時(shí)間： 2007．2．6上午
　　地點(diǎn)： 上海青松城大酒店1430房間
　　聊天者： 葉兆言、陳村
　　
　　陳村：我想跟你談大概有一個(gè)中心，你好像是當(dāng)代作家中看過(guò)最多現(xiàn)代作家作品的人？
　　葉兆言：哦，你指的現(xiàn)代是指……那可以。確實(shí)看過(guò)很多。
　　陳村：你看過(guò)那么多的。我們也看過(guò)一些。我看過(guò)一些都是挑著看的，也就是看一點(diǎn)什么沈從文啊蕭紅啊，看魯迅。他們是最好的作家。你看了那么多，那是在讀研究生的時(shí)候看的是吧。
　　葉兆言：對(duì)。那時(shí)讀研究生正好是個(gè)補(bǔ)課嘛，彌補(bǔ)自己的弱項(xiàng)。因?yàn)槲业拈喿x說(shuō)起來(lái)非常簡(jiǎn)單，作為一個(gè)正常的普通的閱讀者，就是和寫作沒(méi)有任何關(guān)系，和其他也沒(méi)有關(guān)系。我最初的閱讀就是看看外國(guó)小說(shuō)，這個(gè)動(dòng)機(jī)很簡(jiǎn)單，就是因?yàn)槲抑車幸粨苋?，?yīng)該年齡比我略微大一點(diǎn)，他們喜歡看外國(guó)小說(shuō)，然后大家在一起吹牛吹小說(shuō)。有一段時(shí)間讀外國(guó)小說(shuō)就像現(xiàn)在的看ＮＢＡ一樣吸引人，應(yīng)該是“文革”后期吧，正好是我開始懂得讀書的初級(jí)階段，我那個(gè)時(shí)候整個(gè)是一個(gè)外國(guó)小說(shuō)迷。如果把外國(guó)小說(shuō)和中國(guó)小說(shuō)相比較，我覺(jué)得，中國(guó)古典小說(shuō)對(duì)我?guī)缀蹙褪强瞻?。我大學(xué)三年級(jí)才第一次讀《紅樓夢(mèng)》。
　　陳村：我讀過(guò)你一本那個(gè)書，你出了一本有文有圖那個(gè)叫什么讀外國(guó)書的那本？
　　葉兆言：哦。對(duì)對(duì)。是《想起老巴爾扎克》。我一直強(qiáng)調(diào)我原來(lái)讀的這些書，跟當(dāng)作家毫無(wú)關(guān)系。因?yàn)閺男∥揖蜎](méi)想當(dāng)作家。一直是在讀外國(guó)小說(shuō)，主要就是因?yàn)橛幸粠腿讼矚g在一起侃。讀書對(duì)我最大的一個(gè)刺激，就像現(xiàn)在的很多所謂自以為是的才子一樣，是表示自己知道。知識(shí)分子就是首先努力去做一個(gè)知道分子，我很忌諱別人跟你談的時(shí)候，有某本書不知道，這個(gè)很丟人，很沒(méi)面子。
　　陳村：跟現(xiàn)在小孩一樣。
　　葉兆言：對(duì)，當(dāng)時(shí)就是追逐時(shí)髦，就是怕自己不知道。
　　陳村：沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)了。
　　葉兆言：你不閱讀就沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)。然后是讀研究生，讀研究生也是有一點(diǎn)戲劇性，我也不知道怎么稀里糊涂的就選擇了現(xiàn)代文學(xué)。選擇現(xiàn)代文學(xué)完全是為了拿個(gè)蒙人的學(xué)位，因?yàn)槲乙粋€(gè)哥們非要考研究生，而他要考研的那個(gè)條件，就是說(shuō)服我跟他一起考。這是很奇怪的一件事，哪有兩個(gè)好朋友非要考同一個(gè)老師同一個(gè)專業(yè)的。
　　陳村：后來(lái)兩個(gè)人都錄取了？
　　葉兆言：兩個(gè)人都錄取了。這三年就是一個(gè)補(bǔ)課，全部花在我過(guò)去不是很熟悉的這個(gè)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)上了。
　　陳村：你爸當(dāng)時(shí)沒(méi)有教育你，要讀研就是……
　　葉兆言：沒(méi)有。我爸爸對(duì)我讀書一直采取一個(gè)不管的態(tài)度。
　　陳村：放任自流。
　　葉兆言：放任自流。這三年完全是一個(gè)補(bǔ)課。首先是端正思想，從心態(tài)上來(lái)說(shuō)，我一開始確實(shí)不太喜歡現(xiàn)代文學(xué)。原來(lái)也讀過(guò)一些，大學(xué)里又閱讀了一些，一開始的感覺(jué)就不是很好。然后是硬著頭皮去讀，因?yàn)橐鲅芯?，你就沒(méi)有辦法不系統(tǒng)地認(rèn)真地去閱讀。當(dāng)然這也和我的導(dǎo)師有點(diǎn)關(guān)系。我的導(dǎo)師是葉子銘先生，他最大特點(diǎn)就是讓你多讀，像填鴨子似的。這也是南大學(xué)風(fēng)的特點(diǎn)，就是拚命讓你讀原著，一定要多讀，多接觸原始資料。這個(gè)正好和上海華東師大不一樣，他們講究動(dòng)筆，我讀研的時(shí)候，許子?xùn)|他們那一撥還沒(méi)畢業(yè)，一個(gè)個(gè)都已經(jīng)有作品打響了，連專著都快出版了。
