周瑄璞　李　星

我相信文學(xué)依然神圣

訪談人：周瑄璞

在我看來，陜西男性作家——尤其是優(yōu)秀的幾位——假如要從他們身上找一個(gè)共同點(diǎn)的話，他們的形象、氣質(zhì)總體可概括為介于歐洲紳士與關(guān)中農(nóng)民之間。陳忠實(shí)是個(gè)最典型的代表。

《白鹿原》問世十多年來，保持著持續(xù)不斷的銷售和話題，印數(shù)累計(jì)130萬冊(cè)，各種評(píng)論文章已無法統(tǒng)計(jì)。話劇《白鹿原》的上演，更是掀起一個(gè)新的《白鹿原》熱。而這十多年來，作家陳忠實(shí)不斷地出現(xiàn)在人們期待的目光里。他對(duì)于大眾，對(duì)于文學(xué)愛好者、研究者，是熟悉的還是陌生的？他是被人們神化了的偶像，還是一個(gè)平凡的人？在重重光環(huán)的映照下，在文學(xué)的身份變得邊緣、模糊的當(dāng)今，他在思索著什么？他的欣慰和煩惱是什么？他的內(nèi)心世界是怎樣的斑斕姿彩？讓我們一起和他對(duì)話吧。

周瑄璞（以下簡(jiǎn)稱周）：《白鹿原》相對(duì)于您此前的作品，在文學(xué)觀念上，思想深度上，代表了哪一個(gè)層面？是否認(rèn)為《白鹿原》達(dá)到了臻美的境界。

陳忠實(shí)（以下簡(jiǎn)稱陳）：《白鹿原》是我小說創(chuàng)作又一次突破的作品。每個(gè)作家的創(chuàng)作歷程，都在尋求突破和實(shí)現(xiàn)突破。每一次突破，既意味著一種新的藝術(shù)表述形式的呈現(xiàn)，也意味著對(duì)生活體驗(yàn)的深化和獨(dú)立發(fā)現(xiàn)。我自發(fā)表小說直到上世紀(jì)80年代初的較長(zhǎng)時(shí)段里，小說創(chuàng)作可以說是與生活發(fā)展同步，都是對(duì)眼下發(fā)生著的生活現(xiàn)象做出回響應(yīng)的反映，現(xiàn)在我可以在那些小說的閱讀里，回憶新時(shí)期以來疾驟變化的重要的社會(huì)事件。到1982年秋天，我寫出中篇小說《康家小院》，應(yīng)該是對(duì)之前的那種同步感應(yīng)式寫作的一次突破。從這個(gè)中篇起始，我探索人的情感世界的復(fù)雜性，探索我所熟悉的地域原生形態(tài)的生活意蘊(yùn)，包括貧窮和落后里潛存的詩意和人性美，爭(zhēng)取展現(xiàn)生活的厚度和深度，把此前作品里較為直白顯露的意指化為一種情感體驗(yàn)。這種探索持續(xù)了五、六年，直到《白》的創(chuàng)作意圖的萌發(fā)，應(yīng)該是我對(duì)生活的理解和體驗(yàn)又進(jìn)入一個(gè)新的層面，有了自以為頗為新鮮甚至驚訝的發(fā)現(xiàn)，實(shí)現(xiàn)新的表現(xiàn)欲望比過去任何時(shí)候都更強(qiáng)烈。當(dāng)然有藝術(shù)形式的探索，也不再滿足此前中短篇小說的表述形式，包括語言，都必須尋找到能夠負(fù)載已經(jīng)意識(shí)到的生活內(nèi)容的新的藝術(shù)形式。應(yīng)該說，《白》是我小說創(chuàng)作截至到90年代初的探索結(jié)果，是從70年代不斷學(xué)習(xí)不斷探索不斷突破所實(shí)現(xiàn)的一次長(zhǎng)篇佳作。

我無論如何也還不至于愚蠢到或利令智昏到會(huì)以為它“臻美”。盡管讀者和評(píng)論界給予了巨大的關(guān)愛和評(píng)價(jià)，我仍然清醒地思考那些批評(píng)性的文字。

周：目前，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)面臨的整體性問題是什么？外界對(duì)陜西文學(xué)界有一些相當(dāng)尖銳的批評(píng)，比如說他們對(duì)當(dāng)今時(shí)代的審美、觀念上的落伍。總體來說還是在寫農(nóng)村。您對(duì)此怎么認(rèn)為？

陳：中國(guó)當(dāng)代文學(xué)呈現(xiàn)著前無古人的繁榮景象，年均出版800—1000部長(zhǎng)篇小說的數(shù)量，已持續(xù)多年，應(yīng)該是世所罕見的繁榮局面。對(duì)于小說創(chuàng)作尤其是長(zhǎng)篇?jiǎng)?chuàng)作的神秘感，是一個(gè)徹底的顛覆。我說不準(zhǔn)“面臨的整體性問題”，這是一個(gè)太大的問題。我向你和大家推薦《光明日?qǐng)?bào)》7月5日頭版頭條發(fā)表的雷達(dá)的文章《當(dāng)前文學(xué)創(chuàng)作癥候分析》。這篇論文對(duì)當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作尤其是長(zhǎng)篇小說創(chuàng)作的見解，在我感覺是切中癥候的，是高屋建瓴的灼見，甚至有振聾發(fā)聵的力度。我自覺沒有這樣深刻透徹的見解，所以建議你讀雷達(dá)文章以作參考。

你說到“外界對(duì)陜西文學(xué)界有相當(dāng)尖銳的批評(píng)”，我把握不準(zhǔn)批評(píng)“尖銳”到怎樣的火色，也不知道“尖銳批評(píng)”的內(nèi)容指向，僅依你列舉的“時(shí)代審美、觀念上的落伍”，我也很難判斷。就我閱讀本省一些頗具代表性作家作品的印象，他們一個(gè)和另一個(gè)的審美傾向、對(duì)生活審視和體驗(yàn)里所呈現(xiàn)的觀念和意識(shí)，差別很大，誰也不類同于誰。他們本身就不存在一個(gè)共同的“審美”和“觀念”，更無從談?wù)撈淝把鼗驕罅?。你歸結(jié)到“總體來說還是在寫農(nóng)村”，問題所指就比較具體也比較明晰了，我可以說話了。

我以為一部?jī)?yōu)秀的作品，既在于他寫了什么題材，更在于他對(duì)這類題材寫出了什么新的前所未見的內(nèi)涵。誰恐怕也不會(huì)簡(jiǎn)單到認(rèn)為“還在寫農(nóng)村”就“落伍”，寫城市生活就一定前衛(wèi)?！岸?zhàn)”過去60年了，世界上創(chuàng)作出版了多少反映“二戰(zhàn)”的小說，拍攝了多少電影，現(xiàn)在仍然有新的長(zhǎng)篇中篇小說在出版。已經(jīng)成為了過去的舊題材，卻在新的思想視點(diǎn)透視里折射出令人震驚的力量，讓人類重新理解更深刻反思曾經(jīng)發(fā)生過的重大歷史事件，依然被那些對(duì)生活自覺承擔(dān)著責(zé)任的作家藝術(shù)家開創(chuàng)著。中國(guó)一直是一個(gè)鄉(xiāng)村社會(huì)。歷經(jīng)大小十三個(gè)王朝國(guó)都的西安，到解放前夕不過是一個(gè)集中著較多人口稍大點(diǎn)的村鎮(zhèn)。尚不足30年之前，我工作的西安東郊的生產(chǎn)隊(duì)的馬車長(zhǎng)驅(qū)揚(yáng)鞭，驕傲地輾過坑坑洼洼的東西大街的街道，響鞭在殘破剝落的鐘樓金頂上回響。50年前我在西安東關(guān)讀初中，學(xué)校后院居然有狼出現(xiàn)，嚇得同學(xué)晚上不敢上廁所。西安的現(xiàn)代化外景，不過是最近20年才形成的這般壯麗模樣，對(duì)這個(gè)已進(jìn)入現(xiàn)代文明節(jié)奏和新潮情感的城市，作家們當(dāng)會(huì)有強(qiáng)烈而又新鮮的體驗(yàn)，形成自己的小說。但不要排斥寫鄉(xiāng)村題材。中國(guó)鄉(xiāng)村一直負(fù)載著這個(gè)民族精神和心理上最輝煌和最痛苦的記憶，直到今天，仍是生活發(fā)展中引發(fā)疼痛的敏感點(diǎn)之一。我只是期待有獨(dú)到體驗(yàn)的作品，也相信那種負(fù)載著民族精神和心理歷程的作品，肯定會(huì)被當(dāng)代或后來的作家創(chuàng)造出來。

周：請(qǐng)說一下陜西文學(xué)在全國(guó)文壇處于什么樣的位置？在西部處于什么樣的位置？和全國(guó)其他省比較怎樣？她還是中國(guó)的文學(xué)重鎮(zhèn)嗎？

