梅　辰

徐邦達(dá)，字孚尹，號(hào)李庵，1911年出生于上海，祖籍浙江海寧。故宮博物院研究員， 國(guó)家文物鑒定委員會(huì)常務(wù)委員

徐邦達(dá)，我國(guó)著名古書畫鑒定家。早年師從李濤（醉石）、趙時(shí)（叔孺）、吳湖帆等著名書畫家及書畫鑒定家學(xué)習(xí)繪畫及古書畫鑒定，由于天資聰穎及興趣所致，在名家的指點(diǎn)下他很快便脫穎而出，不到30歲就以擅鑒古書畫而聲名遠(yuǎn)揚(yáng)。建國(guó)后，為籌建故宮博物院繪畫館，他遍訪各地收藏家，歷盡艱辛，篳路藍(lán)縷，為國(guó)家收得一大批稀世珍寶。作為書畫鑒定家，他遍歷大江南北，除西藏、新疆、內(nèi)蒙外，全國(guó)各省市博物館都留下了他不倦的身影，他沙里淘金，慧眼如炬，把許多珍貴文物從被處理的厄運(yùn)中“挖掘”出來(lái)。作為全國(guó)書畫文物鑒定專家組成員，他與其他專家一起，歷時(shí)八年，為全國(guó)各地博物館進(jìn)行書畫鑒定，可以說(shuō)全國(guó)各大博物館藏字畫的一級(jí)品及故宮博物院所藏字畫的一、二、三級(jí)品及參考品全都經(jīng)過(guò)了他的鑒定。他所寓目的《高呼與可》與《出師頌》等都已成為故宮博物院的鎮(zhèn)院之寶。

他最喜歡的一句話是“實(shí)事求是”，有許多人用重金來(lái)收買他，希望他把假的說(shuō)成是真的，他都斷然回絕。他淡泊名利，把自己一生所珍藏的大部分字畫都捐獻(xiàn)給了浙江海寧的徐邦達(dá)藝術(shù)館，他說(shuō)“只有小家沒(méi)有，大家才會(huì)有。”

梅辰：您是浙江海寧人，徐志摩也是海寧人，你們同姓同籍，所以很多人都猜你們之間有血緣關(guān)系。

徐邦達(dá)：沒(méi)有關(guān)系。海寧是個(gè)人才輩出的地方，過(guò)去有許多才子都出自海寧，像王國(guó)維、徐志摩、許國(guó)璋等都是海寧人。

梅辰：那您也出身于詩(shī)書人家嗎？

徐邦達(dá)：不是，我父親是做絲綢生意的商人，但他很喜歡收藏字畫，我家里收藏了很多字畫。由于受家庭環(huán)境的熏陶，我從小耳濡目染便也喜歡上了字畫，父親看我喜歡，就在我14歲的時(shí)候?yàn)槲艺?qǐng)了當(dāng)時(shí)赫赫有名的李醉石、趙叔孺等先生教我詩(shī)詞歌賦及繪畫。后來(lái)又入上海著名書法家、畫家、鑒賞家吳湖帆先生之門學(xué)習(xí)書畫鑒賞。后來(lái)慢慢地對(duì)書畫鑒賞就有了一些認(rèn)識(shí)，自己也開(kāi)始買書畫及給別人鑒定字畫。

梅辰：還記得您買第一張字畫的情景嗎？

徐邦達(dá)：（笑）說(shuō)來(lái)很有意思，18歲時(shí)我買的第一張字畫就是王原祁的畫，我一直偏愛(ài)他的畫。當(dāng)我看到那幅畫時(shí)，我就動(dòng)了心，經(jīng)過(guò)仔細(xì)辨別，認(rèn)定它是真跡，就以20兩黃金的價(jià)格買下了，后來(lái)經(jīng)權(quán)威專家鑒定：“此畫為贗品”……20兩黃金買了個(gè)贗品，教訓(xùn)深刻。