　　陳村：他們先提倡寫。
　　葉兆言：對(duì)，我們讀研的時(shí)候，成天就是和資料和原著打交道。我們學(xué)校的傳統(tǒng)就是述而不著。你看啊聊啊都可以，但是不要去寫，不要輕易動(dòng)筆。你不過(guò)是讀了三年書，還遠(yuǎn)不夠?qū)懙乃侥亍Ｔ谀暇┐髮W(xué)讀現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)有個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是它有中央大學(xué)圖書館的底子，找書很方便，要什么有什么，一下子就可以得到，我們有個(gè)二三十年代文學(xué)專庫(kù)，里面有著豐富的收藏。我有個(gè)印象就是動(dòng)不動(dòng)要去拎一大包書，這個(gè)效果很好，因?yàn)槟阏嬉肓私庖粋€(gè)時(shí)代的文學(xué)，就必須進(jìn)入文壇，就必須多看。其實(shí)做當(dāng)代文學(xué)也是一樣，起碼你要看一看當(dāng)時(shí)的刊物，一看頭條，心里立刻有譜，頭條最能說(shuō)明問(wèn)題。我?guī)缀趿⒖叹瞳@得一個(gè)印象，有人說(shuō)沈從文過(guò)去被忽視了，可是我一看沈從文的東西，全是他媽的頭條，他寫小說(shuō)那陣火得很，沒(méi)人敢忽視他。又比如像丁玲，寫什么火什么?，F(xiàn)在動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)文學(xué)史，在文學(xué)史上排名次，其實(shí)真的不如去看看原始刊物上的目錄，誰(shuí)火誰(shuí)不火，一看就知道了。
　　陳村：你看的那個(gè)《莎菲女士的日記》也就是后來(lái)的《上海寶貝》。
　　葉兆言：丁玲是個(gè)時(shí)髦的作家，丁玲的名字一出現(xiàn)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)冰心不知道到哪里去了。這個(gè)其實(shí)很直觀的，這個(gè)就是活生生的現(xiàn)代文學(xué)。多閱讀的好處顯而易見(jiàn)，像沈從文你就會(huì)有他作品真多的印象，刊物上常?？梢砸?jiàn)到他的名字，他是個(gè)十足的高產(chǎn)作家。我讀研的時(shí)候，內(nèi)心深處總是有兩個(gè)疑惑。一個(gè)就是活生生的目錄學(xué)上的現(xiàn)代文學(xué)，和教課書上說(shuō)得完全不一樣。還有一個(gè)就是閱讀的不愉快，有的小說(shuō)被捧得很高，可是讀起來(lái)的感覺(jué)真是不太妙。我當(dāng)時(shí)雖然也開始寫小說(shuō)了，這并不是說(shuō)我以一個(gè)寫作者的眼光去要求那些作品，也就是從一般的讀者去讀，但是仍然有許多不滿意。我確實(shí)覺(jué)得很多小說(shuō)，許多所謂的名篇，無(wú)論是文字，而是思想內(nèi)容，總是有問(wèn)題，總是疙疙瘩瘩。好的文字真的不太多，很多思想都很幼稚。所以盡管現(xiàn)代文學(xué)給我的印象確實(shí)不是太好，但是作為一門學(xué)問(wèn)，一種研究，你必須認(rèn)真地去對(duì)待。現(xiàn)在，我只能非常籠統(tǒng)地說(shuō)一下我的基本印象，我當(dāng)時(shí)只能是讀呀讀呀，硬著頭皮再去讀一遍。我的心得體會(huì)是，不管怎么說(shuō)，作為一門小說(shuō)藝術(shù)的發(fā)展，現(xiàn)代文學(xué)確實(shí)有著很快的進(jìn)步。這個(gè)進(jìn)步，我覺(jué)得和８０年代有點(diǎn)相像，７０年代末到８０年代，一開始確實(shí)非常粗糙，起點(diǎn)并不高，然后逐漸逐漸出現(xiàn)了一些進(jìn)步。
　　陳村：它因?yàn)楫?dāng)時(shí)還有一個(gè)語(yǔ)言進(jìn)步的問(wèn)題。文言到白話。
　　葉兆言：對(duì)，這個(gè)非常明確的。而且我覺(jué)得這個(gè)進(jìn)步不要舉小作家的例子，解剖一下魯迅就可以了。魯迅的兩本小說(shuō)是最容易看到的，魯迅的進(jìn)步也是最明顯的。認(rèn)真比較《吶喊》和《彷徨》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)明顯是《彷徨》里的小說(shuō)好，而《吶喊》里的小說(shuō)相對(duì)就比較淺，雖然它們的影響更大。