陳：陜西是一個(gè)文學(xué)重鎮(zhèn)，主要指當(dāng)代文學(xué)。新文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)的開創(chuàng)者奠基者和卓有建樹者，多為南方人，我們常說的最具代表性的“魯、郭、茅、巴、老、曹”，其中僅老舍一位是北方人。陜西在現(xiàn)代文學(xué)史上最具影響的一位作家是鄭伯奇先生，長(zhǎng)安區(qū)人。當(dāng)代文學(xué)我說陜西是一個(gè)重鎮(zhèn)，有兩條因素，首先，有一個(gè)對(duì)當(dāng)代文學(xué)做出重要著述的作家群。“文革”前的十七年和“文革”后的新時(shí)期，陜西都形成了在全國(guó)有廣泛影響的作家群體，恕我不一一列舉，那將是很長(zhǎng)的一串名字。再者，這些作家現(xiàn)在仍然被讀者和評(píng)論家頻頻論說，稍微了解陜西文學(xué)的人都很清楚。他們作品的影響，不僅跨越省界，有的被譯介到國(guó)外。另一條因素，是產(chǎn)生過一個(gè)時(shí)期最具思想深度和藝術(shù)魅力的作品。這樣的作品可以當(dāng)作一個(gè)埋藏當(dāng)代文學(xué)的標(biāo)志性成就，辟如《創(chuàng)業(yè)史》在十七年農(nóng)村題材的諸多小說里，應(yīng)該是至今依然被公認(rèn)的一部。杜鵬程的《保衛(wèi)延安》在許多寫解放戰(zhàn)爭(zhēng)題材的小說中，也是這樣品格的作品之一。路遙的《人生》和《平凡的世界》，賈平凹的《浮躁》和獲得南北評(píng)論界廣泛好評(píng)的《秦腔》，都是新時(shí)期文學(xué)最重要的作品。作為一個(gè)省的文學(xué)，能擁有這樣令人注目的作家群體和廣泛獲得好評(píng)的作品，就應(yīng)該構(gòu)成一個(gè)文學(xué)重鎮(zhèn)?，F(xiàn)在的狀況，似乎沒有太大的變化，新時(shí)期躍出的這個(gè)作家群體，還活躍在文壇上，盡管路遙、鄒志安等幾員大將早逝，但五十歲左右的一撥作家的勢(shì)頭依舊強(qiáng)勁。我近年比較關(guān)切的是四十歲這個(gè)年齡檔上的青年作家，人數(shù)很多作品也很多，在省內(nèi)文壇形成了影響，在全國(guó)文壇聲音微弱。期待他們的聲響早一年影響到中國(guó)文壇去，以自己獨(dú)特的聲音。

我向來不與其它省市作比較，更不做排列名次的愚蠢事。一個(gè)省的DGP是可以排列的，文學(xué)是難以如此排位的，至今尚未見到任何一位高人對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)排出各地域的名次來。我倒是想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，可以稱得文學(xué)重鎮(zhèn)的省有許多，絕不止陜西一家。我們不能把自己囚在潼關(guān)以內(nèi)自吹自擂自我欣賞，更不可自己給自己排座次，文壇畢竟不是水泊梁山。自信是進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)造最可靠的精神品格和心理素質(zhì)，而自吹“自排”卻滑到不健全的心理形態(tài)去了。

周：很多人對(duì)您文學(xué)的師承很感興趣，拉美文學(xué)、俄羅斯文學(xué)、歐洲文學(xué)中，您受哪一塊文學(xué)的影響更深呢？有沒有具體到哪一位或哪幾位作家？

陳：我崇拜的第一位中國(guó)作家是趙樹理。我在初中二年級(jí)的語文課上知道了趙樹理，并到學(xué)校圖書館借閱了已出版的趙樹理的幾本書，這是我有生之年第一次借閱文學(xué)書籍。兩年后《創(chuàng)業(yè)史》在《延河》連載發(fā)表的時(shí)候，我崇拜的第二位中國(guó)作家柳青，一直延續(xù)到今天，仍是崇拜和敬重。崇拜一個(gè)作家，主要是接受其作品的熏染和影響，還有對(duì)他的精神人格的仰慕和尊敬。我接受翻譯文本的影響也比較早，在愛上文學(xué)的同時(shí)（即初中二年級(jí)），借著暑假閱讀了《靜靜的頓河》，這是我讀的第一本外國(guó)小說。當(dāng)時(shí)給農(nóng)業(yè)合作社的牲畜割草掙工分，坐在林子背后的山坡上，常常把腳下的灞河川道想象成頓河草原。從上世紀(jì)六十年代到八十年代中期，我持續(xù)閱讀蘇聯(lián)作家的作品，高爾基不用說了，蕭洛霍夫的長(zhǎng)篇和短篇我?guī)缀跞孔x了，還有柯切托夫?qū)懬疤K聯(lián)50年代以后的七八部長(zhǎng)篇。再如瓦西里耶夫、艾特瑪托夫、拉斯普京、沃羅寧等名家的作品，凡翻譯過來的都讀了。也讀過包括海明威、杰克·倫敦等美國(guó)作家的作品。還有捷克作家昆德拉的全部翻譯小說。到80年代中期，讀過馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》之后，我又讀了拉美幾個(gè)國(guó)家?guī)孜淮硇宰骷业拇碜?，我還是以為《百》是最耐得閱讀的史詩。所有這些我曾經(jīng)喜歡的作品，都對(duì)我的寫作產(chǎn)生過影響，很難分清誰更深誰次深或誰重誰輕了。這些作品不僅提升我的寫作能力，更重要的是擴(kuò)展我的藝術(shù)視野，也擴(kuò)展我看取生活和社會(huì)的視角。我曾在前年末寫過一篇較長(zhǎng)的這方面內(nèi)容的文章，《借助巨人的肩膀——翻譯小說閱讀記憶》，獲得《長(zhǎng)江文藝》年度獎(jiǎng)。

周：您愛不愛詩歌？您和詩歌的關(guān)系怎樣？對(duì)當(dāng)代中國(guó)詩歌有了解嗎？

陳：我在愛上文學(xué)的初中二年級(jí)就開始寫詩。我一直寫到60年代中期，不斷向報(bào)紙副刊投稿詩歌和散文?！段靼餐韴?bào)》一位副刊編輯對(duì)我談話，讓我往后以散文寫作為主，先行突破，再觸類旁通。他直言不諱地告訴我，詩歌寫得不如散文。我后來就側(cè)重寫散文和小說了，仍然忍不住時(shí)常會(huì)寫點(diǎn)詩歌，卻不敢投稿。當(dāng)我的短篇小說引起關(guān)注（70年代中期）以后，基本不再寫詩歌了。直到90年代以后，偶爾寫點(diǎn)古體詩或詞，卻因平仄的難以把握而受制。

我對(duì)新詩比較隔膜，很少讀，對(duì)詩歌的現(xiàn)狀和態(tài)勢(shì)一片茫然。

周：我們發(fā)現(xiàn)，在陜西男性作家中，作家本人和男主人公的身上，儒家文化的痕跡非常多，表現(xiàn)為犧牲、退讓，顧全大局，甚至他們處處在維護(hù)這種觀念。您是不是這樣的呢？用現(xiàn)代眼光來看，他們的軟弱和膽怯將會(huì)何去何從？

陳：我還真沒有注意更沒有研究陜西作家儒家文化痕跡多了還是少了的事。如果你的這個(gè)“發(fā)現(xiàn)”能夠成立，那么如你例舉的“犧牲、退讓、顧全大局”這些觀念，有什么可指責(zé)的呢？一個(gè)人（包括作品中的人物）對(duì)國(guó)家和民族的前途命運(yùn)負(fù)載使命和責(zé)任，乃至犧牲自己的生命，顧全大局而不計(jì)較個(gè)人得失，在個(gè)人利益上退讓，這是儒家精神，既是這個(gè)民族千古以來推崇的高尚人格，也是世界上幾乎所有民族都崇敬且延續(xù)著的精神和美德。各個(gè)民族都出現(xiàn)過這種精神品質(zhì)的不朽典型。我崇敬這樣的精神，但我僅僅是一個(gè)普通人。一個(gè)普通人也不應(yīng)喪失這種人類共同的道德操守。

你用“現(xiàn)代眼光”一看，怎么把儒家文化一下子就歸了“軟弱和膽怯”的范疇了。“軟弱”和“膽怯”不是儒家文化，而是儒家文化所摒棄的不齒的秕谷。無需動(dòng)用現(xiàn)代眼光，這個(gè)民族從來也沒有推崇過“軟弱膽怯”作為子孫的心理建構(gòu)，也沒有聽說世界上哪個(gè)民族和國(guó)家把“軟弱膽怯”作為民族精神去推廣。

周：有研究者發(fā)現(xiàn)，陜西主要的男性作家作品中被肯定的女性形象多為勤儉克已、泥土式的人物，這是不是中國(guó)農(nóng)耕文明對(duì)你們?cè)斐闪诉@種根深蒂固的影響，你們對(duì)女性的價(jià)值取向不自覺地形成了，女人是男人的泥土。如您的《白鹿原》中著墨不多的白嘉軒的姐姐、朱先生的妻子，但您對(duì)她進(jìn)行了完全的肯定與禮贊。請(qǐng)您說一下在您心目中她與小娥的區(qū)別，她們代表著你們男性作家心目中怎樣的女性評(píng)價(jià)？

