寧　二

知識(shí)分子精神的斷裂

《南風(fēng)窗》(以下簡(jiǎn)稱《南》)：你一直研究中國(guó)自由主義知識(shí)分子的脈絡(luò)，你認(rèn)為中國(guó)自由主義知識(shí)分子精神的斷裂點(diǎn)發(fā)生在什么時(shí)候?

謝泳(以下簡(jiǎn)稱謝)：從思想史角度觀察，1949年前在中國(guó)知識(shí)界，確實(shí)有一個(gè)自由主義的脈絡(luò)，時(shí)代轉(zhuǎn)換之后發(fā)生的一個(gè)主要現(xiàn)象是：自由主義的主要領(lǐng)袖人物都離開(kāi)了中國(guó)，比如胡適、傅斯年他們，這些人開(kāi)始主要集中在歐美，上世紀(jì)50年代中期后，回歸到臺(tái)灣。比如臺(tái)灣大學(xué)當(dāng)年的主力其實(shí)是老北大的底子。從思想史角度評(píng)價(jià)，中國(guó)自由主義知識(shí)分子在抗戰(zhàn)勝利后有一些分化。其中比較有參政意識(shí)的知識(shí)分子，開(kāi)始左傾，主要是一些民主黨派的高層人物，選擇了不和國(guó)民政府合作。還有一些自由主義知識(shí)分子，因?yàn)閷?duì)國(guó)民政府失望，思想上也比較偏左，像等，可以說(shuō)是右里的“左”。中國(guó)老牌自由主義的傳統(tǒng)，最后是在殷海光那里延續(xù)的。費(fèi)孝通過(guò)去說(shuō)過(guò)，在1957年之前，中國(guó)知識(shí)分子雖然經(jīng)過(guò)思想改造、批胡適運(yùn)動(dòng)、鎮(zhèn)反及反胡風(fēng)運(yùn)動(dòng)，但還沒(méi)有到了噤若寒蟬的程度。1957年之后，基本就沒(méi)有人敢公開(kāi)說(shuō)不同于主流意識(shí)形態(tài)的話了。

中國(guó)自由主義知識(shí)分子有兩個(gè)特點(diǎn)。一是比較看重國(guó)家統(tǒng)一，只要國(guó)家能強(qiáng)大、富裕，不管用什么手段都可以。其實(shí)他們是看重觀念，而不大看事實(shí)，覺(jué)得“強(qiáng)大統(tǒng)一”就好。另外一個(gè)是對(duì)自己的出身有原罪感，這非常容易與民粹主義結(jié)合。在中國(guó)近現(xiàn)代歷史中，自由主義知識(shí)分子是最愛(ài)國(guó)的，一個(gè)著名的例子是雅爾塔會(huì)議后，中國(guó)自由主義知識(shí)分子對(duì)傷害中國(guó)主權(quán)表示了強(qiáng)烈不滿。那個(gè)時(shí)候的自由主義知識(shí)分子，國(guó)和家是一回事。這和今天知識(shí)分子的愛(ài)國(guó)是不太一樣的。

《南》：今天的知識(shí)分子和那個(gè)年代知識(shí)分子的差異還體現(xiàn)在哪里?

謝：知識(shí)上的差異。何兆武是1921年生人，他在《上學(xué)記》里說(shuō)：“我是廢品，我們是報(bào)廢的一代。”如果按這個(gè)邏輯推，說(shuō)1920年代出生的人還有些勉強(qiáng)，但說(shuō)1930年后出生的人尤其是人文學(xué)科出身的基本符合事實(shí)，直到1980年代有機(jī)會(huì)出國(guó)留學(xué)。1980年以后出生的人，如果確有才能，你可以到美國(guó)去讀書(shū)，基本上沒(méi)有那些壓抑你、束縛你的外在的東西。

我最近研究了1955年北大中文系學(xué)生辦的一本雜志，這本雜志叫《紅樓》。從這本雜志你可以看出，那時(shí)中國(guó)最好的大學(xué)里，學(xué)生在學(xué)習(xí)什么。他們沒(méi)有獨(dú)立的東西，也沒(méi)有西方的東西，是一個(gè)封閉的世界。不像今天博客上的東西，不管對(duì)錯(cuò)，是自己想說(shuō)的，它至少是一個(gè)自由的東西。再對(duì)比一下五四時(shí)期北大文科學(xué)生辦的《新潮》雜志，感覺(jué)更加明顯?！缎鲁薄烦鰜?lái)的是傅斯年、羅家倫、俞平伯、馮友蘭，除了學(xué)者就是大學(xué)校長(zhǎng)。1930年代后出生并留在中國(guó)大陸生活的學(xué)者，基本沒(méi)有再出現(xiàn)那樣的人。

左派與右派

《南》：經(jīng)過(guò)這些年的發(fā)展，現(xiàn)在的自由主義知識(shí)分子群體有什么特點(diǎn)?