梅辰：您當(dāng)年在上海已經(jīng)很有名氣了，怎么后來(lái)又想到來(lái)北京？

徐邦達(dá)：建國(guó)初期，我和好友張珩（字蔥玉，著名古書畫鑒定家）一同在上海文物管理委員會(huì)工作，后來(lái)他到了北京工作，經(jīng)他向文物局的鄭振鐸局長(zhǎng)推薦（以前在上海時(shí)我曾與鄭局長(zhǎng)在張蔥玉家見(jiàn)過(guò)面），鄭局長(zhǎng)便將我也調(diào)來(lái)北京，在中央文物局文物處做業(yè)務(wù)秘書，主要工作是收集、鑒定古書畫，以文物為主。當(dāng)時(shí)我覺(jué)得很奇怪，因?yàn)槲乙恢鄙钤谝粋€(gè)比較優(yōu)裕富有的環(huán)境中，共產(chǎn)黨是領(lǐng)導(dǎo)窮人鬧革命的，怎么會(huì)看中我了？我在他們眼中應(yīng)該是個(gè)“紈绔子弟”呀……后來(lái)鄭局長(zhǎng)對(duì)我說(shuō)“我們?cè)趺床涣私饽?？！?dāng)年汪精衛(wèi)過(guò)生日，你的老師吳湖帆讓他的八個(gè)弟子每人做一幅畫敬獻(xiàn)汪精衛(wèi)，只有你一個(gè)人沒(méi)畫，你說(shuō)汪精衛(wèi)是漢奸，我不畫……我們都很佩服你的勇氣和氣節(jié)。”（梅：別人都畫了，您為什么沒(méi)畫？）小的時(shí)候，先生講“岳母刺字”的故事給我留下了深刻的印象，是男兒就當(dāng)精忠報(bào)國(guó)，人是要有尊嚴(yán)和節(jié)氣的，怎么能當(dāng)漢奸呢！所以我就不給他畫……從那以后，我也不再愿意和他來(lái)往了。

梅辰：籌建故宮繪畫館的過(guò)程是不是非常艱辛？

徐邦達(dá)：我從上海來(lái)北京的時(shí)候主要工作就是收集字畫，當(dāng)時(shí)是在文物局工作，在北海的團(tuán)城。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候剛剛解放，有90％的字畫都讓國(guó)民黨給帶走了，所以我們就要把散落在民間的那些字畫一點(diǎn)點(diǎn)地收上來(lái)。記得有一年冬天，我在北海團(tuán)城收東西，由于太專心了，我穿的棉大衣后背被爐子燒著了，我都不知道。

梅辰：怎么知道哪里有什么東西呢？

徐邦達(dá)：因?yàn)榻夥徘拔揖徒?jīng)常到各收藏家家里去看東西，所以誰(shuí)家有什么東西心里大概有個(gè)數(shù)。因此到了1953年的時(shí)候，差不多收上來(lái)約三千七百多件東西，這里面有的能捐的我就動(dòng)員他們捐了，能獻(xiàn)的獻(xiàn)了，實(shí)在不行的就只好買了。這些東西后來(lái)都?xì)w到了故宮博物院，這樣就正式成立起了“故宮博物院繪畫館?！?/p>

作為書畫鑒定家，他幾乎走遍了全國(guó)各省市博物館，可以說(shuō)全國(guó)各大博物館館藏字畫的一級(jí)品及故宮博物院所藏字畫的一、二、三級(jí)品及參考品全都經(jīng)過(guò)了他的鑒定。這期間他沙里淘金，慧眼如炬，把許多珍貴文物從被處理的厄運(yùn)中“發(fā)掘”出來(lái)……