陳：我同樣沒有注意研究陜西男性作家筆下的女性形象的共性，更不敢妄論是否“多為勤儉克己、泥土式的人物”，亦不知“女人是男人的泥土”這樣“價(jià)值取向”是從哪兒歸結(jié)得來的。你既然以《白鹿原》里朱先生的妻子朱白氏為例，那么我就只能作自我闡釋，不敢妄論別的作家和作品，是否如你所說的那種印象。

首先得把我和朱白氏暫且分開說。我寫的朱白氏是一位賢妻良母，是我塑造的那個(gè)時(shí)代中國(guó)人道德規(guī)范里理想的一位女性。還用我啰嗦她與小娥在我心目中的區(qū)別嗎？我只想告訴你寫作這兩個(gè)人物時(shí)的不同感受，寫到朱白氏時(shí)幾乎是水到渠成十分自然，幾乎不太費(fèi)多少思索就把握著這個(gè)人的心理氣象和言語舉止，因?yàn)樘煜ち?。而投入到小娥身上的思索，不僅在這本書的女性中最多，也不少于筆墨更多的另幾位男性人物。我寫到小娥被公公鹿三捅死，回過頭來叫出一聲“大呀”的時(shí)候，我自己手抖眼黑難以繼續(xù)，便坐下來抽煙許久，隨手在一張白紙上寫下“生的痛苦活的痛苦死的痛苦”，然后才繼續(xù)寫下去。我在朱白氏和小娥身上投注的筆墨有何“區(qū)別”，還用得著我說出ABC等條文么？不僅這兩個(gè)人物，還有白靈，還有被封建道德封建婚姻長(zhǎng)期殘害致為“淫瘋”的冷先生女兒。我寫了那個(gè)時(shí)代鄉(xiāng)村社會(huì)不同家庭不同境遇下的幾種女性形象，我自覺作者投入情感最重的兩個(gè)女性是田小娥和白靈。前者是以最基本的人性或者說人的本能去實(shí)現(xiàn)反叛，注定了她的悲劇結(jié)局的必然性，想想近兩千年的封建道德之桎梏下，有多少本能的反叛者，卻不見一個(gè)成功者?；钪男《鸱磁咽。懒说男《鹨怨砘旮襟w再行傾訴和反抗，直到被象征封建道德的六棱塔鎮(zhèn)壓到地下，我仍然讓她在冰封的冬天化蛾化蝶，向白鹿原上的宗法道德示威……你竟然不體察我的良苦用心。白靈是以一個(gè)覺醒了的新女性反抗白鹿原沉重的封建意識(shí)的人物，她不僅決然絕然棄除包辦婚姻，實(shí)行自身的婚姻解放，更著意在她對(duì)白鹿原和整個(gè)中國(guó)舊制度的反叛，爭(zhēng)取國(guó)家和民族的解放。我對(duì)這位女性投注的筆墨里的情感是最熱烈的，區(qū)別于對(duì)所有人物的文字色彩。這除了純粹的作品人物個(gè)性氣質(zhì)對(duì)作家文字的制約之外，難道沒有作家的感情傾向嗎？

然而，你偏偏看重的是我對(duì)朱白氏的筆墨，而且由此結(jié)論出我和“陜西男性作家作品中被肯定的女性形象多為勤儉克己、泥土式的人物”?？磥砟愕拿舾悬c(diǎn)，只局限在你比較熱心關(guān)注的既定成見上。

周：我一直在關(guān)注一個(gè)問題，當(dāng)代文壇，一說女性寫作，寫情感，寫個(gè)人——當(dāng)然，我這里說的是優(yōu)秀的作品，不代表泛濫成災(zāi)的速成之作——那必然是輕的，是淺的，是不厚重的，是輕飄的，是不可以堂而皇之地拿獎(jiǎng)的。還有人將她們歸為女性寫作。為什么沒有相對(duì)的男性寫作呢？這個(gè)局面的造成我認(rèn)為有兩個(gè)：一是長(zhǎng)期男權(quán)社會(huì)形成的觀念，女性是附庸是陪襯，即使他們寫的是人類共有的、需要男女雙方來完成的情愛、結(jié)合、人類的繁衍，它還是輕的。二是我們國(guó)家長(zhǎng)期貧窮落后，我們的人民、每個(gè)個(gè)人的奮斗目標(biāo)是解決溫飽，是出人頭地和光宗耀祖，是致富奔小康，總之我們的情感是公共的，大眾的，我們的文學(xué)也理所應(yīng)當(dāng)?shù)負(fù)?dān)起這樣的責(zé)任。在這樣兩個(gè)原因形成的大環(huán)境下，女性寫作似乎有飽暖思淫欲之嫌。您對(duì)這個(gè)問題怎樣看待呢？請(qǐng)您評(píng)價(jià)一下陜西文壇女作家。

陳：我首先坦白，在我此前的文章或集會(huì)發(fā)言中，幾乎從來不使用“女性寫作”這個(gè)詞匯。在我的意識(shí)里，向來是以作品的閱讀感受說話的，不是太在意作者的性別。作為一個(gè)讀者，我閱讀的基本目的是欣賞作品，期待獲得新的超出我的理念的關(guān)于社會(huì)人生的體驗(yàn)，以及獨(dú)到的新穎而又智慧的敘述藝術(shù)，以開闊自己的視野，啟迪自己對(duì)生活更深一層的理解，擴(kuò)展藝術(shù)表現(xiàn)的境界。這種閱讀目的不會(huì)因?yàn)槟凶骷一蚺骷叶l(fā)生區(qū)別。

我感到當(dāng)代文壇沒有性別歧視。中國(guó)當(dāng)代文壇活躍著一批女作家，她們的精彩之作時(shí)時(shí)在文壇引發(fā)波瀾，對(duì)新時(shí)期文學(xué)做出了誰也不敢輕視的貢獻(xiàn)，每一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)和魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，都有數(shù)量可觀的女作家的作品獲獎(jiǎng)。張潔兩次獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，不僅在女作家，而是在當(dāng)代所有作家中絕無僅有。如你所說的“寫情感寫個(gè)人那必然是輕的是淺的是不厚重的是輕飄的是不可以堂而皇之地拿獎(jiǎng)的”現(xiàn)象，我不敢斷定絕對(duì)不存在，但確實(shí)沒有太深的印象。應(yīng)該說，作品都是寫人的情感的，不寫情感的人物，能算小說嗎？我想你的說側(cè)重點(diǎn)，可能主要指人物的男女戀情。這不僅女作家寫，男作家也多有人寫，都在探索人的情感世界的復(fù)雜性和豐富性；國(guó)內(nèi)作家無論男女都有成功之作，翻譯作品也不乏產(chǎn)生巨大影響的作品。2004年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者是奧地利女作家耶利內(nèi)克，她的小說《鋼琴教師》被認(rèn)為“以一種非凡的語言熾熱，揭露了社會(huì)成規(guī)的荒謬及其使人就范的力量”。我讀這部小說時(shí)很久難以理解，直到三分之二后才感到一種深度的震驚，也才驚訝耶利內(nèi)克的敏感和透視人的情感的鋒利，以及她所抵達(dá)的層面，也就感到了自己的浮泛。由此可以說，無論寫社會(huì)結(jié)構(gòu)中哪個(gè)位置上的男人或女人，負(fù)有重大使命的以革命為職業(yè)的大官或村官，囚于四堵墻里的大專院校中小學(xué)各類知識(shí)分子，演藝界的明星或耍地?cái)傎u唱的藝人，都要集中于他們的情感世界，這是任何一個(gè)男性作家和女性作家都不會(huì)含糊的，問題的致命之點(diǎn)在于，某部作品對(duì)人的情感寫出了什么，這才是決定作品份量和品相的關(guān)鍵。這里根本不存在因?yàn)閷懜星榫汀氨厝皇禽p的淺的”的偏見，這種常識(shí)性的低級(jí)偏見存在的可能性很少很小。

你由此而歸結(jié)的兩個(gè)原因我也難以茍同。男權(quán)社會(huì)這個(gè)話題太大也太老，我在這里很難說得充分。我只想提醒你，別的國(guó)家我不敢冒說，中國(guó)無論南北或東西，倒是彌漫著“妻管嚴(yán)”的社會(huì)習(xí)性，且已有年。從中央到鄉(xiāng)鎮(zhèn)的各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)班子，都配備一名女性，但仍然是男性絕對(duì)多數(shù)。世界各國(guó)的政要，也是男性居絕對(duì)多數(shù)，盡管近年間有幾位女性躍上幾個(gè)國(guó)家的最高權(quán)力位置，還是改變不了男性的絕對(duì)多數(shù)。我覺得這主要是男人和女人生理差異形成的局面。再說是否定性為男權(quán)社會(huì)，既要看男人統(tǒng)領(lǐng)國(guó)家還是女人當(dāng)總統(tǒng)，更要看這些領(lǐng)導(dǎo)者對(duì)待男人和女人的態(tài)度是否平等，這才是實(shí)質(zhì)。我以為共和國(guó)成立以來，政治路線上出現(xiàn)過“極左”，經(jīng)濟(jì)方針上發(fā)生過重大失誤，知識(shí)分子政策上也出過問題，只有男女平等的國(guó)策和人權(quán)一直穩(wěn)定而沒有反復(fù)，甚至有人詠嘆“妻管嚴(yán)”了（玩笑）。怎么會(huì)由此而此引申到對(duì)女性作家是“附庸和陪襯”呢！

