界革命的幻覺雖然所指不明，但卻構(gòu)成了巨大的精神力量。記得有一次從一個(gè)朋友那里讀到了一首手抄長詩，是幻想“第三次世界大戰(zhàn)”的，詩中有強(qiáng)烈的格瓦拉革命輸出主義的思想，參加大戰(zhàn)的紅衛(wèi)兵終于又一次攻占了“冬宮”，而他們卻飲彈身亡。這樣的情形讓我激動(dòng)不已熱淚盈眶，就如同后來最喜歡的文藝作品是歌劇《江姐》、樣板戲《杜鵑山》、《沙家浜》、電影《大浪淘沙》一樣。這些想法雖然幼稚無比，但卻培育了我最初的理想主義情懷。我至今仍然相信，如果理想不付諸于政治實(shí)踐，不以權(quán)責(zé)的強(qiáng)制性構(gòu)成精神統(tǒng)治，它僅流淌于人的內(nèi)心，成為人們情懷的一部分，并沒有什么不好，無論是一個(gè)民族和一個(gè)時(shí)代，假如一點(diǎn)浪漫情懷都沒有，一點(diǎn)詩性都沒有，我們通過什么同它保持情感聯(lián)系呢？

朱競：您畢業(yè)于哪所大學(xué)？什么專業(yè)？

孟繁華：１９７８年我考取了東北師大歷史系，讀了不到半年就轉(zhuǎn)到中文系，就我個(gè)人的氣質(zhì)和情趣而言，學(xué)文學(xué)可能更合適。這一選擇與我內(nèi)心潛在的理想情懷是大有聯(lián)系的，那種不那么現(xiàn)實(shí)的、想像的心靈生活，對(duì)我始終有一種強(qiáng)烈的吸引。１９８２年畢業(yè)后被分配到北京一所高校任教，這是我十分愿意的。我常常和其它院校分來的同事在夜晚漫步于長安街和廣場，心情遼遠(yuǎn)而爽朗。當(dāng)北京的神性地位漸次蛻去之后，我仍熱愛它的闊大和輝煌，這是其它許多城市都不能相比的，當(dāng)然，這仍與我對(duì)這座城市的想像有關(guān)。２０世紀(jì)８０年代，我是在這所學(xué)校度過的。那個(gè)時(shí)代，是理想主義的時(shí)代，文學(xué)界所有的表達(dá)，幾乎都沒有超出這一思想范疇，每一潮流的措辭，都有清晰可辨的目標(biāo)關(guān)懷，宏大的敘事潛隱于各種文本的背后，對(duì)言辭的熱愛本身，急于表達(dá)本身，就是一種理想的和浪漫的精神。這期間，我主要發(fā)表了三部學(xué)術(shù)作品，即《新時(shí)期小說詩歌十講》、評(píng)論集《文學(xué)的新現(xiàn)實(shí)》和《敘事的藝術(shù)》的小冊(cè)子。嚴(yán)格地說，２０世紀(jì)８０年代我并不具有研究能力，這三本東西的膚淺，以至于有人提及便心驚肉跳。

