寧　二

社會寬松了，知識分子的自律和說話的限度感更有必要，一個有影響力的人更要審慎地對待自己使用話語的權(quán)力。一個國家在非戰(zhàn)爭狀態(tài)下烈士多不是好事，不要去追求烈士的境界。

時代的進步

《南風窗》(以下簡稱《南》)：您是1960年代生人，從什么時候開始對社會環(huán)境有所認識?

賀衛(wèi)方(以下簡稱賀)：真正的記憶是1978年之后，比如政府逐漸為右派昭雪、平反，又看了一些描寫那個時代的書，包括寫儲安平的、一些回憶錄、還有資料集，如我們法學界有一本《政法界右派言論批判》。小時候沒有記憶，但我一個舅舅是右派，他是中學教師，發(fā)了幾句牢騷就成右派了，然后一氣之下帶著全家人離開山東跑到新疆去了。

《南》：那本書中的內(nèi)容你還記得嗎?

賀：錢端升、王造實以及上海地區(qū)幾個受老的法學教育影響的法官和學者，他們提出的觀點比較偏向政治的角度去作論述，但可能從來沒有達到今天這個程度。政法界的右派多數(shù)情況下一個是主張司法獨立，另外一個就是對律師職業(yè)的獨立性進行倡導。中國沒有一個職業(yè)所有的人都是右派，可能律師是一個。

另外，有一些人對1952年法律教育改革進行批評，當時是要成立專門的政法學院，而不是在綜合性大學設法律系，有人對此質(zhì)疑。還有就是對司法界黨的領導提出了一些平和委婉的批評。還有一個觀點，很多人因為它被打為右派，就是強調(diào)法的繼承性，而不是法的階級性。

《南》：你現(xiàn)在主要的工作也是推動司法進步，你怎么看這種工作的延續(xù)性和知識分子的社會責任?

賀：我們不妨回歸到今天和1950年代那個時代某種背景性上的差異來談知識分子的角色，以及知識分子如何去發(fā)揮他對社會公共事務的影響。

一個背景是，1950年代是社會主義的夢幻期，人們都沉浸在對未來的美好想象中，那些最主要的大右派中有人能夠看出問題的嚴重性。清醒的還有沈從文這樣的文學家，1949年后不久他就掛筆去做歷史研究，用一個古老的說法，可謂“散木效應”——趕快做一個沒用的人，不寫東西就能保全自己，但這是極少數(shù)的情況。

大多數(shù)人則對于新型的體制，對于社會主義理想本身抱有期望，所以1957年當知識分子發(fā)出自己不同的聲音，哪怕是非常有建設性的批評時，很多人感到特別驚愕，難以容忍。1957年的反右絕對不是一兩個領導人想發(fā)動就能發(fā)動起來，而有著非常深厚的群眾基礎和社會背景。

1989年之后國際共產(chǎn)主義運動的歷史已經(jīng)發(fā)生了根本性的變化，也可以說今天不大有夢想存在了，也不再想象有一個偉大的領導人帶領我們，消滅私有財產(chǎn)、消滅犯罪、社會變成真空一樣凈化的狀態(tài)。所以今天的知識分子發(fā)出自己政治見解時所面臨的政治背景已經(jīng)很不一樣，即使是非常直率的對政府的批評，仍然會得到大家的理解，甚至領導人本身恐怕也覺得這種批評是可以理解的。我們不再走以前那種道路，改變的是所有人的思維模式。像去年我在所謂的“新西山會議”上的那種言論，可以想象如果是在1957年會是怎樣一種結(jié)果。

《南》：你那次會上的言論可以說是1957年某些人言論的現(xiàn)實版。

賀：對，嚴重程度可以說是有過之而無不及，但沒有受到任何壓力。1957年許多北大的老師只不過是給書記提了些建議就給整得很可怕，而今天走向了更加寬松的狀況，這是第一個背景。

第二個背景是社會越來越分化。市場經(jīng)濟的發(fā)展使得利益分化，像有產(chǎn)階級肯定會意識到自己的利益和雇員、打工者是不一樣的，利益多元化的格局正在形成。而這種分化會給知識分子發(fā)出自己不同的聲音提供空間，代表不同方面的知識分子針對同一個問題時，往往能聽到各種各樣不同的聲音。過去的那個時代則只有兩種觀點，一種是無產(chǎn)階級的，一種是資產(chǎn)階級的?，F(xiàn)在不一樣了，有太多中間狀態(tài)的東西，甚至什么叫香花什么叫毒草，幾乎都沒法分辨。整個政治的運行過程也在慢慢的去神圣化，大家不再以神圣化的態(tài)度去對待政治人物的言論，不再以1950年代學習毛澤東文章時那種虔誠的不容置疑的態(tài)度去學習領導人的論述。相反，有些政治話語一出來，往往就被解構(gòu)了。1957年是不會這樣的，今天的惡搞有時候讓人覺得這個社會很墮落，但從另外方面看，它給言論自由提供了_一個更大的空間。