你說的第二個(gè)原因，我以為更離譜了。我的理解是，作家經(jīng)歷著社會(huì)生活的演變，體驗(yàn)著各種人在這種演變過程中的精神蛻變；作家自己在經(jīng)歷社會(huì)裂變的過程中，也經(jīng)受自身理論和情感變化中的歡樂和痛苦，才會(huì)產(chǎn)生以創(chuàng)作來表述這些體驗(yàn)的欲望。中國(guó)人的奮斗目標(biāo)是“解決溫飽是出人頭地光宗耀祖是致富奔小康”，那么世界上那個(gè)民族不是如此呢？無非是一些發(fā)達(dá)國(guó)家先早過中國(guó)人百十年，度過了溫飽小康階段而進(jìn)入富裕社會(huì)罷了。耶利內(nèi)克為什么不在意享受富裕的生活，而要把巨大痛苦的精神黑洞揭示給當(dāng)代人呢？中國(guó)人剛得溫飽剛見富裕（一部分人），怎么會(huì)以為女性寫作是“飽暖思淫欲”呢？我的理解是，如上所述，作家創(chuàng)作的欲望產(chǎn)生自對(duì)社會(huì)的體驗(yàn)和個(gè)人經(jīng)歷的體驗(yàn)，基本與個(gè)人物質(zhì)的多寡關(guān)系不大。

陜西女作家的創(chuàng)作成就是顯著而耀眼的?！拔母铩鼻笆咔埃R抒玉的小說和散文在全國(guó)有很好的影響。新時(shí)期以來的女作家人數(shù)成十倍擴(kuò)大了，李天芳的小說創(chuàng)作和散文創(chuàng)作很有成就，產(chǎn)生過廣泛的影響。早逝的李佩芝的散文不同凡響，在全國(guó)赫然有名。葉廣芩和冷夢(mèng)都獲得了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)設(shè)立以來的幾屆評(píng)獎(jiǎng)，陜西有四位作家榮列其中，男女作家各占半壁。更年輕的女性作家，遠(yuǎn)比“十七年”和新時(shí)期之初的80年代隊(duì)列壯觀得多了，劉亞麗的詩歌，張虹的小說和散文，惠慧的幾部長(zhǎng)篇小說，都在全國(guó)產(chǎn)生了重要影響。還有如夏堅(jiān)德、毛安秦等人的散文，數(shù)量雖不太大，都很富個(gè)性。近年來，又涌現(xiàn)出幾位不上四十歲的青年女作家，王曉云、唐卡、辛娟，還有你周瑄璞，等等。我關(guān)注這一茬女作家，不是性別的劣勢(shì)或優(yōu)勢(shì)，而是從四十歲以下陜西青年作家群體的發(fā)展和建樹來考慮的。我期待在30歲左右的年輕作家里，躍出如路遙、賈平凹、楊爭(zhēng)光、葉廣芩等震響當(dāng)代文壇的新人來。路遙的《人生》發(fā)表時(shí)不過33歲，平凹叫響文壇比路遙還年輕?，F(xiàn)在這一茬三十多歲的女性作家，比新時(shí)期我這一茬更具優(yōu)勢(shì)，不單是社會(huì)環(huán)境物質(zhì)生活都好得遠(yuǎn)了，更在于知識(shí)裝備更雄厚，讀書面很寬，信息量大而又敏銳。你們已經(jīng)有相當(dāng)數(shù)量的作品出版，業(yè)已形成令人鼓舞的文學(xué)創(chuàng)作成績(jī)。但不要滿足，要有新的探索的銳氣和雄心，以新的獨(dú)到的深層體驗(yàn)的作品，推到中國(guó)文學(xué)的前沿，也推到讀者閱讀驚喜的聲浪里去，創(chuàng)造陜西文學(xué)的又一個(gè)繁榮和高峰，也為當(dāng)代中國(guó)文學(xué)留駐一部或幾部不被言說家忽略的作品。盡管我也理解作家的創(chuàng)作是一種體驗(yàn)所催逼的文字訴敘，許多人也直言不諱地表示只要訴敘得自己痛快淋漓就再不顧什么了。我仍然期待能有讓更廣泛層面上的讀者，對(duì)這個(gè)訴敘發(fā)生共鳴，引起一個(gè)又一個(gè)心靈的驚悚，甚至形成一種普遍的呼應(yīng)，一部無需炒作的優(yōu)秀作品就誕生了。我印象最深的《人生》就是這樣。

周：有人說，您也就一部《白鹿原》了，并且有著先天的、后天的一些缺陷，您怎樣看待這些說法呢？您同意李博士對(duì)您“狹隘的民族主義”的批評(píng)嗎？我們看到，話劇《白鹿原》中也出現(xiàn)了“日本人的頭發(fā)”這一情節(jié)。您怎么看這個(gè)問題？

陳：感謝你給我傳達(dá)了“有人說”的這些議論的話。其實(shí)，我比任何人都明白這一點(diǎn)?！跋忍煨院秃筇煨缘娜毕荨保唧w所指我盡管不清楚，相信不會(huì)超過十余年來一些批評(píng)文章的內(nèi)容。這本小說發(fā)表13年來，已出版六七本研究專著，其中有冷靜的缺點(diǎn)分析且不說，大量的單篇評(píng)論已收集出版三部合著，每一集的編輯者征求我的意見時(shí)，我都首先要保證把雖居于少量批評(píng)包括否定的文章編入合集。有的意見和分析很富于啟示，即使對(duì)于已出版的小說無法補(bǔ)助，對(duì)我進(jìn)一步理解創(chuàng)作很有教益。有些看法未必與作者我的實(shí)際相吻合，也未必切到人物的真實(shí)脈象上，然對(duì)我仍是一種提醒，讓我清醒地看到別人會(huì)從這樣使人意料不到的視角看你的人物和細(xì)節(jié)。也發(fā)生過這樣一種批評(píng)，對(duì)《白》做出徹底的全盤的批評(píng)否定，甚至推斷出“陳忠實(shí)的創(chuàng)作才能等于零”。我沒有看到那本書，是從兩三篇對(duì)這種觀點(diǎn)辯論的文章里知道的。這位評(píng)論家我沒有謀過面，肯定沒有人際關(guān)系和人為因素，我也將其尊重為一種看法。所謂一人掌勺百人品味。任何作品都不可能獲得百分之百的贊成。我當(dāng)然也不會(huì)矯情地接受這種判斷，那樣也就虛偽了。按照“零才能”的判決，不是現(xiàn)在而是早就應(yīng)該洗手封筆去養(yǎng)雞了。

關(guān)于李博士因“倭寇毛髪”而涉及“狹隘民族主義”的批評(píng)，到多年后你還記著，且來問我，真是很有心的人。首先要從創(chuàng)作的技術(shù)性說，要鹿兆海帶回他親自殺死的倭寇的毛髪，且確實(shí)捎帶回來43撮。這是朱先生這個(gè)人物當(dāng)時(shí)的強(qiáng)烈的國(guó)仇家恨的表現(xiàn)。是作者我對(duì)朱先生這個(gè)人的心理氣象和個(gè)性氣質(zhì)之一個(gè)側(cè)面的揭示，包括他發(fā)表抗日宣言且不惜老身要渡過渭河親赴前線。作者對(duì)人物各種行為的塑造，必然蘊(yùn)含著自己的情感傾向，這也是寫作常識(shí)，所以坦率地說，我對(duì)朱先生在國(guó)難當(dāng)頭時(shí)的義舉是崇敬的張揚(yáng)的。這樣就涉及到朱先生這個(gè)人物和作者在這個(gè)細(xì)節(jié)上，是不是“狹隘的民族主義”。我知道這樣一個(gè)數(shù)字，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)8年時(shí)間里，中國(guó)軍人戰(zhàn)死和被日本鬼子屠殺的無辜平民達(dá)3500多萬，這數(shù)字相當(dāng)歐洲一個(gè)中等國(guó)家的人口。從東條英機(jī)到進(jìn)入中國(guó)的士兵，整個(gè)都變成了野獸，蹂躪科技和經(jīng)濟(jì)尚不發(fā)達(dá)的中國(guó)。中國(guó)人除了殺死野獸驅(qū)逐倭寇出中國(guó)，不然就會(huì)忘國(guó)忘種，連任何做人的尊嚴(yán)和基本權(quán)利都喪失了，如何發(fā)生寬容仁慈之情愫？只有在把野獸驅(qū)逐出家園，野獸反省之后復(fù)蘇了人性，被害者才可能原諒和寬容。實(shí)際上中國(guó)人已經(jīng)做到了，辟如戰(zhàn)爭(zhēng)賠款，毛澤東一句話就把那一筆罪惡債務(wù)劃掉了。德國(guó)連續(xù)兩任總理在被殺害的猶太人墓前跪倒懺悔，整個(gè)世界被納粹傷害的人都感動(dòng)了。日本現(xiàn)任首相小泉至今還堅(jiān)持拜謁包括東條英機(jī)在內(nèi)的二戰(zhàn)厲鬼……我想我不需再解釋了。