朱競：１９８９年您又來到了北大學(xué)習(xí)，這對(duì)您以后的文學(xué)研究是個(gè)轉(zhuǎn)折吧？

孟繁華：１９８９年９月我來到了北大，以訪問學(xué)者的身份就學(xué)于謝冕先生。那一時(shí)代學(xué)界的氣氛是可想而知的，它已不止是平靜或沉悶。謝冕先生在考慮什么我無以得知，但他能一如既往地帶領(lǐng)他的學(xué)生們認(rèn)真研究百年來的中國文學(xué)，以學(xué)人的情懷回望歷盡滄桑的２０世紀(jì)中國，則讓內(nèi)心惶惑不安的我們得以平復(fù)，重新回到了書桌前。我在北京做了兩年訪問學(xué)者，１９９２年考取了謝冕先生的博士研究生，工作了１０年之后又重新成為一名學(xué)生，這為很多朋友不理解。事實(shí)上，人到中年，對(duì)學(xué)位職稱之類的“明碼標(biāo)價(jià)”已失去了興趣，我所喜歡的是北大獨(dú)具的學(xué)術(shù)氣氛和謝冕先生的人格情懷。我至今仍認(rèn)為那是我當(dāng)時(shí)最好的選擇?？梢哉f，走進(jìn)北大之后，我才真正開始了學(xué)問生涯，才有可能認(rèn)真清理反省自己走過的道路和精神歷程。不可否認(rèn)，精神傳統(tǒng)和我們這代人的經(jīng)歷，培育了我強(qiáng)烈的對(duì)公共事務(wù)的介入意識(shí)，“革命”的記憶也無可避免地潛隱于我的思維深處，那種“激進(jìn)”的“戰(zhàn)斗”方式常常不自覺地流入文字之中。當(dāng)將這本文集編好之后，我自己也驚異地發(fā)現(xiàn)，反復(fù)出現(xiàn)于文章的常常是諸如“百年中國”、“２０世紀(jì)”、“９０年代”、“世紀(jì)之交”以及“精神統(tǒng)治”、“關(guān)懷憂患”、“文化焦慮”、“精神裂變”等一些歷史時(shí)間和精神世界的“大詞”。這些都無意識(shí)地表達(dá)了我的思維方式和內(nèi)心期待的學(xué)術(shù)目標(biāo)。記得在一次討論會(huì)上，一位朋友對(duì)我在發(fā)言中經(jīng)常使用“中國”一詞，毫不客氣地指出：“中國的版圖就是他思維的版圖，他很難跨出這個(gè)版圖一步?！彼f的是對(duì)的。許多朋友都以一種宏大的視野和膽魄大量使用域外的研究方法和概念。并因其“新”而被稱為“先鋒”，這是他們的自由，也自有其意義。但于我說來，對(duì)這些來自域外的理論和方法從來都深懷警惕和慎重。全球一體化的幻覺使許多人以為人類面臨著共同的危機(jī)和問題，特別是冷戰(zhàn)結(jié)束之后，人類共同的文化問題及沖突將構(gòu)成新的顯學(xué)。這一設(shè)定本身是大可懷疑的，它仍是西方學(xué)者全球文化支配欲望的一部分。事實(shí)上，每一國家、民族所面臨的具體問題是十分不同的。因此，我只能對(duì)當(dāng)下中國的文化文學(xué)問題表達(dá)我的關(guān)注。而原生于西方的理論及概念，由于它的對(duì)象和處境的不同，它究竟在什么意義上能夠解釋當(dāng)下中國的文化問題，是大可討論的。在討論當(dāng)下文化及文學(xué)問題時(shí)，對(duì)彌漫四方的“現(xiàn)代病”我多有批判。這一姿態(tài)也許有些可笑，因?yàn)樗匀缓袣v史主體意識(shí)的自我控制，而它的“真理意志”在２０世紀(jì)８０年代已經(jīng)證實(shí)了它的虛幻。但一種精神傳統(tǒng)的承傳與延續(xù)往往是很難擺脫的，這些不經(jīng)意的流露與堅(jiān)持，既是一種書生意氣，也是一種內(nèi)心需要。我很佩服一些做學(xué)術(shù)史的朋友，他們端坐于書房，平靜地做“學(xué)術(shù)中人”，既潛心于扎實(shí)的文化建造，又能獲得內(nèi)心的滿足，同時(shí)還有被認(rèn)為“真正做學(xué)問”的贊譽(yù)。然而，每當(dāng)聽到他們的交談或讀他們的著述，總會(huì)感到那是來自歷史遙遠(yuǎn)的回響，敬佩而難以親近。

朱競：在那個(gè)時(shí)期，能夠真正地做學(xué)問的也不多，又趕上經(jīng)濟(jì)大潮的來臨，好多人棄文經(jīng)商，掙大錢去了。您在２０世紀(jì)９０年代初的時(shí)候有沒有下海經(jīng)商的念頭？您又做了些什么？

孟繁華：沒有。２０世紀(jì)９０年代以后，中國改革開放的大潮如浪排天，文學(xué)科的知識(shí)分子因難以進(jìn)入經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的主戰(zhàn)場而走向邊緣，主體的移位使這一群體面臨著真正的危機(jī)和挑戰(zhàn)，傳統(tǒng)的優(yōu)越已經(jīng)蕩然無存，值得夸耀的圣言傳播和悲壯情懷在今天變成了可笑和滑稽，我們甚至連獻(xiàn)身方式都難以找到，那種無處訴說的苦痛使許多人的情緒降到零點(diǎn)。我身置其間，自然有強(qiáng)烈的感受。所幸的是，２０世紀(jì)９０年代初期，我一直住在北大昏暗的學(xué)生宿舍，社會(huì)上翻卷變化的一切并不能對(duì)我構(gòu)成沖擊，平靜的未名湖仿佛無言地告知我應(yīng)有的選擇和堅(jiān)持。那幾年，我系統(tǒng)地閱讀了百年來經(jīng)典的文化思想和文學(xué)作品，系統(tǒng)地梳理了知識(shí)分子的精神歷程和情感方式。每當(dāng)夜晚走在湖邊寧靜的小路，心中翻卷著難平的心潮，苦難的知識(shí)界閱盡百年滄桑，他們必定還要宿命般地承受現(xiàn)實(shí)的無情提供。而這一切顯然是值得的。

有了這樣的認(rèn)識(shí)，我便拋開了對(duì)生存處境日益惡化的焦慮，而專注于個(gè)人的學(xué)術(shù)思考。這主要集中于兩個(gè)方面的內(nèi)容，一是對(duì)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科問題的考慮，一是對(duì)知識(shí)分子精神地位的反省。

朱競：因此，您一直在文學(xué)研究這塊領(lǐng)域上堅(jiān)守著。那么，您認(rèn)為中國當(dāng)代文學(xué)中出現(xiàn)了很多派別和各種現(xiàn)象正常嗎？存在的主要問題是什么？