　　陳村：說(shuō)得淺一點(diǎn)，也是當(dāng)時(shí)的傷痕文學(xué)。
　　葉兆言：就是傷痕文學(xué)。思想也淺，文字也淺，連手段都淺。但是這里面有一種明顯的進(jìn)步，這種進(jìn)步本身也代表著現(xiàn)代文學(xué)的進(jìn)步，代表著“五四時(shí)期”文學(xué)的最高水準(zhǔn)。很多人搞不明白什么叫“五四時(shí)期”，其實(shí)“五四”時(shí)期最容易蒙人。文學(xué)史上的“五四”時(shí)期，實(shí)際上一直可以延續(xù)到五卅前后，甚至可以到１９２８年國(guó)民政府南京定都以前。這時(shí)候，離“五四運(yùn)動(dòng)”已經(jīng)很遙遠(yuǎn)了，而且“五四”精神也早就不在了。我們現(xiàn)在經(jīng)常提的“五四”時(shí)期，我總覺(jué)得它經(jīng)常和“五四”的品質(zhì)已沒(méi)有什么關(guān)系。“五卅”以后小說(shuō)開始變得越來(lái)越極端，最顯著的特點(diǎn)就是越來(lái)越革命。原來(lái)也有革命，也有革命黨，但是并沒(méi)有那么革命，那么極端，比如像蔣光赤和郭沫若。
　　陳村：其實(shí)后面有共產(chǎn)黨影子的。已經(jīng)暴動(dòng)了。葉兆言：他們有個(gè)特點(diǎn)，就是這一派的文學(xué)總是宣稱自己特別牛。他們很怪，就是幾個(gè)搞大批判的造反派。說(shuō)老實(shí)話，就小說(shuō)說(shuō)小說(shuō)，他們的小說(shuō)實(shí)在是不好看。現(xiàn)代文學(xué)從《吶喊》到《彷徨》，我覺(jué)得本來(lái)是一個(gè)很好的發(fā)展方向。文學(xué)有自己的路要走，魯迅寫了《在酒樓上》，這是魯迅最好的小說(shuō)，但是寫不下去了，現(xiàn)代文學(xué)硬是不讓這么發(fā)展，不讓你“彷徨”，讓革命文學(xué)這么一鬧，它又顛回到原來(lái)的幼稚路上去了，粗糙，狂妄，不知所云。那種狂妄，那種帶一點(diǎn)紅顏色的狂妄，如今讀起來(lái)你會(huì)覺(jué)得非常好玩。那時(shí)候的批評(píng)方式也是極其粗暴的，好像是一下子引進(jìn)了革命，別人就都應(yīng)該殺頭。魯迅在《狂人日記》里，還只是講“吃人”，還帶有一點(diǎn)瘋癲，我覺(jué)得這個(gè)不管怎么說(shuō)還文學(xué)一點(diǎn)，到了１９８２年前后的革命文學(xué)興起，我覺(jué)得是一個(gè)大倒退。當(dāng)然，它是一種螺旋形性的倒退，來(lái)得快，去得也快，大家很快就厭倦了，只有嚷嚷者自己還有點(diǎn)興趣。文壇對(duì)它很快就沒(méi)有興趣。歷史往往也會(huì)重復(fù)，這種抽瘋似的跑出來(lái)宣布自己最牛的文學(xué)現(xiàn)象，以后不斷地上演過(guò)。有人一下子就被嚇住了，但是大多數(shù)人還是冷眼相看，再牛你也要拿點(diǎn)東西出來(lái)。那些人確實(shí)也拿了一些東西出來(lái)，但是那些東西都不忍卒讀，都非常差，差得你都沒(méi)興趣說(shuō)他們。一個(gè)文學(xué)現(xiàn)象在它喜歡嚷嚷的時(shí)期，往往總是只有熱鬧而沒(méi)有作品，沒(méi)作品還能蒙蒙人，一旦作品真拿出來(lái)，那就真的完了，因?yàn)樽髌穼?shí)在太差。
　　
　　陳村：他們的口號(hào)也不行。
　　葉兆言：口號(hào)最容易嚇唬人。說(shuō)老實(shí)話，“左翼文學(xué) ”要比“革命文學(xué)”好得多，畢竟在左翼文學(xué)中聚集了幾位高人，但是左翼文學(xué)確實(shí)也是拿不出什么厲害的作品。
　　陳村：就是沒(méi)什么作品。沒(méi)有到今天我們覺(jué)得還很有價(jià)值的作品。
　　葉兆言：左翼文學(xué)運(yùn)動(dòng)聲勢(shì)是浩大的，而且有著國(guó)際的大背景，當(dāng)時(shí)是紅色的３０年代，連海明威這樣的作家都不得不向左靠攏，但是文學(xué)從來(lái)就不僅僅是運(yùn)動(dòng)，要有貨真價(jià)實(shí)的東西才行。
　　陳村：而且批判他人也是嚴(yán)厲的。
　　葉兆言：也是浪漫的和糊涂的。
　　陳村：有時(shí)候就干擾了你了。