梅辰：好像黃公望的《雪夜訪戴圖》也是這樣“沙里淘金”被您“解救”出來(lái)的？

徐邦達(dá)：那也是70年代的事情，當(dāng)時(shí)是在云南省博物館，那天我們準(zhǔn)備回北京，臨走時(shí)我問(wèn)館里的同志還有什么沒(méi)看的東西嗎？對(duì)方說(shuō)只有一堆要處理的次等文物了，我就想順便看一看，這一看就走不了了——發(fā)現(xiàn)了元代黃公望的《雪夜訪戴圖》，這都屬于國(guó)寶級(jí)的文物?。。ㄗⅲ涸陨系淖髌范紝儆趪?guó)家一級(jí)文物）黃公望是元代著名的書畫家，擅長(zhǎng)山水，筆法峰巒渾厚，草木華滋……我馬上讓助手退掉了機(jī)票……現(xiàn)在它是云南省博物院的鎮(zhèn)院之寶。

梅辰：我聽(tīng)說(shuō)有一幅畫，當(dāng)年乾隆皇帝把真假給顛倒了，是您又給正過(guò)來(lái)了，這是怎么回事？

徐邦達(dá)：那是黃公望的《富春山居圖》，它曾被推為名家第一，是一幅膾炙人口的名作?！陡淮荷骄訄D》是六接的紙本，也即是由六張紙連成的畫卷，世傳是黃公望畫作之冠。清順治年間，此卷藏于宜興收藏家吳洪裕（字問(wèn)卿）手中，后來(lái)吳病入膏肓?xí)r，因非常珍愛(ài)此卷，就準(zhǔn)備把它付之一炬用來(lái)殉葬，因?yàn)樗囊粋€(gè)侄子不忍心將此名物化為灰燼，于是在燒畫的時(shí)候趁其不備，用偷梁換柱的方法把別的畫卷扔了進(jìn)去，把這幅給搶了出來(lái)。但是首段的一小部分（大約有四尺多吧）還是被燒損了（只燒了六張中最前面的一張，剩下的五張沒(méi)燒），后來(lái)有收藏家將此損卷燒焦部分細(xì)心揭下，重新接拼后（大約有五、六寸長(zhǎng)）居然正好有山水一丘一壑之景，幾乎看不出是經(jīng)剪裁后拼的，真乃天神相佑。人們把這一部分稱做《剩山圖》，值此，原《富春山居圖》被分割成《剩山圖》和《富春圖》兩部分，身首各異，真是太可惜了！（梅：它們現(xiàn)在在哪兒？）《剩山圖》現(xiàn)收藏在浙江省博物館，《富春圖》現(xiàn)收藏在臺(tái)北故宮博物院。

在這之前，乾隆曾將偽作《富春山居圖》收進(jìn)宮，他以為是真的，曾大加嘆賞，屢屢題贊，題了幾十個(gè)字，甚為喜歡。后來(lái)上面講到的那個(gè)真的畫進(jìn)了宮，乾隆覺(jué)得特別沒(méi)面子，他就讓別人在這個(gè)真圖上題字，硬把真的說(shuō)成假的，故意顛倒是非。

我第一次看到它是在故宮文物南遷時(shí)，那時(shí)文物都放在上海的一個(gè)庫(kù)房里，我在其中看到了這兩幅畫，經(jīng)過(guò)仔細(xì)考證，我就發(fā)現(xiàn)乾隆說(shuō)是假的的那張，是真的；他題了很多字說(shuō)是真的那張卻是假的。

梅辰：現(xiàn)在它們?cè)谀睦铮?/p>

徐邦達(dá)：兩件都在臺(tái)北故宮博物院。

作為第一個(gè)去臺(tái)灣訪問(wèn)的大陸鑒定家徐邦達(dá)被臺(tái)灣媒體稱為“徐半尺”，因?yàn)椤爱嬢S剛展開(kāi)半尺就已辨出真?zhèn)巍钡墓し蛑鴮?shí)讓他們震驚……