孟繁華：多年來，當(dāng)代文學(xué)一直是個(gè)議論頗多的學(xué)科，搞當(dāng)代文學(xué)的人大多被認(rèn)為“沒有學(xué)問”，學(xué)科也始終處于語焉不詳?shù)臅崦琳Z境之中，人們寧愿相信有關(guān)李白的通俗讀物是學(xué)問，也不愿相信嚴(yán)整的當(dāng)代文學(xué)史著作是學(xué)問；寧愿相信研究“新儒家”或哪怕是陳布雷是學(xué)問，也不愿相信研究“樣板戲”或賈平凹是學(xué)問。這種偏見一方面自是因其無知，一方面也反映了當(dāng)代文學(xué)研究的問題。

因此我覺得當(dāng)代文學(xué)研究方法必須要轉(zhuǎn)化和改造，而它的有效途徑就是從思想史和學(xué)術(shù)史的研究中汲取合理的成分。思想史或?qū)W術(shù)史研究對(duì)史料的重視，對(duì)多種文化因素的重視，使得這一研究可靠而可信，它在注重政治因素的同時(shí)，也注意對(duì)多樣的文化意識(shí)形態(tài)及個(gè)人原因的研究。這與當(dāng)代文學(xué)那種要么是新方法、新概念，要么是感覺式的批評(píng)是非常不同的。

朱競：您認(rèn)為知識(shí)分子的精神定位應(yīng)該是怎樣的？知識(shí)分子應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任是什么？

孟繁華：知識(shí)分子的精神地位，既是一個(gè)歷史的學(xué)術(shù)對(duì)象，又是一個(gè)現(xiàn)實(shí)感很強(qiáng)的命題。這一問題的提出，首先是洪子誠先生。他于１９８９年就發(fā)表了有關(guān)這方面的論文，他對(duì)我有著關(guān)鍵性的啟發(fā)。聯(lián)系到當(dāng)代文學(xué)的具體內(nèi)容，他發(fā)現(xiàn)了包括作家在內(nèi)的知識(shí)分子始終存在一個(gè)精神地位問題。沿著這一思路，我認(rèn)真梳理了以名教為表征的知識(shí)分子的精神傳統(tǒng)，以及它在當(dāng)代文化、文學(xué)中仍未消失的巨大影響，它的合理性內(nèi)容以及對(duì)當(dāng)代知識(shí)分子的心靈制約。這些工作仍在進(jìn)行，它究竟會(huì)取得怎樣的成果，我個(gè)人并沒有太高的期許，但我相信它的意義和價(jià)值。我們這代人，深受俄羅斯文化的哺育和影響，苦難而遼遠(yuǎn)的俄羅斯在我的想像中變得頑強(qiáng)而富有詩意。

朱競：您比較心儀哪一類型的知識(shí)分子？為什么？

孟繁華：我比較心儀像赫爾岑、托爾斯泰、別林斯基、契訶夫、帕斯捷爾納克、瓦西里耶夫以及俄羅斯的音樂和歌曲。在那種文化中，我仿佛看到了永不屈服的堅(jiān)韌和勇敢，永遠(yuǎn)有理想照耀的信念。也正因?yàn)槿绱耍蚁矚g現(xiàn)代中國的魯迅、瞿秋白、路翎、早期艾青以及穆旦、昌耀和王洛賓，在苦難的中國，他們代表了一個(gè)民族的人格成就，他們貢獻(xiàn)了韌性、智慧、想像和多情，在今日中國，想起了他們，心中就有許多美麗涌起。我也喜歡俄羅斯和好萊塢的電影，喜歡奧斯卡的頒獎(jiǎng)儀式和諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的演說，我覺得這些儀式文明，簡練而充滿了歡快。但我不喜歡中國的明星，因?yàn)樗麄円贿厺M含熱淚歌唱祖國和人民，一邊在臺(tái)下數(shù)巨額演出費(fèi)，這是今天最為經(jīng)典的虛偽場景。我無論如何都不能容忍，盡管我無法改變它。面對(duì)許許多多的“現(xiàn)代病”，于 １９９５年我提出了“新理想”這一概念，并在此后的批評(píng)實(shí)踐中堅(jiān)持了它。后來它變成我的文化信念，因?yàn)樵跉v史與現(xiàn)實(shí)中我都看到它的合理性。通過具體的表達(dá)，我想這一概念并不空泛，它已為一些青年朋友所接受。

我曾讀過一本名叫《焦點(diǎn)》的雜志，它的封面上印著一個(gè)女孩的照片，她的背景是深圳老街充滿了誘惑力的商業(yè)區(qū)和多彩的廣告，身邊是行色匆匆的擁擠人流，她背著一個(gè)簡單的背包，神情憂郁，眼光單純而堅(jiān)定，她只身來到了這陌生的明星城市，去挑戰(zhàn)未知的明天和命運(yùn)。照片上女孩的神情讓我經(jīng)久不忘，它喻示著一種新的觀念已經(jīng)形成，她將用并不浪漫的努力去實(shí)現(xiàn)心中浪漫的夢想。我愿意用“新理想”維護(hù)和倡導(dǎo)的一切送她上路，并深深地祝福她們。