　　葉兆言：從個(gè)人創(chuàng)作來(lái)講，當(dāng)然是會(huì)有干擾，人非草木，有人在身邊搖旗吶喊，你豈能不動(dòng)凡心。比如說(shuō)，我剛剛提到的魯迅的例子，就很能說(shuō)明問(wèn)題。魯迅寫小說(shuō)確實(shí)有其天才的一面，我并不覺(jué)得他的起點(diǎn)特別高，但是魯迅一旦寫了小說(shuō)，他的小說(shuō)創(chuàng)作方向是發(fā)展的，呈上升的勢(shì)頭。雖然他只有兩本書，兩本書卻是有著明顯的進(jìn)步，一本比一本好。我覺(jué)得從《吶喊》到《彷徨》，他寫小說(shuō)的技藝是往前走了一大步。但是當(dāng)時(shí)的大家根本就不買魯迅的賬，可憐他老人家就活生生地成了封建余孽，怎么辦呢，干脆不寫了。這是一個(gè)例子，有些極端和殘酷。再比如說(shuō)茅盾，茅盾有一個(gè)特點(diǎn)，他在大革命前不玩小說(shuō)，那時(shí)候他是最牛的批評(píng)家，是文學(xué)研究會(huì)的理論大棒。茅盾的批評(píng)雖然有很幼稚的一面，但是他非常清晰明理。他和現(xiàn)在的那些搞人文精神的人很像，也是要提倡人生什么。我覺(jué)得茅盾一開始就是扮演一個(gè)理論家，他也不寫小說(shuō)，但他老是告訴別人小說(shuō)應(yīng)該怎么寫，不應(yīng)該怎么寫。要為人生啊，要為什么啊，所以他前期扮演的角色是一個(gè)——隨便挑一個(gè)吧，這可是不帶褒貶的——他早期基本上就是吳亮啊這些人的角色，老是忍不住要教訓(xùn)別人。大革命以后他突然覺(jué)悟了，突然成了一個(gè)小說(shuō)家，而且日后以小說(shuō)家著名。很奇怪的一件事兒就是，在第一個(gè)文學(xué)潮流時(shí)期他沒(méi)玩小說(shuō)，到第二個(gè)小說(shuō)，他開始玩了，一出手就比別人強(qiáng)，要強(qiáng)得多。我覺(jué)得他小說(shuō)的起點(diǎn)真是蠻好的，開始的起點(diǎn)就非常高。國(guó)民政府定都南京后，茅盾開始寫小說(shuō)了，一下子寫了三個(gè)中篇。我覺(jué)得，這三個(gè)中篇，尤其是他的第三部《動(dòng)搖》，是非常棒的一個(gè)東西。
　　陳村：還有兩個(gè)是什么？
　　葉兆言：《幻滅》和《追求》，最后一個(gè)是《動(dòng)搖》，最好的也是這個(gè)《動(dòng)搖》，寫得真是很不錯(cuò)。三個(gè)中篇，估計(jì)也是一氣呵成的。茅盾的這三個(gè)中篇出來(lái)以后，我覺(jué)得代表了當(dāng)時(shí)相當(dāng)相當(dāng)高的水平。但是，三十年代初那個(gè)“左翼”氣氛太厲害了，無(wú)論茅盾有著怎么樣的文學(xué)準(zhǔn)備，他的準(zhǔn)備再充分，你最后還是會(huì)失去自己的方向。中國(guó)的左翼文學(xué)運(yùn)動(dòng)其實(shí)也就是剩下了運(yùn)動(dòng)了，時(shí)至今日，你明顯能發(fā)現(xiàn)它的方法上是有嚴(yán)重的問(wèn)題。茅盾變成左翼的領(lǐng)袖，魯迅也是，他們似乎符合了當(dāng)時(shí)的文學(xué)潮流，但是，并沒(méi)有因?yàn)樽笠砦膶W(xué)運(yùn)動(dòng)寫出什么像樣的東西來(lái)。我一直覺(jué)得《子夜》不是什么成功的作品，這部作品中的觀念太強(qiáng)，像教課書。
　　陳村：我看過(guò)《腐蝕》，蠻好看的。
　　葉兆言：《腐蝕》是后期的，寫于４０年代。我覺(jué)得比較有意思的就是，從《蝕》到《子夜》，正好和魯迅從《吶喊》到《彷徨》，走了一條完全相反的道路。一個(gè)是越寫越好，一個(gè)是明顯地在倒退。魯迅在寫小說(shuō)的那些年頭里，明顯的是一個(gè)比一個(gè)扎實(shí)。我覺(jué)得《子夜》是一個(gè)失敗的作品，和他自己的《蝕》三部曲相比要糟糕得多。
　　陳村：《子夜》是觀念先行。
　　葉兆言：我想最糟糕的就是那幾個(gè)東西害了他，他自己本身是一個(gè)搞批評(píng)出身的人，是玩思想的人。他的素質(zhì)是好的，畢竟也是一個(gè)腕兒嘛。但是傾巢之下，就沒(méi)什么好的結(jié)果了，在一個(gè)錯(cuò)誤的理念下，寫不出好作品并不奇怪。反正我對(duì)《子夜》是非常的失望，當(dāng)然《子夜》也有當(dāng)時(shí)很時(shí)髦的東西，比如說(shuō)像電影，一開始場(chǎng)景就讓人耳目一新。當(dāng)時(shí)認(rèn)為這個(gè)是最新的東西，相當(dāng)于我們８０年代意識(shí)流最先鋒最牛逼一樣。但是問(wèn)題出在根子上，茅盾寫的人性是人的共性，他不是寫個(gè)人，不是寫的活生生的人。