三是我們對西方價值的態(tài)度不一樣了。1950年代，人民共和國剛建立就向西方關閉了大門。民主和憲政的價值等等都被視為西方資產(chǎn)階級的反動觀點，我們?nèi)徊恢?。除了老一輩知識分子頭腦中還有一些記憶以外，已經(jīng)沒有途徑去理解和學習西方的政治法律學說。嚴重的信息封閉導致了國民觀念的不寬容、激烈的反西7So而1957年之后，再也看不到誰公開談或者間接委婉地談西方的價值，官方意識形態(tài)鐵板—塊，越來越堅硬。現(xiàn)在的情況就太不一樣了。西方最新、最重要的著作不斷被翻譯過來，被研究，被汲取，這使今天的知識分子思想資源更加豐富、活躍和多樣化。

社會責任感與道德感召力

《南》：環(huán)境更好了，那么今天知識分子的社會責任感與1950年代相比增加了嗎?

賀：現(xiàn)在的情況是，大學絕對不是一個孤島，它也在社會中。一個消費主義的社會也會影響學者們的責任感，但我想我們還是比1950年代的知識分子好一些。1950年代人們處在一個謹小慎微的環(huán)境中，譬如被打右派前“大鳴大放”，鳴放出來的很多觀點在今天看來還是比較謹慎的，會先去說一段政治正確的話，然后再稍微講講自己不同的看法。像法的繼承性的問題，只是說繼承一點過去時代法律中有價值的東西就需要很大的勇氣，可現(xiàn)在已經(jīng)沒有人還覺得這個問題需要討論了。

某種程度上，現(xiàn)在是一個過渡期，過渡期會出現(xiàn)混亂，一些知識界的人擁有的角色上的多重性會給他們帶來主張上的混亂。但慢慢會形成一個跟主流保持某種獨立性的知識分子的群體和小社會。大家越來越不用政治的話語去論述自己的主張，而回歸到知識或?qū)W術本身，人們越來越想去追求學術自由的價值。

另外，隨著社會整個道德狀況的惡化，人們也在呼喚著某種在道德方面有良好影響的群體出現(xiàn)。從中國的歷史傳統(tǒng)看，—直延續(xù)到1970年代，人們都既把最高領袖當作最高的權(quán)力行使者，也把他當作最高的道德化身。隨著神像的倒塌，人們在呼喚一種具有道德感召力的符號，在宗教缺失的情況下，至少我自己感覺到，可能有些人在期待學者或者知識分子扮演這樣的角色。

《南》：目前公眾對知識分子和學者的批評與質(zhì)疑非常多，如果知識分子要成為一個有道德感召力的群體，這種矛盾如何解決?

賀：的確挺難的。沒有辦法想象知識分子群體會變成一群圣徒，真正的圣徒是宗教界的事情。學者也會有生計上的需求，也有自己特定利益的偏向，不能想象知識分子會

是一群不食人間煙火的人。我其實有點擔心知識分子如果把自己變成道德和正義的化身會導致偽善的盛行，就像皇帝以及高官作為道德化身也會導致偽善發(fā)生一樣。

我想最根本性的解決還是“上帝的歸上帝，愷撒的歸愷撒”，但這并不是說知識分子不應該具有某種道德和社會責任的擔當，社會責任的擔當就是一定要知識分子超越特別狹隘的利益窠臼，能夠以天下為己任，能夠有一種真正的批判精神，這種批判精神不僅僅是朝向強權(quán)，朝向利益集團，同時也朝向自己所屬的利益群體，能夠樹立一種在我們這個道德的有限性特別明顯的時代里比較好一點的道德風范和標桿。

妥協(xié)與相互的理解

《南》：你去年強調(diào)“第三種人”，“第三種力量，他們不是執(zhí)政者的敵人，是朋友．他們熱愛這個國家，憂慮社會中的一些弊病，才有話直說，不愛才不說呢?！?/p>