謝：這些年，大家普遍比較尊敬的自由主義知識(shí)分子的領(lǐng)袖人物，早年都是左派。這是中國(guó)大陸自由主義傳統(tǒng)承傳中的一個(gè)特有現(xiàn)象，也就是說(shuō)，1990年代后中國(guó)自由主義傳統(tǒng)的延續(xù)，不是胡適系的嫡傳，而有一些變形的東西，血統(tǒng)不夠純正?，F(xiàn)在的自由主義也不能稱其為派。1990年代中期以后，有一些人物和研究，大家對(duì)這種思潮有一些興趣，不成氣候。主流也不接受這些。

實(shí)際上自由主義里面的人，主要都在學(xué)界，都比較散淡。自由主義里也沒(méi)有新左派那種大型的活動(dòng)、論壇，或者辦雜志，是比較個(gè)人的。左派首先有政治正確性的前提，他們也有意識(shí)地抱團(tuán)，有策略，能力也比較強(qiáng)。現(xiàn)在的所謂右派是松散的，其實(shí)是虛幻的。

《南》：有一種聲音認(rèn)為，左派現(xiàn)在是個(gè)貶義詞，在媒體上，自由主義實(shí)際上在壓制左派。

謝：這個(gè)判斷我以為不準(zhǔn)確。在中國(guó)的背景下，可能自由主義講的話比較接近社會(huì)現(xiàn)實(shí)，左派的看法有時(shí)候比較過(guò)激……其實(shí)左右都沒(méi)有關(guān)系，關(guān)鍵是要符合事實(shí)。比如說(shuō)自由主義也沒(méi)有否認(rèn)當(dāng)下中國(guó)工人和平民的生活處境，但分析原因，可能是市場(chǎng)化不夠或者其他什么。從古到今，我覺(jué)得右派都比較講道理，注重經(jīng)驗(yàn)，而偏左的人比較注重理想，很容易烏托邦。

《南》：環(huán)境在慢慢變好，那么現(xiàn)在對(duì)自由主義知識(shí)分子的獨(dú)立性帶來(lái)最大挑戰(zhàn)的是什么?

謝：我感覺(jué)在主流里的自由知識(shí)分子，大部分勇氣都在減弱。因?yàn)橛薪巧膯?wèn)題，還有利益。人在真實(shí)的生活中，所以不太觸及尖銳問(wèn)題，而且也不參與敏感的活動(dòng)。

《南》：“文人論政”對(duì)于現(xiàn)實(shí)的知識(shí)分子而言有沒(méi)有可能性?現(xiàn)在越來(lái)越多的知識(shí)分子開(kāi)始撰寫(xiě)時(shí)評(píng)，你怎么看這種情況?

謝：應(yīng)該說(shuō)是一件好事，但問(wèn)題的關(guān)鍵不在于寫(xiě)作者的角色，而在于寫(xiě)作環(huán)境的自由程度，這一點(diǎn)和儲(chǔ)安平的時(shí)代不大好比。儲(chǔ)安平是要辦份雜志，要靠言論來(lái)影響社會(huì)。但今天，中國(guó)自由主義知識(shí)分子在這方面，可以說(shuō)乏善可陳。很多事不能做，自由主義知識(shí)分子的才華不容易表現(xiàn)出來(lái)。

《南》：那么，你怎么看待今天知識(shí)分子的社會(huì)責(zé)任感和社會(huì)公共角色?

謝：任何時(shí)代的知識(shí)分子，對(duì)于社會(huì)責(zé)任和自己的角色都有認(rèn)識(shí)，畢竟是讀書(shū)人嘛。但在當(dāng)下的中國(guó)，很多事不由人。早些年是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的原因，很多事做不了，但現(xiàn)在看來(lái)，很多事有錢也干不成?，F(xiàn)在中國(guó)的自由主義知識(shí)分子只能是在大學(xué)里和一些講壇上盡自己作為一個(gè)知識(shí)人的角色。和上世紀(jì)80年代不同，我以為中國(guó)自由主義知識(shí)分子在社會(huì)中的地位很平常，基本不在政府眼中，或者說(shuō)不是政府想依重的知識(shí)力量。

反右是人性問(wèn)題

《南》：你曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一些文章探討當(dāng)年的右派言論，那么你怎么看當(dāng)年基層右派的言論?