　　陳村：但是《子夜》在無(wú)產(chǎn)階級(jí)文學(xué)里面算是一篇好文學(xué)。
　　葉兆言：那是啊，只能是那么說(shuō)了，矮子里總得有個(gè)高個(gè)。但是確實(shí)不太看好，茅盾的起點(diǎn)非常高，到《子夜》這個(gè)波段呢，他就下降了，然后他寫了《腐蝕》，又寫了《霜葉紅于二月花》，這些作品都比《子夜》好?！陡g》是寫了一個(gè)女特務(wù)——
　　陳村：對(duì)，女特務(wù)。
　　葉兆言：寫《霜葉紅于二月花》，已經(jīng)有點(diǎn)像《紅樓夢(mèng)》的樣子。我覺(jué)得那又是茅盾個(gè)人創(chuàng)作的一個(gè)反彈，那個(gè)波段是向上的。
　　陳村：他也不回避人性就是。
　　葉兆言：文學(xué)是不能回避的。不光是不回避人性，還得直面人生，另外他也稍微有點(diǎn)遠(yuǎn)離了主題先行，小說(shuō)不能總是讓思想領(lǐng)著自己走。
　　陳村：《腐蝕》是什么時(shí)候？
　　葉兆言：應(yīng)該是在重慶時(shí)期，抗戰(zhàn)的中后期。那個(gè)時(shí)期比較適合寫作，轟轟烈烈的時(shí)段已經(jīng)結(jié)束了，浮躁的標(biāo)語(yǔ)口號(hào)化的抗戰(zhàn)文學(xué)已經(jīng)沒(méi)什么人要看?，F(xiàn)代文學(xué)幾個(gè)最熱鬧的波段，從來(lái)都是只有有影響的作品，卻沒(méi)什么耐讀的好作品。
　　陳村：抗戰(zhàn)時(shí)候好像全民都叫著去抗戰(zhàn)了，也沒(méi)什么好作品的。
　　葉兆言：對(duì)，在一開始，真沒(méi)什么好東西。進(jìn)入到僵持階段，大家終于知道太著急也沒(méi)什么用，還是實(shí)實(shí)在在地寫點(diǎn)東西，看點(diǎn)東西。在那段時(shí)候，大家的作品又開始好了一點(diǎn)。
　　陳村：抗戰(zhàn)的時(shí)候印象最深刻就是這些歌。
　　葉兆言：一個(gè)是所謂革命歌曲，這個(gè)革命是共產(chǎn)黨和國(guó)民黨共同贊揚(yáng)的，革命在國(guó)共兩黨嘴里，從來(lái)都是個(gè)好詞，都是說(shuō)對(duì)方反革命。還有一個(gè)常常被忽視，這就是那些醉生夢(mèng)死的流行歌曲?？箲?zhàn)期間，上海流行歌曲很厲害，先是躲在租界里，后來(lái)是所謂的淪陷區(qū)，流行還是流行。
　　陳村：那個(gè)也很厲害，就是那些流行文學(xué)，鴛鴦派蝴蝶派，那些文學(xué)實(shí)際上比魯迅他們更深入大眾。
　　葉兆言：深入大眾是自然的。其實(shí)始終有一個(gè)受老百姓歡迎的大眾文學(xué)存在著，可惜這個(gè)大眾文學(xué)呢，也是先天就戴著個(gè)綠帽子，注定要被人羞辱和唾罵。它們是在被辱罵中生存和發(fā)展的。
　　陳村：對(duì)對(duì)對(duì)。張恨水應(yīng)該是大師了。
　　葉兆言：大師似乎還差一點(diǎn)。就文學(xué)成就來(lái)說(shuō)，他們應(yīng)該有一個(gè)合適的位置，太低不對(duì)，太高也不對(duì)。現(xiàn)代文學(xué)是有著明顯的主旋律的，其實(shí)我們剛才講的那些，魯迅呀，茅盾呀，包括沈從文什么的，都是屬于主旋律?；钤谥餍芍獾娜兆涌烧娌缓眠^(guò)，這個(gè)主旋律和我們今天講的主旋律概念不太一樣，應(yīng)該說(shuō)就是那個(gè)所謂可以寫入正宗文學(xué)史里的玩意。從大眾的接受來(lái)講，主旋律的作品應(yīng)該說(shuō)是遠(yuǎn)不如通俗文學(xué)。其實(shí)，通俗文學(xué)那一路本身也是在發(fā)展的。我覺(jué)得現(xiàn)代文學(xué)有個(gè)最大的不好，就是屬于主旋律的這個(gè)文學(xué)過(guò)于清高，自己其實(shí)也不怎么樣，卻不屑于與通俗文學(xué)交流。這兩個(gè)冤家骨子里，都是互相怎么說(shuō)呢——
　　陳村：隔絕。
　　葉兆言：骨子里的隔絕，而且是一種說(shuō)不明道不白的曖昧關(guān)系。譬如說(shuō)所謂的通俗文學(xué)，它始終有一種自卑感。這個(gè)自卑感恐怕也是我們古代文學(xué)的傳統(tǒng)留下來(lái)的，總覺(jué)得大眾都喜歡就不對(duì)。這個(gè)很奇怪的，中國(guó)文人有個(gè)特點(diǎn)，莫名其妙地喜歡清高。比方你說(shuō)起西方的小說(shuō)，托爾斯泰也好，托馬斯·曼也好，他們總是以獲得民眾而光榮。但是我們現(xiàn)代文學(xué)的主旋律，一方面叫喊著要喚醒民眾，老是覺(jué)得要教育別人，真要是老百姓喜歡了，也就有點(diǎn)害怕，好像這樣就是迎合了大眾。