周：在陜西文壇，您是一棵大樹，大家都知道您樂于扶持新人，幫助弱小，熱心地奔走一些事情。這非常符合一個(gè)作協(xié)主席的身份。您在一名作家和一個(gè)主席之間如何把握？您還有時(shí)間寫作嗎？您是否懷念當(dāng)年獨(dú)居白鹿原下潛心寫作的五年時(shí)光？您現(xiàn)在還能否走得開？您是否曾為此苦惱？

陳：我做過一些在我看來于文學(xué)發(fā)展需要做的事，既與我承擔(dān)的主席這個(gè)身份有關(guān)，更在于一種責(zé)任。我基本不欣賞這個(gè)官銜意味著一個(gè)作家之外的什么榮耀待遇之類，我堅(jiān)持領(lǐng)作家職稱工資，而舍棄了級(jí)別工資。在不可推辭的環(huán)境里，我才遵從在某些主席臺(tái)上的位置安排，一般較為自由靈活的集會(huì)里，我更喜歡坐在隨意一個(gè)位置上，這不是矯情，而是從年輕時(shí)就形成的一種心理。我坐在太莊嚴(yán)的主席臺(tái)上往往很不自在，想抽煙想咳嗽想撓脖子想打個(gè)盹兒，總覺得被許多人盯著而極不舒展，很受罪，從來沒有坐主席臺(tái)坐出風(fēng)光的感覺。我有許多毛病，只信一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，從來沒有因?yàn)樵谑裁磮?chǎng)合給我的排位不顯眼不醒目而鬧意見。我不是靠當(dāng)“主席”這份榮耀獲得自信，而是以一個(gè)作家活著。

我畢竟又兼著這個(gè)名號(hào)，其意義僅在于對(duì)本省文學(xué)的發(fā)展做有益的事，還有幫一些作家尤其是年輕作家做一些需要幫助的事。我做得很不夠，既有能力不濟(jì)的因素，也有我個(gè)性里的弱點(diǎn)，這不是客氣。

我確實(shí)懷念80年代到90年代初在白鹿原下祖居老屋寫作的環(huán)境氣氛。鄉(xiāng)村人知道我是作家，卻按習(xí)慣把我當(dāng)作鄉(xiāng)黨對(duì)待，紅白喜事必不可少邀我去管“賬房”當(dāng)先生，蓋房上梁要我去轟熱火的場(chǎng)面。我家里偶有活兒需得幫干，都熱心來幫忙。我每天寫作完畢，晚上就找他們?nèi)ハ孪笃?，餓了就在他家吊在房梁上的饃籠子里摸饃吃。我的生活稍優(yōu)越于他們，大約10天可以吃一次肉，他們達(dá)不到這個(gè)水平。我只有進(jìn)入小房間扭開鋼筆與稿紙上的人物對(duì)話時(shí)，我才是一個(gè)作家。你想想，我現(xiàn)在怎么能回歸到那種心理狀態(tài)中去。我常年回不了幾次老屋，回去就是急急忙忙清除院子里長(zhǎng)到房檐高的野草。我鎖著大門，仍然有人扛著相機(jī)到那里去拍攝，難得一方安靜之地了。

我沒有再寫長(zhǎng)篇，主要不是工作和活動(dòng)的原因。盡管這些活動(dòng)不少，把時(shí)間分割得很零碎，也難集中思維，但仍不是這原因。主要是我沒有產(chǎn)生自以為獨(dú)特的體驗(yàn)，沒有達(dá)到令人興奮難捺非寫不可的狀態(tài)。那么還有寫作的必要和勁頭嗎？我注重那種體驗(yàn)的質(zhì)量，這是我的習(xí)慣。

周：話劇《白鹿原》終于問世了，也回到了陜西演出，請(qǐng)您評(píng)價(jià)一下這部話劇。

陳：林兆華以他全新的話劇理念，導(dǎo)演了關(guān)中鄉(xiāng)村半個(gè)世紀(jì)的生活演變，讓今天的觀眾沒有陌生感和距離感，這是他的成功。把那么多的人物和那么多的情節(jié)和那樣長(zhǎng)的時(shí)段，在一張布景之中在兩個(gè)半小時(shí)里得以完整的表現(xiàn)，這也是非富于創(chuàng)造性的構(gòu)思而難以達(dá)到。作品中的幾個(gè)主要人物的命運(yùn)轉(zhuǎn)折和起伏突顯出來了，他們經(jīng)歷的心理剝離和精神蛻變也就完成了，人物的個(gè)性氣質(zhì)也塑造成功了。我作為原作者，可能最清楚小說寫了多大一堆龐雜的事件，也就最知舞臺(tái)時(shí)空限制下演繹的難處。應(yīng)該說，我已經(jīng)感到一種超出期待的欣慰。

導(dǎo)演林兆華和編劇孟冰，創(chuàng)造性地展示了他們理解的《白鹿原》。我陪他倆上原。

周：您曾有一句名言：文學(xué)依然神圣。結(jié)合目前文壇種種現(xiàn)象和一些無奈的現(xiàn)實(shí)，您現(xiàn)在和不論多遠(yuǎn)的將來，還這樣認(rèn)為嗎？

陳：文學(xué)依然神圣的話，是我90年代初說的。那時(shí)候滿社會(huì)都在吵吵文學(xué)已經(jīng)失去光環(huán)了，誰都可以不在乎了，吃文學(xué)這碗飯已經(jīng)沒有什么味道了。十余年過去，現(xiàn)在又有一個(gè)“文學(xué)邊緣化”的說法，與90年代初的說法差不多，或者是一言以蔽之的歸結(jié)。當(dāng)今文壇，是有許多讓人無奈的現(xiàn)象，我把它看成一種過程。即社會(huì)發(fā)展到今天，今天中國(guó)社會(huì)特有的文學(xué)現(xiàn)象就發(fā)生了出現(xiàn)了，似乎持續(xù)多久也難以判斷。這現(xiàn)象只能看成是我們這個(gè)特色的社會(huì)里的文學(xué)特色，能否在世界上找到先例以便參照，再做出日后會(huì)如何演變的預(yù)料，似乎不易。我覺得，這些現(xiàn)象既然已經(jīng)發(fā)生和出現(xiàn)，可能會(huì)自覺不自覺地挾裹進(jìn)去不少聲音，就同樣需要一定的時(shí)間完成那個(gè)過程。我可以參照的倒是80年代末到90年代初，媒體上最熱鬧的一個(gè)討論話題是“文人要不要下?！?，而主張下海的觀點(diǎn)顯然更充分更得到歡呼，確也有一批作家下海了搞經(jīng)營(yíng)去了。不過十年，下海的人先后又回到文壇，比當(dāng)時(shí)不主張下海的人的理由更新鮮更有說頭。

我還是相信，文學(xué)本身是神圣的，不會(huì)因?yàn)槌霈F(xiàn)了這樣那樣的現(xiàn)象就改變文學(xué)本身的神圣質(zhì)地。誰以為文學(xué)不神圣是他個(gè)人的選擇，以為文學(xué)神圣也是另一種人的選擇。

周：請(qǐng)說說您對(duì)延安的印象和對(duì)《延安文學(xué)》的評(píng)價(jià)。

陳：延安我記不清去過多少次了。我第一次去延安是1973年冬天。我懷著虔誠(chéng)和敬仰的心情參觀了毛澤東和老一代革命家住過的窯洞和發(fā)表講演的講臺(tái)，那是另一種精神的神圣。我留下深刻印象的是，小飯館里要飯的孩子比食客多得多，一個(gè)人剛坐下吃飯，就有一伙孩子圍住他伸出手去。我后來每去一次延安，最敏感這個(gè)革命圣地的每一條街巷的變化，男人女人服飾和臉色的變化。應(yīng)該說，現(xiàn)在的延安，才實(shí)踐了50多年前那一代老革命對(duì)延安人和中國(guó)人的革命遠(yuǎn)景的承諾。

《延安文學(xué)》是我省惟一一本大型文學(xué)雙月刊。一個(gè)地區(qū)市成功地創(chuàng)辦一本大型文學(xué)刊物，彌補(bǔ)了我省的空缺，給作家們提供一個(gè)寬闊的園地，很不了起。我記得這是詩人谷溪兄當(dāng)年創(chuàng)辦的，他的氣魄和膽識(shí)，還有癡迷文學(xué)事業(yè)的精神，令我敬重和感動(dòng)。現(xiàn)在繼任的同仁們把這本刊物辦得更具聲威了。誰都會(huì)想到它對(duì)作家的意義，我也借此機(jī)會(huì)向他們表示敬意，他們的富于創(chuàng)造性的辦刊思路，對(duì)于陜西和當(dāng)代文學(xué)的繁榮和發(fā)展，對(duì)于青年作家的成長(zhǎng)，都是最可敬重的默默的無名良師和益友。

關(guān)于《白鹿原》答李星問

一、過了四十四歲，我突然意識(shí)到五十歲這個(gè)年齡大關(guān)的恐懼。

問：《白鹿原》是你的第一部長(zhǎng)篇嗎？在此以前你有無胎死腹中的長(zhǎng)篇構(gòu)思？你從什么時(shí)候，或是什么契機(jī)，觸發(fā)了你寫作長(zhǎng)篇的欲望？