賀：也許不只是“第三種人”，除了左和右，還有非常多樣化的中間過渡層，甚至在體制內(nèi)也存在著某種多樣化。在那次發(fā)言中．我也談到了體制內(nèi)那些忍辱負重的人。要特別理解那些在制度內(nèi)部進行直接地但經(jīng)常是緩慢推動工作的人們，他們不像體制之外的人能夠相對放言無忌，他們有時候甚至要說一些受到很大誤解的話，受到別人的憤恨。我們國家思想界的情況，從南宋以后就倡導一種特別激烈的話語，激進主義的思潮特別嚴重，我們不會妥協(xié)，我們不認為妥協(xié)是一種很偉大的事情，我們往往把必要的妥協(xié)當作投降主義，所以愿意去劃派，你的和我的，涇渭分明，黑白分明。大家都認為自己真理在握，于是和提出質(zhì)疑的人不共戴天，任何試圖在內(nèi)部搞出多樣化的人往往被除惡務盡，要鍛造一個純而又純的真理的擁有者群體。社會進步了，這個時代應該倡導相互理解和尊重。

《南》：對你來說，這種妥協(xié)體現(xiàn)在哪兒?

賀：大致上還不是特別嚴重。比如我對考試制度不滿意，停止招生，有些人說：“你為什么不辭職?”我說：“你怎么不問我為什么不自殺?”我們還是可以跟它共存，來想方設法推進制度的改變。我現(xiàn)在越來越愿意去說，不要假定某些部門的人都是壞人，特定的行為總有制度性的原因加以解釋。我愿意強調(diào)在知識分子獨立的前提下溝通的價值，要用民主的方式去追求民主，用法治的手段建設法治。

審慎對待話語權(quán)

《南》：包括停招研究生事件，“新西山會議事件”，在經(jīng)過媒體和網(wǎng)絡的放大之后。似乎具有了一種道德上的榮譽感，你怎么看這種情況?現(xiàn)在發(fā)生這樣情況的不只是你一個人。

賀：對，還有陳丹青，以及其他所謂挑戰(zhàn)現(xiàn)有政策和體制的人。

這種時候保持清醒最重要，公眾和網(wǎng)絡會怎樣回應沒有辦法控制，但自己總是可以控制自己的，不要人為地推動某種對立性。底線應該是不能為專制唱贊歌，但另外—方面也絕對不要人為地把自己塑造成斗士。我們這個國家，近代以來烈士太多了，一個國家在非戰(zhàn)爭狀態(tài)下烈士多不是好事，不要去追求烈士的境界。任何時候都要保持一種清醒，發(fā)表東西的時候要想方設法把這個事情本身的原委、制度的肌理展現(xiàn)出來，一種理性的探討的態(tài)度非常重要。

2003年的孫志剛事件，當時我有機會到強國論壇作嘉賓，據(jù)說有8萬網(wǎng)友在線，有人提了非常激烈的問題，不是對我激烈，而是對政府激烈，最后我還是覺得必須回答一些網(wǎng)友的問題，我逐漸發(fā)現(xiàn)，如果你用溫和而堅定的態(tài)度去表達自己的觀點，即使這個觀點可能跟某些情緒化的觀點很對立，但你的態(tài)度還是會有一種力量逐漸使得大家知道，哦，原來并不是個別警察的問題，而是體制的問題。當你把這些問題以這樣的方式展現(xiàn)出來，就是一個知識分子能夠作出貢獻的地方。

《南》：與1950年代甚至更早的知識分子相比，今天的知識分子應該特別注意些什么?

賀：像我這代人受的教育是“文革”教育，先天不足，后天失調(diào)。1950年代活躍的那批，包括更早的一批知識分子，他們的教育背景以及對于中西文化的領悟都是我們這一代所不可企及的。

從1950年代整肅知識分子開始到“文化大革命”，對中國教育的發(fā)展和知識分子的人格、話語行為模式、倫理觀念都產(chǎn)生了非常深刻的影響。而今天中國的知識界，主要的在社會上發(fā)出自己聲音的人正是這批1950年代中期到1960年代出生的人。在成為這個社會主流聲音的同時，非常重要的一點是，我們還都處在需要非常認真地學習的階段，不夠的地方太多，謙遜的心態(tài)特別特別重要，不要以為自己提出的觀點一定是一個正確的觀點。

比起1950年代，整個社會寬松了，可以發(fā)出的聲音多樣化了，這樣的情況下，知識分子的自律和說話的限度感更有必要，不要因為自由而去濫用這種自由，不應過分圖一時口舌之快?？赡芤粋€有影響力的人更要審慎地對待自己使用話語的權(quán)力，要審慎地估計相關主張的影響和后果，而不要又變成一種真理在握的狀態(tài)。這是這個時代的知識人特別需要注意的問題。