非常奇怪是大家都怕，就連玩通俗文學(xué)那一撥人，他們也害怕。他們好像有一種原罪感，總覺(jué)得雅的東西好的東西，老百姓是不可能喜歡的。所以一旦被老百姓喜歡了，他們就會(huì)做出一些匪夷所思的姿態(tài)來(lái)。一種姿態(tài)是表現(xiàn)自己只是玩兒，不當(dāng)真的，自己是個(gè)文人，我還會(huì)玩其他東西，還會(huì)琴棋書畫，我還有思想深度，我之所以這么浮淺是因?yàn)橐獙懡o無(wú)知的老百姓看。老百姓通俗，所以我就他媽的通俗，思想態(tài)度很不端正。我覺(jué)得，對(duì)這種通俗的東西，能比較理性的認(rèn)真的去看的人也就是張愛(ài)玲了。
　　
　　陳村：你也可以說(shuō)她很俗。
　　葉兆言：對(duì)，她喜歡張恨水也好，喜歡晚清的《醒世姻緣傳》也好，她能從那些東西中間尋找了一些東西。其實(shí)這樣的作家真的很少。我想只有像張愛(ài)玲這樣的人，她的孤僻她的不在乎，只有她才會(huì)這樣，其他很多作家其實(shí)都是有意避免的。
　　陳村：而且張愛(ài)玲，我覺(jué)得她很多作品像她寫給胡蘭成的那句話，她是從塵埃中開出花來(lái)，她不必去寫那些金碧輝煌的東西，她就寫那些瑣碎的雞爭(zhēng)狗斗的。
　　葉兆言：張愛(ài)玲有一個(gè)最大的好處，就是有點(diǎn)相信自己。我想怎么寫就怎么寫，躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)，管他春夏與冬秋，而其他的人就是不停地在給自己定位，我必須跟著主旋律走，跟著文學(xué)的潮流走。當(dāng)然，我還是得強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)代文學(xué)的主旋律和今天的主旋律還是不一樣的，但是只要有主旋律存在，給人的影響就不能小看，這東西給人的陰影很大的，譬如很多年輕人，無(wú)論在過(guò)去還是將來(lái)，都不敢戴上通俗文學(xué)這頂綠帽子，而那些戴著這頂綠帽子的人，總是千方百計(jì)地想辦法將它拿開。
　　陳村：還有一批搗亂的人，小開們，新感覺(jué)派。
　　葉兆言：你是說(shuō)劉吶鷗，穆時(shí)英，包括施蟄存，他們對(duì)通俗文學(xué)自然也是采取批判態(tài)度，他們更愿意把自己往主旋律上靠。
　　陳村：更時(shí)髦了。
　　葉兆言：更時(shí)髦，然后也是有一個(gè)共同點(diǎn)，都認(rèn)為自己代表著最流行和最未來(lái)。因?yàn)檫@一茬的作家都有一個(gè)基本點(diǎn)，包括我剛才說(shuō)的那些，無(wú)論是“五四”時(shí)期的創(chuàng)造社，還是大革命之后出現(xiàn)的革命文學(xué)作家，再后來(lái)的左翼作家，包括３０年代出現(xiàn)的新感覺(jué)派。所有這些作家和我們８０年代出現(xiàn)的先鋒派新潮派略有一點(diǎn)像，在意識(shí)上都喜歡表現(xiàn)出一種優(yōu)越感，都覺(jué)得我這個(gè)就是代表著最新的最未來(lái)的世界文學(xué)潮流。
　　陳村：在大的時(shí)代中。
　　葉兆言：對(duì)，腳步要一定跟上。他們作品的本身不一定被年輕人所接受，他們宣揚(yáng)的這種觀念，或者說(shuō)他們所占的這種居高臨下，不一定獲得很多讀者，但是他們確實(shí)會(huì)被媒體看好。
　　陳村：因?yàn)樗麄兒猛姘?。我在想今天的?bào)紙，一看到有一群人把上海最摩登的事情都寫進(jìn)小說(shuō)去，這個(gè)就很好玩的。
　　葉兆言：這個(gè)是好玩。另外還有一個(gè)，就是對(duì)老百姓的暗示和威懾也很重要，譬如說(shuō)它代表即將到來(lái)的未來(lái)，像一個(gè)股票的績(jī)優(yōu)股黑馬一樣。我這個(gè)東西實(shí)在是看得太多了，我就奇怪他們?yōu)槭裁蠢鲜且麚P(yáng)這個(gè)最新的時(shí)代就要到了。
　　陳村：這個(gè)可能也是當(dāng)時(shí)小資們的憧憬。就是說(shuō)那種物質(zhì)的世界要來(lái)了。那種聲光電色要來(lái)了。葉兆言：這個(gè)是一個(gè)。說(shuō)穿了就是一個(gè)小資呀，都是小資?！白舐?lián)”時(shí)期的文學(xué)情調(diào)其實(shí)也是一種小資，是打著無(wú)產(chǎn)階級(jí)旗號(hào)的小資。
　　陳村：文青。
　　葉兆言：就是文學(xué)青年呀。其實(shí)還是不通，不過(guò)是不通的來(lái)頭大一點(diǎn)，大了，就牛了。
　　孫甘露：兆言，我插一句話，等會(huì)把它擦掉。