朱競：您的這一番話使我十分感動(dòng)，如果知識(shí)分子都能有這樣的想法，那么我們的理想也就不再遙遠(yuǎn)。

孟繁華：是的。激進(jìn)的理想和世紀(jì)之夢，使知識(shí)分子常?？犊ぐ河殖３Ｔ~不達(dá)意，然而他們的情懷卻又常常令人感到鼓舞，我成了這個(gè)群體中的一員，就愿意延續(xù)傳接他們手中的文化圣火，讓它不熄地燃燒于民族的精神高地。舊的理想已經(jīng)幻滅，新的理想正在升起……

朱競：我們談?wù)勚R(shí)分子和文學(xué)的意識(shí)形態(tài)問題好嗎？

孟繁華：這是一個(gè)大問題。社會(huì)經(jīng)濟(jì)的巨大發(fā)展必然要超越傳統(tǒng)道德價(jià)值觀念的基本框架概是無人質(zhì)疑的，同樣沒有疑問的是，社會(huì)經(jīng)濟(jì)的巨大發(fā)展也并不意味著以犧牲人類社會(huì)基本的道德價(jià)值觀念作為必要的代價(jià)。我們面臨的問題是：傳統(tǒng)的道德價(jià)值觀念的缺失。所謂“人文精神”、“價(jià)值重建”、“理想精神”等問題的指出，也正是在社會(huì)價(jià)值觀念出現(xiàn)缺失的背景下提出的。

傳統(tǒng)的道德價(jià)值觀念是否值得維護(hù)或堅(jiān)持已是一個(gè)無須討論的問題，值得我們認(rèn)真對(duì)待的是，當(dāng)現(xiàn)代社會(huì)以現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)為動(dòng)力促進(jìn)社會(huì)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的同時(shí)，它給道德倫理、價(jià)值觀的討論或思考留下了多少空間。美國學(xué)者吉爾伯特·羅茲曼在談到什么是現(xiàn)代化時(shí)指出：“我們把現(xiàn)代化視作各社會(huì)在科學(xué)技術(shù)革命的沖擊下業(yè)已經(jīng)歷或正在進(jìn)行的轉(zhuǎn)變過程。業(yè)已實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的社會(huì)，其經(jīng)驗(yàn)表明，最好把現(xiàn)代化看作是涉及社會(huì)各個(gè)層面的一種過程。”因此，現(xiàn)代化不僅僅意味著物質(zhì)的極大豐富、政治的高度民主，同時(shí)也意味著文化精神的高度文明。后者也許要更為復(fù)雜艱難得多。也正是在這樣的意義上，弗洛姆才提出“健全社會(huì)”的猜想、馬里坦才提出“永恒利益”的準(zhǔn)則和“共同善”的新秩序。當(dāng)然，無論是弗洛姆還是馬里坦，都不能簡單地看作是“反現(xiàn)代”的“現(xiàn)代性”言說，事實(shí)上他們正是經(jīng)歷了現(xiàn)代化帶來極大的物質(zhì)利益的同時(shí)，也目擊了道德、價(jià)值、精神危機(jī)的惡果。一切都喪失了尺度和標(biāo)準(zhǔn)，各行其是和自以為是使每個(gè)個(gè)體都難以獲得自我確證，孤獨(dú)和絕望正是在普遍意義喪失之后出現(xiàn)的。

朱競：您對(duì)“人文精神”等命題的提出如何理解？

孟繁華：在這樣的意義上，我對(duì)“人文精神”、“價(jià)值重建”等命題的提出持以理解和同情。因?yàn)樗鼈儺吘贵w現(xiàn)了人文環(huán)境不容樂觀的處境下知識(shí)分子傳統(tǒng)的憂患意識(shí)。他們意識(shí)到了危機(jī)的存在。但我對(duì)其間顯示的“一體化”傾向或大而無當(dāng)?shù)目辗汉魡救源嬗幸勺h。所謂“一體化”傾向是指試圖以統(tǒng)一的觀念從整體上全面解決問題的動(dòng)機(jī)。這一出發(fā)點(diǎn)是能夠理解的，但歷史經(jīng)驗(yàn)表明：“一體化”的霸權(quán)性和精神統(tǒng)治的后果是可怕的，它很可能扭曲為新的精神壓抑力量，從而失去健康的、多元的價(jià)值觀念取向。因此，從本質(zhì)上說，這樣的思想方式并沒有超出原有傳統(tǒng)價(jià)值觀念“一體化”的思考框架，忽視了“一體化”的負(fù)面效應(yīng)，忽視了它可能淪為中心意識(shí)形態(tài)表意形式的危險(xiǎn)；另外一點(diǎn)值得我們考慮的是，“人文精神”蘊(yùn)含著什么樣的具體內(nèi)容，它可靠的生長點(diǎn)在哪里，我們從哪里去尋找“重建”或“再造”的思想資源。無法回答上述問題，“重建”就會(huì)流于空泛并失去可能性。