謝：我沒(méi)有專門研究過(guò)反右運(yùn)動(dòng)，但我收集右派的相關(guān)史料還是比較早的，至少有20年時(shí)間，特別是關(guān)于當(dāng)年北京大學(xué)中文系、歷史系和中央黨校(當(dāng)時(shí)叫高級(jí)黨校)的右派情況，我看過(guò)一些史料。

國(guó)內(nèi)外這方面的研究基本依靠當(dāng)年和后來(lái)一些公開(kāi)的史料，嚴(yán)格說(shuō)，我們現(xiàn)在還沒(méi)有研究高層反右運(yùn)動(dòng)的學(xué)術(shù)條件。從學(xué)術(shù)史意義上說(shuō)，現(xiàn)在的研究，還在初級(jí)階段。比如楊尚昆日記，就沒(méi)有1957年的情況，不是他沒(méi)有記，是現(xiàn)在沒(méi)有公開(kāi)。我所謂的高層情況，包括反右運(yùn)動(dòng)起源的決策層及民主黨派中央機(jī)關(guān)以上的情況。我最近剛完成一篇論文《1957年反右運(yùn)動(dòng)史料的收集與評(píng)價(jià)》，主要介紹相關(guān)史料的幾個(gè)方面。

中國(guó)主要的右派幾乎都在大學(xué)、文化單位和一些工廠機(jī)關(guān)。高層右派有較成系統(tǒng)的言論，但基層大多是發(fā)發(fā)牢騷。很多右派，就思想背景觀察，其實(shí)是左派。只不過(guò)是說(shuō)了_一些真話。實(shí)際上，政策到了基層，就同思想關(guān)系不大了，基本上轉(zhuǎn)化成T．L事問(wèn)題。比如說(shuō)一個(gè)單位里，我一直看不慣你，你傲氣，生活上還有其他的毛病，當(dāng)時(shí)又給了_一個(gè)比例，這樣最后被打成右派的，多數(shù)是平時(shí)別人就想收拾你、趕走你，和思想是否“右”關(guān)系不大。這個(gè)規(guī)律越往下越成立。

基層被打成右派的人，一種是比較有才華的，傲氣，愛(ài)發(fā)牢騷，也就是我們今天所說(shuō)的有點(diǎn)獨(dú)立性的人，第二種是不善于和人合作的人。第三種就是硬湊的，都是老實(shí)人。借了“政治正確”的理由，把一些人打成右派，其中有很強(qiáng)的報(bào)復(fù)因素。在人性的層面上研究反右運(yùn)動(dòng)，是一個(gè)重要角度。

《南》：所以“反右被嚴(yán)重?cái)U(kuò)大化”某種意義上也是人性問(wèn)題的必然結(jié)果?！坝胁湃A的和有獨(dú)立性的人”似乎一直不太好融于體制?

謝：一般說(shuō)來(lái)，凡有本事的人，都比較傲氣、清高，有時(shí)難免會(huì)對(duì)能力一般的人帶有一些瞧不起。能力高的人在一個(gè)共同體里不好和人長(zhǎng)期合作，尤其是文化機(jī)構(gòu)里面。在西方，這種情況是通過(guò)周期性的流動(dòng)來(lái)調(diào)整的，比如一個(gè)很有個(gè)性的人到一個(gè)單位，人們都知道他的毛病，對(duì)同行都看不起，但是剛到一個(gè)新單位，他會(huì)收斂，鋒芒不會(huì)太露，兩三年之后暴露得差不多了，轉(zhuǎn)換周期也快到了，下一年人家就不聘他，他就到下一個(gè)學(xué)校去了。任何體制都不能把合作之間的沖突消除掉，但可以減弱和盡量避免。1949年前，中國(guó)的大學(xué)也是這樣的體制，但1949年之后沒(méi)有了這個(gè)機(jī)制。當(dāng)時(shí)中國(guó)單位間人才的自由流動(dòng)頻率很低，逐漸就開(kāi)始合作不好。原因相當(dāng)復(fù)雜，但每次政治運(yùn)動(dòng)．都是強(qiáng)勢(shì)者以政治為理由，清除異己的最好機(jī)會(huì)。最后借這個(gè)機(jī)會(huì)……其實(shí)歸結(jié)到最后，反右還是一個(gè)人性的問(wèn)題，越往下越是這樣。