　　葉兆言：說(shuō)，不要擦掉，擦掉干嗎？
　　孫甘露：因?yàn)槲易x現(xiàn)代文學(xué)我讀得不多，但是呢我為什么讀得不多，有一個(gè)很重要的原因，一讀上來(lái)，你剛才講的我完全同意，我一開始不敢講這個(gè)話，對(duì)現(xiàn)代文學(xué)的觀感，因?yàn)槲易x得不多么。但是我讀得不多的原因是我不喜歡讀。
　　葉兆言：太正確了。
　　孫甘露：那么問(wèn)題在哪里呢？我剛才聽你這樣講了，我覺(jué)得就印證了你這樣的看法。但是我要說(shuō)的不是這個(gè)問(wèn)題。問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然等下可以擦掉。
　　葉兆言：不要緊。
　　孫甘露：但是這些做現(xiàn)代文學(xué)研究的這些人
　　啊……就是說(shuō)對(duì)你這個(gè)東西的判斷要高出對(duì)這個(gè)東西的判斷。排除他做學(xué)問(wèn)當(dāng)飯碗的原因，你覺(jué)得還有什么其他原因嗎？
　　葉兆言：我覺(jué)得沒(méi)原因，就是一個(gè)飯碗的原因。因?yàn)檫@本來(lái)是一個(gè)很可笑的事情，現(xiàn)代文學(xué)有什么呀，不就是三十年嗎，而且是很不健康發(fā)展的三十年。我覺(jué)得這個(gè)可能也是跟這碗飯?jiān)谝婚_始吃得不痛快有關(guān)系，怎么叫不痛快呢，因?yàn)樵谥形南祷祜埑?，在老的傳統(tǒng)下，就是講究要搞學(xué)問(wèn)的，在老夫子眼里，寫東西那不叫學(xué)問(wèn)，研究現(xiàn)代文學(xué)就更不是學(xué)問(wèn)。搞文學(xué)的人，注定要受搞學(xué)問(wèn)的人的氣，那么你又是搞現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的，當(dāng)時(shí)應(yīng)該叫當(dāng)代文學(xué)，這些人是抬不起頭來(lái)，他們根本就不入搞古代文學(xué)的人的法眼，那些人根本不屑跟你對(duì)話。因此搞現(xiàn)代文學(xué)的這撥人，只能自?shī)首詷?lè)，他們只能和大眾談話，只能把這門學(xué)科搞大，把它給弄熱鬧起來(lái)。還有一個(gè)我再講一下，可能就是這個(gè)學(xué)問(wèn)比較好做，胡扯的余地極大。所以我覺(jué)得現(xiàn)代文學(xué)面臨的最大一個(gè)危機(jī)，就是只要出現(xiàn)幾個(gè)皇帝新衣故事里的孩子，說(shuō)幾句真話，大家都會(huì)覺(jué)得很尷尬。你可以不停地宣布說(shuō)誰(shuí)是大師，你說(shuō)誰(shuí)是大師那沒(méi)關(guān)系，我們?cè)谶@聊聊也沒(méi)關(guān)系，可是一拿出作品認(rèn)真拜讀，大家都竊喜，或者都不服氣。這是個(gè)非常有效的檢驗(yàn)方法，為什么會(huì)出現(xiàn)一個(gè)大家突然都說(shuō)沈從文好的現(xiàn)象，那是因?yàn)楹荛L(zhǎng)時(shí)期大家都不看沈從文了，大家猛地一看，沈從文確實(shí)不錯(cuò)，要比那些經(jīng)常提的大作家好得多。你是拿沈從文作品和很多被稱之為經(jīng)典的作品去比，原來(lái)的經(jīng)典并不是經(jīng)典，你自然發(fā)現(xiàn)沈從文確實(shí)是比它們好，但是如果我們真要靜下心來(lái)問(wèn)問(wèn)，沈從文真有那么好嗎？
　　陳村：他寫湘西的好。
　　葉兆言：對(duì)，他確實(shí)是有很多好的東西。但是確實(shí)沈從文也有很多不怎么樣的呀。我們之所以不去說(shuō)這樣的話，是因?yàn)槲覀兛吹胶芏嗳烁驈奈谋?，沈從文竟然像高山一樣，其他人卻像土堆一樣。這個(gè)時(shí)候你有什么理由去說(shuō)高山不對(duì)呢？但是這些高山，也可能只是一些小的丘陵，難道我們一定要說(shuō)他們都是大師，而我們眼下的當(dāng)代文學(xué)就是垃圾嗎？我覺(jué)得這個(gè)根本就是沒(méi)辦法簡(jiǎn)單比較，這種操作根本就不對(duì)的。沈從文有很長(zhǎng)一段時(shí)間，他的寫作完全失去了方向。為什么他寫了《長(zhǎng)河》以后寫不下去，為什么？我覺(jué)得他確實(shí)是失去了方向。他失去方向有兩個(gè)重要原因，一個(gè)是當(dāng)然個(gè)人原因，江郎才盡，不應(yīng)該把寫不出來(lái)的原因都賴在別人身上。還有一個(gè)確實(shí)是，他的寫作就好像面對(duì)著一堵墻，沒(méi)有回應(yīng)的墻，或者說(shuō)是沒(méi)有任何反響。對(duì)寫作者來(lái)說(shuō)，這個(gè)也蠻可怕的，寫作就跟談戀愛(ài)或者做愛(ài)一樣，沒(méi)有了互動(dòng)，也就沒(méi)感覺(jué)了。寫作的追求真要是沒(méi)有反應(yīng)的話，這個(gè)也真的蠻要命的。