于是我想到，社會(huì)價(jià)值體系的重建也好，再造也好，轉(zhuǎn)型也好，說到底，它只是人文學(xué)科知識(shí)分子的一種猜想，一種在社會(huì)轉(zhuǎn)型期知識(shí)分子憂患的精神傳統(tǒng)再現(xiàn)。之后可以說它是一種猜想，也就是說我們意識(shí)到了人文精神處境的危機(jī)，在現(xiàn)實(shí)批判的同時(shí)，猜想一個(gè)更合理、更完善、更具人性的思想、文化、道德的價(jià)值或意義世界，并以想像的方式去規(guī)約人們的行為方式和思考方式。但是，這一切畢竟僅僅限于情感愿望的范疇，或者說它是一種只可能想像而難以經(jīng)驗(yàn)的話語實(shí)踐，是知識(shí)分子的意識(shí)形態(tài)。在這一時(shí)代，它更像是一道莊重的布景或精神象征，它所能表達(dá)的更多的是知識(shí)分子良知和角色的自我確證以及對(duì)人類基本價(jià)值維護(hù)的承諾。至于它以何種方式向民間社會(huì)或其他階層傳遞并施加影響，我們甚至還來不及去想。這樣的看法顯然不夠偉岸般的過高期許，也就不至于有太多的失望。

朱競：也正是基于上述原因，您提出了新理想主義這一說法。這一命名隱含著人文學(xué)科知識(shí)分子的人格理想、價(jià)值取向等傳統(tǒng)理想主義的古舊內(nèi)容，但它與傳統(tǒng)的理想主義又是完全不同的兩回事。

孟繁華：傳統(tǒng)的理想主義是與政治神學(xué)相結(jié)合的理想主義，它是制度內(nèi)的意識(shí)形態(tài)的一部分，而意識(shí)形態(tài)又使這一理想主義具有了強(qiáng)加性，它把敘事的信仰和追求以不同的方式轉(zhuǎn)換為集體的想像。因此它是一家獨(dú)大的、具有濃重道德化色彩的思想觀念，它鼓勵(lì)并暗示所有的人在此岸拼了命鍛造彼岸的夢想，它不再是一種精神的感召，而完全成了一種現(xiàn)實(shí)的實(shí)踐。它使信仰它的人付出了代價(jià)。人們拒斥了傳統(tǒng)的理想主義并非沒有道理。

朱競：但是，傳統(tǒng)理想主義的沒落并不意味著理想精神的衰亡。

孟繁華：我所說的新理想主義是指：在這一精神的燭照下，文學(xué)應(yīng)當(dāng)對(duì)人類的精神處境和生存處境予以關(guān)切，并為解脫人類的精神處境投入真誠和熱情，文學(xué)應(yīng)當(dāng)表達(dá)它對(duì)人類基本價(jià)值維護(hù)的愿望和熱情，文學(xué)應(yīng)當(dāng)表達(dá)它對(duì)人類基本價(jià)值維護(hù)的愿望和義務(wù)，在文學(xué)的娛樂功能之外，也以理想的精神給人類的心靈以慰藉和照耀。對(duì)現(xiàn)實(shí)的理性認(rèn)識(shí)又使它充滿了超越于個(gè)人利益之外的批判精神。在這樣的理想背后，它不隱含任何神學(xué)語義，因此它不具有類宗教的功能，它不企望對(duì)人實(shí)行新的精神統(tǒng)治，而只是以自己特有的話語形式顯示出對(duì)人性的向往和關(guān)懷。這樣的文學(xué)創(chuàng)造了“第一現(xiàn)實(shí)”，它體現(xiàn)著文學(xué)家的智慧、操守或品格，它鼓舞激勵(lì)作家持久地堅(jiān)持于純正的藝術(shù)之路而免于沉淪。

朱競：“新理想主義”既然是一種理想，它同樣無可避免地具有情感愿望的意味，它同樣是我們虛妄的一個(gè)意義的支點(diǎn)，同屬于知識(shí)分子意識(shí)形態(tài)的一部分，它具有烏托邦性。但精神的烏托邦顯然是必要的，迷亂、頹敗、隨波逐流的９０年代文學(xué)在很大程度上源于烏托邦的喪失。一種功利的、務(wù)實(shí)的、實(shí)用的觀念統(tǒng)治了文壇，它刺傷了我們的自尊心。

孟繁華：因此，我們寧愿“生活在別處”，在“新理想主義”的空間尋找精神出路。

朱競：換一個(gè)話題好嗎？目前談?wù)撟疃嗟脑掝}是關(guān)于教育，在你看來，中國的教育存在的主弊端是什么？您對(duì)中學(xué)語文教育有什么看法？