梅辰：您是第一個(gè)去臺(tái)灣訪問(wèn)的大陸鑒定家？

徐邦達(dá)：對(duì)。1991年，兩岸文化交流剛剛開(kāi)始萌動(dòng)，我就應(yīng)邀訪問(wèn)了臺(tái)灣。我當(dāng)時(shí)提出要看看臺(tái)北故宮博物院的藏品，被破例獲準(zhǔn)，并且沒(méi)有一次只能看一兩件的限制。當(dāng)時(shí)我在臺(tái)灣的一個(gè)月，幾乎每天都是三點(diǎn)一線：酒店、故宮和飯店，整整看了一個(gè)月，哪兒都沒(méi)去。

梅辰：“徐半尺”這個(gè)雅稱是怎么來(lái)的？

徐邦達(dá)：是那次去臺(tái)灣時(shí)，我在臺(tái)北故宮博物院看字畫，有些字畫一打開(kāi)從它的裱邊就能看出是假的，于是臺(tái)灣媒體就這樣說(shuō)了。實(shí)際上是假的，打開(kāi)一寸就知道了，但是鑒定是一門科學(xué)，往往一幅畫的鑒定需經(jīng)反反復(fù)復(fù)的研究才能下定論。

梅辰：您有沒(méi)有遇到過(guò)這種情況：有時(shí)礙于情面或各種原因，假的也沒(méi)法說(shuō)是假的？

徐邦達(dá)：（堅(jiān)決地）不可能，假的就是假的。就連我父親收藏的東西，是假的我也照樣說(shuō)是假的，決不含糊。（梅：不怕得罪人？）不怕。有很多這樣的事，還有一些是很高級(jí)別的領(lǐng)導(dǎo)拿來(lái)的東西，那也一樣，假的就是假的。這跟權(quán)勢(shì)地位沒(méi)有任何關(guān)系。得罪人也沒(méi)辦法。（夫人：他這個(gè)人從來(lái)不管這些，從不趨炎附勢(shì)，而且還專門那壺不開(kāi)提那壺，他就沒(méi)這種人情世故的概念，他太不懂這些了，你想他連錢都不認(rèn)識(shí)，在他心里就只有書畫。）

梅辰：如果遇到有人拿著假畫請(qǐng)您題跋，您怎么辦？

徐邦達(dá)：直說(shuō)“假畫不能題”。（梅：是不是會(huì)說(shuō)得婉轉(zhuǎn)一點(diǎn)）沒(méi)必要。

梅辰：碰到別人的鑒定意見(jiàn)與您不同時(shí)，您會(huì)怎樣？

徐邦達(dá)：如果他的意見(jiàn)是對(duì)的，哪怕是年輕人，只要他說(shuō)的有道理，我都會(huì)尊重他的意見(jiàn)，也很佩服他。如果我自認(rèn)為沒(méi)有錯(cuò)，那我也會(huì)堅(jiān)持到底，任何人也不能改變我的看法。

梅辰：字畫的價(jià)值怎么看？

徐邦達(dá)：看它的歷史性，藝術(shù)性，看它的年代，看是不是名家所作等等。

梅辰：最后一個(gè)問(wèn)題：哪個(gè)是您自己最滿意的作品？

徐邦達(dá)：我自己覺(jué)得臨得最好的是那張臨（清）華的《臨新羅山人秋艷禽兔圖》，原作現(xiàn)在浙江海寧徐邦達(dá)藝術(shù)館內(nèi)。

有著道骨仙風(fēng)氣質(zhì)的徐先生愛(ài)穿中式衣裝，愛(ài)讀老式八股文章，愛(ài)聽(tīng)京戲；也愛(ài)吃西餐，愛(ài)喝咖啡，愛(ài)跳交誼舞，但最愛(ài)的還是中國(guó)傳統(tǒng)的琴棋書畫，他把書畫視為自己一生的摯愛(ài)。也許正是這種中西合璧的文化學(xué)養(yǎng)，才使這位書畫鑒定大家成為中國(guó)的絕無(wú)僅有，獨(dú)一無(wú)二。