　　陳村：而且他可能是被種種壞思想給教壞了。他要進(jìn)入城市要描寫當(dāng)代，描寫當(dāng)下。那么他……葉兆言：這個(gè)可能倒還不一定。寫作缺少一種呼應(yīng)是很糟糕的一個(gè)現(xiàn)實(shí)，魯迅的“彷徨”不被看好，巴金的《寒夜》遭遇相對(duì)冷淡，就文學(xué)史來(lái)說(shuō)，都是應(yīng)該討論的事情。文學(xué)太熱乎不好，一點(diǎn)不熱乎也不好。根據(jù)這個(gè)觀點(diǎn)，當(dāng)代文學(xué)的狀態(tài)其實(shí)非常好。為什么我會(huì)這么覺(jué)得，為什么會(huì)覺(jué)得當(dāng)代文學(xué)好？是因?yàn)橛幸淮笕喝苏谂Φ貙?，文學(xué)的好絕對(duì)是一群人在相互寫。有一個(gè)真空地段，你孫甘露去填了，當(dāng)然他只是填了一點(diǎn)點(diǎn)，然后陳村又英勇不屈地去填，然后另外出現(xiàn)一個(gè)缺口，另外一個(gè)人又去填了，每個(gè)人把這個(gè)文學(xué)往前趕了一點(diǎn)。現(xiàn)代文學(xué)這個(gè)東西，你想像沈從文他往一個(gè)方向摸索，他會(huì)莫名其妙受到很多批評(píng)。他想往前走，可是走不下去了。
　　陳村：他旁邊沒(méi)人的。
　　葉兆言：他的弟子，和他相差太遠(yuǎn)。蕭乾也好，還有別的什么人也好，其實(shí)功力相差很遠(yuǎn)。沈從文回頭看看沒(méi)人，也沒(méi)讀者，是一個(gè)人走夜路。大師可能就是這么走出來(lái)的，但是事實(shí)上或許并不是這樣，在大師后面一定是還有一群人。就像莎士比亞，為什么會(huì)出現(xiàn)莎士比亞，絕對(duì)是因?yàn)橛袀€(gè)莎士比亞的時(shí)代，當(dāng)時(shí)肯定還有很多很好的戲劇家，肯定還有很多很好的觀眾。就像唐詩(shī)一樣，肯定會(huì)有很多不如李白的人，但是這些不如李白的人一定也很了不起，大家用力，一起發(fā)動(dòng)，處在金字塔頂端的李白就牛了，就得道成仙了。好的詩(shī)歌時(shí)代才會(huì)出現(xiàn)好的詩(shī)人，水漲則船高?，F(xiàn)代文學(xué)其實(shí)不存在這樣的情況，它始終是缺少一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的發(fā)展期，總體來(lái)說(shuō)是太急躁。當(dāng)代文學(xué)相對(duì)現(xiàn)代文學(xué)，它有最大的一個(gè)好處，那就是經(jīng)歷了一個(gè)相對(duì)長(zhǎng)時(shí)間的發(fā)展期，這么多人都在往前走，這是一個(gè)共力，一股合力。起碼努力寫作的人要比當(dāng)時(shí)多，玩現(xiàn)代文學(xué)的那些人我覺(jué)得是他們的機(jī)緣不太好，一個(gè)時(shí)代太動(dòng)亂了，就不可能安下心來(lái)全力以赴地寫作。畢竟吃飯是一個(gè)問(wèn)題，生存是一個(gè)問(wèn)題。
　　陳村：中國(guó)當(dāng)代的從“四人幫”倒了以后，就比較穩(wěn)定了，如果你要去寫的話。還是有一個(gè)環(huán)境。
　　葉兆言：從小說(shuō)這個(gè)行當(dāng)來(lái)說(shuō)，自有歷史以來(lái)我認(rèn)為是最好的。小說(shuō)寫作要求很低，就兩個(gè)，第一是他想寫你得讓他寫?；貞浬锨甑臍v史，想寫讓他寫的時(shí)間也沒(méi)多少。說(shuō)老實(shí)話，你想偉大的杜甫在別人那做幕僚也很可憐的，那首先還得是個(gè)吃飯問(wèn)題。
　　陳村：寫詩(shī)還算容易啊。
　　葉兆言：對(duì)，思維方式不一樣。
　　陳村：其實(shí)小說(shuō)是必須要投入大量的時(shí)間堆積出來(lái)。
　　葉兆言：大量的時(shí)間和精力，對(duì)。
　　
　　〔陳村注：之后，葉兆言還談到了巴金、蕭紅、廢名、周作人、魯迅、胡適等作家，并回答了陳村很八卦地問(wèn)的最后一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)代文學(xué)中有什么感天動(dòng)地的愛(ài)情小說(shuō)。因篇幅原因，從略?！?br/>