孟繁華：我就中學(xué)的語文教育發(fā)表一點(diǎn)個(gè)人看法。無論是在公開還是私下的場合，我們都可能經(jīng)常聽到對(duì)中學(xué)教育的憤怒指責(zé)和抱怨，這些指責(zé)和抱怨已不是針對(duì)辦學(xué)條件方面，也就是說，在大中城市，中學(xué)教育的基礎(chǔ)條件已經(jīng)得到了很大的改善，這是改革開放２０年來中學(xué)教育方面最大的成績。家長對(duì)中學(xué)教育的普遍不滿，主要是針對(duì)教學(xué)思想和教學(xué)方式上，我們甚至可以這樣說，與其他行業(yè)相比，中學(xué)教學(xué)思想和教育方式已經(jīng)成為一個(gè)頑固不化的景觀，它不僅沒有前進(jìn)，在某些方面甚至是嚴(yán)重倒退的。這一悲劇式的評(píng)價(jià)將會(huì)引起慣于夸夸其談的某些方面的不滿。但現(xiàn)實(shí)無情地告知我們。那些有關(guān)中學(xué)教育重大改革的承諾，竟像“戈多”一樣遲遲不臨，那些“成功”的經(jīng)驗(yàn)也僅在傳媒的報(bào)道中，而難以在教學(xué)實(shí)踐中普遍落實(shí)。

朱競：你我都不是專門從事中學(xué)教育的研究者，不可能全面了解中學(xué)教育的現(xiàn)狀和它的未來。但作為一個(gè)中學(xué)生的家長，我們深知自己的孩子是處在一種什么樣的教育環(huán)境中。

孟繁華：是這樣。我常常將孩子的處境與自己“文革”前受到的中學(xué)教育相比較，讓我沮喪的是，除了孩子的作業(yè)比我的中學(xué)時(shí)代成倍地增加外，我還沒有發(fā)現(xiàn)中學(xué)教育有什么革命性的變化。中學(xué)生負(fù)擔(dān)過重已成為社會(huì)的普遍共識(shí)，但問題就是不能解決，沒有人對(duì)這一現(xiàn)象負(fù)責(zé)?！八刭|(zhì)教育”提出后已經(jīng)有一段時(shí)間，但它僅僅流于一種口號(hào)或姿態(tài)，有的學(xué)校因此而添加了“興趣”課或課外活動(dòng)小組，但在學(xué)業(yè)不減、課外作業(yè)依舊的情況下，它到底是增加了還是減輕了學(xué)生的負(fù)擔(dān)？“素質(zhì)教育”作為一種教育觀念是不錯(cuò)的，但如何把它變成可操作實(shí)行的，能在教學(xué)中普遍落實(shí)的具體方式，仍是一個(gè)沒有解決的問題。這些宏觀思想的論證和落實(shí)是教育部門的事，于我作為一個(gè)學(xué)生家長來說，痛切感到的是這樣幾個(gè)問題：

第一，塑造學(xué)生健全的人格和心理是第一要義。中學(xué)教育是一個(gè)接受教育的初始階段，這一階段對(duì)他們的人格和心理因素至關(guān)重要，一個(gè)人的“少年記憶”往往給人一生的影響，它是每個(gè)人最為長久的記憶。但遺憾的是，我們的中學(xué)教育在傳授知識(shí)的過程中，孩子是不斷地以尊嚴(yán)作為代價(jià)支付的。教師對(duì)孩子尊嚴(yán)的剝奪諸如訓(xùn)斥、罰站、反復(fù)抄寫這些“小事”提出異議，教師也不認(rèn)為自己的做法有什么過分。但這些“小事”恰恰構(gòu)成了孩子心理不斷受挫的主要方面。有些孩子過于卑微，不敢當(dāng)眾表達(dá)自己，小小年紀(jì)就學(xué)會(huì)了謹(jǐn)慎從事，唯唯諾諾，瞻前顧后，他們甚至少有自己的想法。即便在自己家里，也不斷重復(fù)老師是怎么說的，“老師說……”成了許多孩子的口頭禪。難道這些孩子是真的認(rèn)為老師說得正確嗎？恐怕未必完全如此，這里面除了學(xué)生對(duì)老師的崇敬之外，是不是也含有對(duì)教師的恐懼癥呢？因此，要塑造孩子健全的人格和健康的心理，學(xué)校方面必須學(xué)會(huì)尊重孩子，教師必須學(xué)會(huì)維護(hù)孩子的自尊，以鼓勵(lì)為主，以適當(dāng)?shù)呐u(píng)方式糾正學(xué)生。學(xué)校的教育是培養(yǎng)人，是不斷地促使一個(gè)人成為更文明、有學(xué)識(shí)、有教養(yǎng)的人，而不是走出家庭就開始了不斷遭受挫折、不斷失敗的心理經(jīng)歷。遺憾的是，我所接觸到的中學(xué)生，他們普遍對(duì)教師沒有好感，普遍感到壓抑，他們盼望放假，盼望和同學(xué)在一起。我的孩子是個(gè)中學(xué)生，她往往過了放學(xué)時(shí)間才出校門，問她為什么的時(shí)候，她說老師因?yàn)橐粋€(gè)同學(xué)說話，就讓全班同學(xué)背手坐著，什么時(shí)候一點(diǎn)聲音也沒有了，什么時(shí)候放學(xué)。這樣背手坐著有時(shí)甚至２０分鐘后再讓學(xué)生在走廊站好隊(duì)放學(xué)。我怎么也不明白，讓學(xué)生像軍隊(duì)，像囚犯一樣整齊劃一真有好處嗎？學(xué)生的壓抑感來自一種普遍的教育觀念和方式。