答：這是我的第一次長(zhǎng)篇小說創(chuàng)作嘗試。此前我沒有過任何長(zhǎng)篇的構(gòu)思。而關(guān)于要寫長(zhǎng)篇小說的愿望幾乎在很早的時(shí)候就產(chǎn)生了，但具體實(shí)施卻是無法預(yù)料的事。我對(duì)長(zhǎng)篇的寫作一直持十分謹(jǐn)慎的態(tài)度，甚至不無畏怯和神秘感。我的這種態(tài)度和感覺主要是閱讀那些大家們的長(zhǎng)篇所造成的，長(zhǎng)篇對(duì)于作家是一個(gè)綜合能力的考驗(yàn)，單是語言也是不容輕視的。我知道自己尚不具備寫作長(zhǎng)篇的能力，所以一直通過寫中短篇來練習(xí)這種能力作為基礎(chǔ)準(zhǔn)備。記得當(dāng)初有朋友問及長(zhǎng)篇寫作的考慮時(shí)，我說要寫出十個(gè)中篇以后再具體考慮長(zhǎng)篇試驗(yàn)。實(shí)際的情形是截止到長(zhǎng)篇《白鹿原》動(dòng)手，我已經(jīng)寫出了九部中篇，那時(shí)候我再也捺不住性子繼續(xù)實(shí)踐那個(gè)要寫夠十個(gè)中篇的計(jì)劃了，原因是一個(gè)重大的命題由開始發(fā)展到日趨激烈、日趨深入，就是關(guān)于我們這個(gè)民族命運(yùn)的思考。這是中篇小說(藍(lán)袍先生)的醞釀和寫作過程中觸發(fā)起來的。以往，某一個(gè)短篇或中篇完成了，關(guān)于某種思考也就隨之終結(jié)?！端{(lán)袍先生》的創(chuàng)作卻出現(xiàn)了反?，F(xiàn)象。小說寫完了，那種思考非但沒有中止，反而繼續(xù)引申，關(guān)鍵是把我的某些從未觸動(dòng)過的生活庫存觸發(fā)了、點(diǎn)燃了，那情景回想起來簡(jiǎn)直是一種連續(xù)性爆炸，無法撲滅也無法中止。這大致是一九八六年的事情，那時(shí)候我的思想十分活躍。

問：《白鹿原》問世之前，省內(nèi)、國(guó)內(nèi)與你同齡或同時(shí)期走上中國(guó)文壇的一些作家前些年紛紛推出了自己的長(zhǎng)篇，有些還產(chǎn)生了重大影響，當(dāng)時(shí)這種情況對(duì)你有無壓力？這壓力是什么？

答：回想起來，似乎沒有對(duì)我構(gòu)成什么壓力，這不是我的境界超脫也不是我的孤傲或鴕鳥式的愚蠢，主要是出于我對(duì)創(chuàng)作這種勞動(dòng)的理解。創(chuàng)作是作家的生命體驗(yàn)和藝術(shù)體驗(yàn)的一種展示，一百個(gè)作家就有一百種獨(dú)特的體驗(yàn)，所以文壇才呈現(xiàn)多種流派、多種主義這種姹紫嫣紅的景象。我也只能按我的這個(gè)獨(dú)特體驗(yàn)來寫我的小說，所以還能保持一種不以物喜、不以己悲的寫作心境。當(dāng)然，上述那個(gè)雙重體驗(yàn)不斷變化、不斷更新也不斷深化，所以作家的創(chuàng)作風(fēng)貌也就不斷變化著。不僅是我，恐怕誰也難以跨越這個(gè)創(chuàng)作法規(guī)的制約。當(dāng)你的雙重體驗(yàn)不能達(dá)到某種高度的時(shí)候，你的創(chuàng)作也就不能達(dá)到某種期望的高度，如果視文友們的輝煌成果而壓力在頂，可能倒使自己處于某種焦灼和某種心理的不平衡狀態(tài)，反倒可能對(duì)自己的創(chuàng)作造成危害，甚至?xí)讶藟核馈?/p>

我的強(qiáng)大的壓力發(fā)自生命本身。我在進(jìn)入四十四歲這一年時(shí)很清晰地聽到了生命的警鐘。我從初中二年級(jí)起迷戀文學(xué)一直到如今，盡管獲了幾次獎(jiǎng)，也出了幾本書，總是在自信與自卑的矛盾中躑躅。我突然強(qiáng)烈地意識(shí)到五十歲這一年齡大關(guān)的恐懼，如果我只能寫寫發(fā)發(fā)如那時(shí)的那些中短篇，到死時(shí)肯定連一本可以當(dāng)枕頭的書也沒有，五十歲以后的日子不敢想象將怎么過。恰在此時(shí)由《藍(lán)》文寫作而引發(fā)的關(guān)于這個(gè)民族命運(yùn)的大命題的思考日趨激烈，同時(shí)，也產(chǎn)生了一種強(qiáng)烈的創(chuàng)作理想，必須充分地利用和珍惜五十歲前這五六年的黃金般的生命區(qū)段，把這個(gè)大命題的思考完成，而且必須在藝術(shù)上大跨度地超越自己。我的自信又一次壓倒了自卑。感覺告訴我，這種狀況往往是我創(chuàng)作進(jìn)步的一種心理征兆。

二、最恰當(dāng)?shù)慕Y(jié)構(gòu)便是能負(fù)載全部思考和所有人物的那個(gè)形式。

問：你為寫作《白鹿原》做了哪些準(zhǔn)備工作？在這些準(zhǔn)備中最難的是什么？

答：主要有三個(gè)方面：一是歷史資料和生活素材。我查閱了西安周圍三個(gè)縣的縣志、地方黨史和文史資料，也作了一些社會(huì)調(diào)查，大約花費(fèi)了半年時(shí)間，收獲太豐厚了。某些東西在查閱中一經(jīng)發(fā)現(xiàn)，簡(jiǎn)直令人驚訝不已，激動(dòng)不已，有些東西在當(dāng)時(shí)幾乎就肯定要進(jìn)入正在構(gòu)思中的那個(gè)還十分模糊的作品。二是溫習(xí)中國(guó)近代史。我想重新了解一下我所選定的這個(gè)歷史背景的總體趨向和總體脈絡(luò)，當(dāng)然我更關(guān)注關(guān)中這塊土地的興衰史。記得正當(dāng)此時(shí)，國(guó)平給我說他有一本研究關(guān)中的名叫《興起和衰落》的新書，他知道我是關(guān)中人，也素以關(guān)中生活為寫作題材。我讀了這本書，確實(shí)覺得新鮮、有理論深度，對(duì)我當(dāng)時(shí)正在激烈思考著的關(guān)于關(guān)中這塊土地的認(rèn)識(shí)起到了一種啟示和驗(yàn)證的良好作用。還有一本美國(guó)人(日本通)寫的叫《日本人》的書，對(duì)于近代日本的了解正好作為一個(gè)參照，使我對(duì)我們這個(gè)民族的認(rèn)識(shí)更深化了。三是藝術(shù)準(zhǔn)備。我選讀了一批長(zhǎng)篇小說，有新時(shí)期以來聲譽(yù)較高的幾部，其余主要是國(guó)外作家的代表作。目的在于了解當(dāng)今世界和中國(guó)文壇上長(zhǎng)篇寫作的各種流派見識(shí)見識(shí)長(zhǎng)篇小說的各種結(jié)構(gòu)方法。因?yàn)楫?dāng)時(shí)對(duì)我來說感到最難的便是結(jié)構(gòu)，這不單是因?yàn)榈谝淮螄L試，主要是人物多，時(shí)間跨度長(zhǎng)，重大的生活事件也多，結(jié)構(gòu)確實(shí)成為首當(dāng)其沖的一個(gè)重大難題。閱讀的結(jié)果擴(kuò)展了藝術(shù)視野?！拔臒o定法”，長(zhǎng)篇小說也無定法，各個(gè)作家在自己的長(zhǎng)篇里創(chuàng)造出各種結(jié)構(gòu)框架，同一個(gè)作家在不同的幾部長(zhǎng)篇里也呈現(xiàn)出各異的結(jié)構(gòu)框架。最恰當(dāng)?shù)慕Y(jié)構(gòu)便是能負(fù)載全部思考和所有人物的那個(gè)形式，需要自己去設(shè)計(jì)。這便是創(chuàng)造。

問：你認(rèn)為這些準(zhǔn)備工作在長(zhǎng)篇?jiǎng)?chuàng)作中具有普遍性嗎？

答：我越來越相信創(chuàng)作是生命體驗(yàn)和藝術(shù)體驗(yàn)的過程。每個(gè)作家對(duì)正在經(jīng)歷著的生活(現(xiàn)實(shí))和已經(jīng)過去了的生活(即歷史)的生命體驗(yàn)和對(duì)藝術(shù)不斷擴(kuò)展著的體驗(yàn)，便構(gòu)成了他的創(chuàng)作歷程。這種體驗(yàn)完全是個(gè)人的獨(dú)特的體驗(yàn)。所以從本質(zhì)上來說，恐怕就不存在一個(gè)普遍性的問題。即使我自己，也只是在這部長(zhǎng)篇寫作前感到需要做這些準(zhǔn)備工作，而在以往的中篇寫作中根本沒有這樣做過。我以后再寫長(zhǎng)篇，也許不一定都要做如上述幾個(gè)方面的準(zhǔn)備；如果那種雙重的體驗(yàn)十分有把握，肯定就不要那些耗時(shí)費(fèi)事的準(zhǔn)備了。

問：在你所精讀的作家、作品中，哪個(gè)作家、哪部作品對(duì)你的長(zhǎng)篇寫作影響最大？

答：中國(guó)當(dāng)代作家王蒙的《活動(dòng)變?nèi)诵巍?、張煒的《古船》，馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》和《霍亂時(shí)期的愛情》，莫拉維亞的《羅馬女人》以及美國(guó)作家謝爾頓的幾部長(zhǎng)篇。還有勞倫斯的剛剛被解凍了的那本書。很難說哪一本書影響最大，所有這些作家創(chuàng)造的這些優(yōu)秀的藝術(shù)成果都在不同方面給過我長(zhǎng)篇藝術(shù)的良好啟示，比如說上述兩位中國(guó)當(dāng)代作家的那兩部作品，一本寫舊北京，一本寫農(nóng)村，都對(duì)我當(dāng)時(shí)正在思考著的關(guān)于這個(gè)民族的昨天有過啟迪。謝爾頓的作品啟發(fā)我必須認(rèn)真解決和如何解決作品的可讀性。而馬爾科斯的兩部作品則使我的整個(gè)藝術(shù)世界發(fā)生震撼。

問：陜西一些作家，包括你過去的創(chuàng)作向以“實(shí)”和“土”見長(zhǎng)，思想、理論的穿透力不強(qiáng)，視野不夠開闊，從《白鹿原》中卻看不到作家主觀認(rèn)識(shí)能力和認(rèn)識(shí)視野的明顯限制。請(qǐng)問，除了作家作品以外，你有沒有思想的理論的準(zhǔn)備？重點(diǎn)讀過哪些理論著作？

答：讀書范圍缺乏系統(tǒng)，基本是實(shí)用主義的。內(nèi)容龐雜，但目的很明確，《中國(guó)近代史》、《興起與衰落》、《日本人》、《心理學(xué)》、《犯罪心理學(xué)》、《夢(mèng)的解析》、《美的歷程》、《藝術(shù)創(chuàng)造工程》等。

閱讀的目的完全是為了正在構(gòu)思的這部長(zhǎng)篇小說的寫作，所以說純粹是實(shí)用主義的，所有這些關(guān)于歷史、關(guān)于心理、關(guān)于藝術(shù)的理論著作，都對(duì)我的那種雙重體驗(yàn)有過很大的啟迪。

三、所有的悲劇的發(fā)生都不是偶然的……但是歷史的細(xì)節(jié)卻常常被人忽視。

問：小說涉及本世紀(jì)初到本世紀(jì)中葉發(fā)生在以西安為中心的關(guān)中土地上的許多政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、自然、瘟疫事件，如西安的辛亥革命、民國(guó)十八年的大饑荒、劉鎮(zhèn)華圍西安等等，你是否有意要使它成為近現(xiàn)代中國(guó)農(nóng)村，包括關(guān)中農(nóng)村的歷史？你是怎樣認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)這五十年中國(guó)社會(huì)的歷史及中國(guó)農(nóng)民在其中的處境和地位的？

答：近當(dāng)代關(guān)中發(fā)生的許多大事件，在我還是孩提時(shí)代就聽老人們講過，諸如“圍城”、“年饉”，“虎烈拉瘟疫”、“反正”等，那時(shí)候只當(dāng)熱鬧聽，即使后來從事寫作許多年也沒有想到過要寫這些，或者說這些東西還可以進(jìn)入創(chuàng)作?；叵肫饋恚菐啄晡宜坪趺τ趯懍F(xiàn)實(shí)生活正在發(fā)生的變化，諸如農(nóng)村改革所帶來的變化。直到八十年代中期，首先是我對(duì)此前的創(chuàng)作甚為不滿意，這種自我否定的前提使我已經(jīng)開始重新思索這塊土地的昨天和今天，這種思索越深入，我便對(duì)以往的創(chuàng)作否定得愈徹底，而這種思索的結(jié)果便是一種強(qiáng)烈的實(shí)現(xiàn)新的創(chuàng)造理想和創(chuàng)造目的的形成。當(dāng)然，這個(gè)由思索引起的自我否定和新的創(chuàng)造理想的產(chǎn)生過程，其根本動(dòng)因是那種獨(dú)特的生命體驗(yàn)的深化。我發(fā)覺那種思索剛一發(fā)生，首先照亮的便是心靈庫存中已經(jīng)塵封的記憶，隨之就產(chǎn)生了一種迫不及待地詳細(xì)了解那些兒時(shí)聽到的大事件的要求。當(dāng)我第一次系統(tǒng)審視近一個(gè)世紀(jì)以來這塊土地上發(fā)生的一系列重大事件時(shí)，又促進(jìn)了起初的那種思索進(jìn)一步深化，而且漸人理性境界，甚至連“反右”、“文革”都不覺得是某一個(gè)人的偶然的判斷的失誤或是失誤的舉措了。所有悲劇的發(fā)生都不是偶然的，都是這個(gè)民族從衰敗走向復(fù)興、壯大過程中的必然。這是一個(gè)生活演變的過程，也是歷史演進(jìn)的過程?！笆贰钡暮x和這個(gè)字眼本身在文學(xué)領(lǐng)域令人畏怯，我們還是不談它會(huì)自在一些。我不過是竭盡自己截止到一九八七年時(shí)的全部藝術(shù)體驗(yàn)和藝術(shù)能力來展示我上述的關(guān)于這個(gè)民族生存、歷史和人的這種生命體驗(yàn)的。

世界史中有一個(gè)細(xì)節(jié)可能被許多人忽視了，而《日本人》一書的作者、號(hào)稱日本通的賴肖爾卻抓住這個(gè)細(xì)節(jié)解釋了一個(gè)重大的歷史過程——西方洋人的炮艦在第一次轟擊我們這個(gè)封建帝國(guó)用土石和刀矛壘筑的門戶的同時(shí)，也轟擊了海上彈丸國(guó)日本的門戶，那門口的防御工事也是靠土石和刀矛壘筑的，那個(gè)不堪一擊的防御工事所保護(hù)著的也是一個(gè)封建小帝國(guó)，而且這個(gè)封建小帝國(guó)的政治和經(jīng)濟(jì)制度幾乎是依樣畫葫蘆照我們這個(gè)大帝國(guó)仿建的。洋槍洋艦轟擊的結(jié)果卻大相徑庭：日本很快完成了從封建帝制到資本主義的議會(huì)制的“維新”，而且可以說是和平的革命，既保存了皇權(quán)的象征，又使日本社會(huì)開始了脫胎換骨式的徹底變革；中國(guó)卻相反，先是戊戌六君子走上斷頭臺(tái)，接著便開始了軍閥大混戰(zhàn)，直至我們這個(gè)泱泱大帝國(guó)的“學(xué)生”(日本自唐就以中國(guó)為師)占領(lǐng)了大半個(gè)中國(guó)。

我只能看作是老師比學(xué)生的封建文明封建制度更豐富，因而背負(fù)的封建腐朽的塵灰也更厚重，學(xué)生容易解脫，而先生自己反倒難了。綿延了二千年的一個(gè)封建大帝國(guó)的解體絕不會(huì)輕而易舉。六君子的臂力和孫中山先生的臂力顯然力不從心，推倒了封建大墻也砸死了自己。從清末一直到一九四九年中華人民共和國(guó)建立，所有發(fā)生過的重大事件都是這個(gè)民族不可逃避的必須要經(jīng)歷的一個(gè)歷史過程，所以我便從以往的那種為著某個(gè)災(zāi)難而惋惜的心境或企望它不再發(fā)生的僥幸心理中跳了出來。

問：西安周圍有沒有一個(gè)叫白鹿原的地方或村莊？滋水河是否就是你家門前的灞河？

答：西安東郊確有一道原叫白鹿原，這道原東西長(zhǎng)約七八十華里，南北寬約四五十華里，北面坡下有一道灞河，西部塬坡下也有一條河叫渭河，這兩條河水圍繞著也滋潤(rùn)著這道古原，所以我寫的(白鹿原)里就有一條滋水和潤(rùn)河。這道原的南部便是終南山，即秦嶺。地理上的白鹿原在辛亥革命前分屬藍(lán)田、長(zhǎng)安和咸寧三縣分割轄管，其中藍(lán)田轄管的面積最大，現(xiàn)在仍然分屬于藍(lán)田、長(zhǎng)安和灞橋三縣(區(qū))。我在藍(lán)田、長(zhǎng)安和咸寧縣志上都查到了這個(gè)原和那個(gè)神奇的關(guān)于“白鹿”的傳說。藍(lán)田縣志記載：“有白鹿游于西原?！卑茁乖诳h城的西邊，所以稱西原，時(shí)間在周。取于《竹書記年》史料。

四、抽雪茄，喝釅茶，下象棋，聽秦腔，我像個(gè)秦腔者藝人。

問：據(jù)我們所知，早在一九八八年夏天你就拿出了長(zhǎng)篇的結(jié)構(gòu)提綱，當(dāng)時(shí)它有沒有名字？“白鹿原”這三個(gè)字是什么時(shí)候出現(xiàn)在你的意識(shí)中的？當(dāng)你將你的長(zhǎng)篇起名《白鹿原》時(shí)是怎么想的？