第二，這種狀況來源于惡性的循環(huán)。每一個(gè)人不是誰教會(huì)他生活的，而是他自己在生活中學(xué)會(huì)生活的。同樣的道理，每一個(gè)中學(xué)教師不是誰教會(huì)他如何上課的，而是他在課堂上學(xué)會(huì)上課的，也就是說他的老師教學(xué)方式、對(duì)待學(xué)生的態(tài)度，從根本上影響并使他學(xué)會(huì)了那套教學(xué)方法和對(duì)待學(xué)生的態(tài)度，從根本上影響并使他學(xué)會(huì)了那套教學(xué)方法和對(duì)待學(xué)生的方式?？梢哉f，中學(xué)教師從某種方面是中學(xué)生的一個(gè)縮影，他們?cè)谏鐣?huì)上受到了其他方面的壓力，謙恭而卑微，但面對(duì)學(xué)生時(shí)都充分地行使了權(quán)力，學(xué)生在這種權(quán)力的壓抑下，也只能是卑微的。那么，當(dāng)這些學(xué)生中以后也有人當(dāng)了中學(xué)教師，他會(huì)不學(xué)習(xí)自己的老師嗎？

不知從什么時(shí)候起，社會(huì)的等級(jí)觀念開始形成，小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)教師，不同級(jí)別的領(lǐng)導(dǎo)，不同的職業(yè)，有了等級(jí)的區(qū)分，而不再是職業(yè)的區(qū)分。這種等級(jí)觀念，使中學(xué)教師在社會(huì)上的地位是低下的，這種地位難以樹立起一個(gè)人內(nèi)心的自信。一個(gè)處于各種權(quán)力和等級(jí)觀念壓抑下的人，是不能以正常的態(tài)度從事他的職業(yè)。但從歷史上來看，有許多文化大師都從事過中學(xué)工作，他們良好的修養(yǎng)和對(duì)教育事業(yè)的尊崇，使他們成了真正意義上的教育家。我作為職業(yè)的文學(xué)研究工作者，除了熟悉葉圣陶先生的作品之外，我從小學(xué)習(xí)的語文課本就是他主持編寫的。那些簡潔、明快的課文至今仍給我深刻的印象。從另一個(gè)方面說，葉老先生并未因他曾是一個(gè)教師而影響了他的成就，甚至他的小學(xué)教師經(jīng)歷更加重人們對(duì)他的尊敬和懷念。當(dāng)然，簡單地指責(zé)中小學(xué)教師是不公正的，低下的社會(huì)地位并非是中小學(xué)教師自己造成的。這不僅與社會(huì)風(fēng)氣有關(guān)，同時(shí)也與國家在社會(huì)結(jié)構(gòu)中對(duì)中小學(xué)教師地位作用的認(rèn)識(shí)相關(guān)。所謂尊師重教，除了教師節(jié)那天大小傳媒，各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)關(guān)懷一下他們，我們還很難看到這種職業(yè)是如何被關(guān)注和重視的。

但這并不是作為教師的人不要求自己的全部理由。我舉一個(gè)簡單的例子：有一個(gè)教師節(jié)，我的孩子所在班級(jí)的老師讓每個(gè)學(xué)生做一個(gè)小禮物，一定是親手做的，送給老師。這本是一件很好的活動(dòng)，既強(qiáng)化了師生的感情，又鍛煉了孩子的動(dòng)手能力。孩子回家后高高興興地，又極其認(rèn)真地做了一件手工送給老師。但讓孩子們感到震驚的是，他們第二天就在學(xué)校的垃圾箱里發(fā)現(xiàn)了他們?nèi)嗨徒o老師的“禮物”。作為老師可能不經(jīng)意地便把它扔掉了，但對(duì)于孩子們來說這意味著什么呢？他們還會(huì)認(rèn)真地為老師做什么禮物嗎？他們還會(huì)珍惜他們與老師建立起來的感情嗎？這些孩子之間議論紛紛，回到家里也十分委屈，他們顯然感到了情感被褻瀆。也就是這些小事，無形地影響著下一代。