答：這部書的構(gòu)思和結(jié)構(gòu)是在一九八七年完成的，原計(jì)劃在這年冬天動(dòng)手起草，后來因?yàn)槟赣H住院，我不得不陪住醫(yī)院兩月而推遲到次年春天。在一九八九年結(jié)束這部長(zhǎng)篇時(shí)，就確立下《白鹿原》這個(gè)書名，但未作最后確定。如果寫作過程中隨著構(gòu)思的具體實(shí)施和進(jìn)一步深化，也許還能找到更好的名字，結(jié)果卻沒有找到更恰當(dāng)?shù)拿?，還是覺得這個(gè)書名好些。比如說也想到過《古原》，斟酌之后覺得這名字把作家的主觀意識(shí)泄漏得太明顯，一個(gè)古字便址一種傾向、所以還是覺得最初選用的這個(gè)名字更恰當(dāng)些。

地理上的白鹿原在我很小的時(shí)候就知道了。這部書里的白鹿原最早何時(shí)出現(xiàn)于意識(shí)中已無從辨識(shí)，反正一九八六年已經(jīng)作為一個(gè)原而時(shí)時(shí)旋轉(zhuǎn)在心中，到一九八七年，這個(gè)藝術(shù)形態(tài)的白鹿原便日臻豐富和生動(dòng)起來。

問：《白鹿原》是不是一九九二年四月我看到復(fù)印稿時(shí)完稿的？你是從什么時(shí)候開始案頭工作的？初稿用了多長(zhǎng)時(shí)間？復(fù)稿用了多長(zhǎng)時(shí)間？

答：這是個(gè)很具體的問題。草稿是一九八八年四月初落筆的，到一九八九年元月寫完。其間在七、八兩月停止寫作，實(shí)際寫作時(shí)間是八個(gè)月。這只能算是一個(gè)草擬的框架式的草稿，約四十萬字。復(fù)稿是一九八九年四月開始的，到一九九二年元月二十九日(農(nóng)歷臘月二十五)寫完。后來又查閱了一遍，到三月下旬徹底結(jié)束。歷時(shí)約三個(gè)年頭，其間因故中斷過幾次，最長(zhǎng)的一次是一九八九年秋冬，長(zhǎng)達(dá)四個(gè)月，所以實(shí)際寫作時(shí)間要打折扣。

問：從一九八五年你就擔(dān)任陜西作協(xié)的副主席和黨組成員，但是誰都知道，這些年你基本住在家鄉(xiāng)，地方偏僻，交通不便。請(qǐng)問，五十萬字的《白鹿原》是否全部在西蔣村你的祖屋中完成的？你的寫作生活是怎樣安排的？

答：草稿和復(fù)稿近百萬字都是在祖居的鄉(xiāng)村家里完成的，只有復(fù)稿的其中一章是在一個(gè)朋友家里寫的。我家所在的那個(gè)村子相當(dāng)閉塞，因?yàn)榇遄永锏姆课菥o靠著地理上的白鹿原北坡坡根，電視信號(hào)被擋住了，我買了電視機(jī)卻無法收看，只能當(dāng)作收音機(jī)收聽“新聞聯(lián)播”，有七八華里的土石公路通到汽車站，一旦下雨下雪，我?guī)缀蹙统霾涣碎T。

寫作《白鹿原》時(shí)，我覺得必須躲開現(xiàn)代文明和城市生活的喧囂，需要這樣一個(gè)寂寞乃至閉塞環(huán)境，才能沉心靜氣完成這個(gè)較大規(guī)模的工程。關(guān)鍵在于每天寫作之后的排遣，我充分估計(jì)到這個(gè)工程的實(shí)現(xiàn)將是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，不能靠短促突擊來完成，所以就有意調(diào)整改變了原先在晚上寫作的積習(xí)為早晨，我擔(dān)心長(zhǎng)達(dá)幾年的晝伏夜出造成的與日月和大自然氣象處于一種陰陽顛倒的對(duì)抗?fàn)顟B(tài)，可能會(huì)引起身體的不適乃至病變。

一般在下午三四點(diǎn)鐘以后終止工作，主要是為了保證明天能連續(xù)寫作。開始的兩個(gè)月沒有經(jīng)驗(yàn)，寫得順利時(shí)就延續(xù)到晚上，第二天起來就感覺心神疲憊，思維遲鈍，便決定提早一點(diǎn)結(jié)束以便腦子得以休整，但停止寫作后那些人物還在腦子里聚集不散，故事情節(jié)還在連續(xù)發(fā)展，仍然不能達(dá)到休息的目的，其結(jié)果依然給大腦造成災(zāi)難，于是就采取一些五花八門的辦法把那些人物和故事盡快從腦子里驅(qū)逐出去，盡快清靜下來。我就離開書桌坐到院子里喝茶聽秦腔，把錄音機(jī)的音量開到最大，讓那種強(qiáng)烈的音樂和唱腔把腦子里的人物和故事徹底驅(qū)逐干凈。也常常到河邊散步，總在傍晚時(shí)分，無論冬夏都樂于此道。這些辦法有時(shí)候不起作用，我就做點(diǎn)體力勞動(dòng)，給院子里的果樹和花木剪枝，施肥，澆水，噴灑藥劑，一旦專注于某項(xiàng)勞動(dòng)，效果最好。夏天的夜晚爬上山坡，用手電筒在刺叢中捉螞蚱，冬天可以放一把野火燒荒，心境和情緒很快便得到調(diào)節(jié)，完全進(jìn)入休養(yǎng)生息狀態(tài)，可以預(yù)感到明天早晨的寫作將有一個(gè)良好的開端。幾乎每天晚上臨睡前都喝幾盅白酒，便會(huì)進(jìn)入一種很踏實(shí)的睡眠。

早晨起來習(xí)慣喝茶，基本是一種茶：陜青。這種喝茶的習(xí)慣很厲害，連著喝掉幾乎一熱水瓶水，抽掉兩支雪茄，這個(gè)過程便漸漸進(jìn)入半個(gè)世紀(jì)前的生活氛圍，那些人物也被呼喚回來，整個(gè)寫作情緒便醞釀起來，然后進(jìn)入了寫作。

我那時(shí)候已發(fā)覺我的這些習(xí)慣頗像那些老秦腔藝人，抽雪茄，喝釅茶，下象棋，聽秦腔，喝“西鳳”酒，全都是強(qiáng)烈型的刺激。

問：你是否有“山窮水盡疑無路”，寫不下去的創(chuàng)作中的苦惱？你是怎么解決一個(gè)個(gè)難題的？

答：整個(gè)創(chuàng)作過程中遇到過兩次大障礙，幾乎是同一性質(zhì)的，就是人物的縱和橫的關(guān)系與歷史進(jìn)程的擺置問題。第一次發(fā)生在寫過三分之一篇章時(shí)出現(xiàn)的，使我大約停筆半月之久而一籌莫展，搞得我情緒一陣煩躁一陣灰敗，越是焦急越是無計(jì)可施。那時(shí)正進(jìn)入伏天，高溫天氣下的情緒更加糟糕，恰好一位文友約我到他家去避暑，他的家住在海拔較高的山嶺上，又有兩孔土窯洞，涼爽宜人，也許是換了一個(gè)環(huán)境吧，忽然覺得茅塞頓開，一步就跨過了那道障礙。這件事記憶猶新。

第二次發(fā)生在寫過三分之二的篇章以后，類似的情況又出現(xiàn)了，這回我有了經(jīng)驗(yàn)，便索性放下，倒過去先寫后邊的篇章，然后回過頭去，卻覺得根本不成為問題，似乎倒是當(dāng)時(shí)腦子里短了路。

問：你感到寫得最愉快的是哪些章節(jié)？為什么？

答：整個(gè)寫作過程都很平靜，都比較愉快，具體已記不清哪一章了。我只記得寫得最難受的一章，便是朱先生的出場(chǎng)，尤其是他的生活歷程的那一段較長(zhǎng)的介紹性的文字，似乎不如我寫其他人物出場(chǎng)那樣自如，總覺得難以進(jìn)入一種形象性的敘述。

問：你感到從事大部頭的長(zhǎng)篇寫作對(duì)作家的心理、生理狀況，都有哪些要求？

答：適宜于所有作家的標(biāo)準(zhǔn)答案恐怕沒有。我只能回憶當(dāng)初我所能意識(shí)到的需要做的心理準(zhǔn)備，便是沉靜：為此而立下三條約律：不再接受采訪，不再關(guān)注對(duì)以往作品的評(píng)論，一般不參加那些應(yīng)酬性的集會(huì)和活動(dòng)。在我當(dāng)時(shí)看來，此前的一切創(chuàng)作到此為止，對(duì)我的宣傳和對(duì)作品的評(píng)價(jià)已經(jīng)夠了，也應(yīng)該到此截住。我寫長(zhǎng)篇將開始一種新的藝術(shù)體驗(yàn)的試驗(yàn)性實(shí)踐，比以往任何創(chuàng)作階段上都更清醒地需要一種沉靜心態(tài)，甚至覺得如不能完全進(jìn)入沉靜，這個(gè)作品的試驗(yàn)便難以成功甚至徹底砸鍋。