第三，學(xué)校與家長的關(guān)系。過去，學(xué)校有一個(gè)很好的傳統(tǒng)，就是“家訪”。老師每學(xué)期幾乎都要到學(xué)生家里走一走，與家長溝通些情況，是一個(gè)交流和對(duì)話的過程，這不僅密切了學(xué)校和家長的感情，同時(shí)也使雙方進(jìn)一步了解了學(xué)生的情況和性格。但我的孩子從來沒有過一次家訪，她所在的學(xué)校還是北京市的區(qū)重點(diǎn)。學(xué)校只是每年開一次家長例會(huì)，抽象地講一下班級(jí)情況，布置一下復(fù)習(xí)。然后就是要求家長應(yīng)該做什么。我不理解的是這種“單向”要求的方式，為什么只是老師不斷地向家長要求，而家長卻不能在這種公開場合有表達(dá)的機(jī)會(huì)。單位、社會(huì)、居委會(huì)等等都可以向一個(gè)人要求，因?yàn)槟阌胁煌纳矸?，學(xué)校也向家長單方面要求，這是一種什么風(fēng)氣！也許有人會(huì)說，并沒有人不讓你表達(dá)，你也可以單獨(dú)同老師交流，但事情遠(yuǎn)沒有這樣簡單。我們?cè)o老師寫過一封信，“事多”，根本對(duì)反映的情況置之不理。

這些事情都是極其瑣碎，它不是什么大事情，但家長與學(xué)校的關(guān)系，不就是通過這些瑣碎的小事建立起來的嗎。我也不是說所有的老師都這樣，但我所感受到的問題都讓我對(duì)中學(xué)教育的認(rèn)識(shí)和看法并不那么樂觀。

第四，關(guān)于教材。中學(xué)教材的編寫不僅朝著越來越艱深的方向發(fā)展（就北京的中學(xué)教材而言），而且越來越多。從教材收費(fèi)情況看到，一個(gè)初一的學(xué)生新學(xué)期發(fā)的書本有十五六種，有的教材一個(gè)學(xué)期也不用一次，這是為什么呢？一個(gè)中學(xué)生用得著編這么多種教材嗎？主要教材，語文的政治內(nèi)容太刻板，它對(duì)塑造中學(xué)生觀念的用意是十分清楚的。但就課文本身來說，它不見得是好文章。而且如前所述，對(duì)中學(xué)生更重要的，還是對(duì)其人格和心理健康的塑造。后者更多的是他們?cè)谝院蟮纳钪型ㄟ^識(shí)別獲得的，而不是灌輸?shù)模磺罢?，老師行為方式和教學(xué)本身可能更為重要。數(shù)學(xué)教材，就北京的實(shí)驗(yàn)來說，我認(rèn)為是失敗的。不僅學(xué)生接受起來困難，而且老師也感到有問題。

朱競：你說得很好了，很多朋友談起中學(xué)教育都憂心忡忡，這不僅僅因?yàn)槲覀兊暮⒆邮侵袑W(xué)生，而是說，中國的基礎(chǔ)教育狀況的問題，如果被普遍感到了，那么，它就是一個(gè)真問題，遺憾的是，在這個(gè)時(shí)代，討論真問題的氣氛和真誠太少了，而那些大而無為的問題總是被反復(fù)提起，它不斷重臨起點(diǎn)，又似乎永遠(yuǎn)與具體問題無關(guān)，我們就是在這樣的風(fēng)氣中隨波逐流的，沒有人對(duì)這一現(xiàn)象負(fù)責(zé)，包括小學(xué)教育的討論和實(shí)踐，它構(gòu)成了今日中國最大的隱憂。

孟繁華，１９５２年９月２５日生，文學(xué)博士，現(xiàn)為中國社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所研究員、教授，文藝?yán)碚撗芯渴腋敝魅?，遼寧大學(xué)特聘教授。中國當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)常務(wù)理事、副秘書長。祖籍山東鄒縣，出生于吉林省敦化市。１９６８年初中畢業(yè)下鄉(xiāng)，１９７８年考入東北師范大學(xué)歷史系，同年轉(zhuǎn)入中文系。１９８２年分配至北京某大學(xué)任教，１９８９年至１９９１在北京大學(xué)作訪問學(xué)者，１９９２年考取北京大學(xué)中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)博士研究生，１９９５年獲文學(xué)博士學(xué)位。同年分配至中國社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所文藝?yán)碚撗芯渴摇Ｖ饕鳎骸缎聲r(shí)期小說與詩歌》、《敘事的藝術(shù)》、《文學(xué)的新現(xiàn)實(shí)》、《眾神狂歡》、《１９７８：激情歲月》、《夢幻與宿命》、《臥龍崗上散淡人》；《中國２０世紀(jì)文藝學(xué)學(xué)術(shù)史》（第三部）、《想像的盛宴》；與人合編的書籍有《中國百年文學(xué)經(jīng)典文庫》１０卷、《百年中國文學(xué)總系》１１卷，主編：《共和國文學(xué)５０年》、《９０年代文存》以及在報(bào)刊發(fā)表理論、評(píng)論２００余萬字。法國、日本、中國大陸及臺(tái)灣傳媒曾發(fā)表過對(duì)其研究的評(píng)論和介紹。獲文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)多種?，F(xiàn)主要從事現(xiàn)、當(dāng)代文學(xué)和前沿文化、文學(xué)研究。