一血緣與地理
　　
　　張清華：我們理解一個(gè)作家，通常會(huì)希望聯(lián)系他的身世背景，所謂知人論事。在人們的印象中，你一般被理解為一個(gè)南方人，一個(gè)以“海鹽”為符號(hào)的浙江人。你口音里也確實(shí)帶著很濃的浙江味道。但很少有人會(huì)注意到，其實(shí)你的“父系”血緣里還有一個(gè)北方的標(biāo)記——老家是山東高唐縣。我很想知道，你有沒有這個(gè)“故鄉(xiāng)”的概念？在你的血緣認(rèn)同中，你是一個(gè)地道的南方人，還是北方人，還是兼而有之？
　　余華：應(yīng)該說兩者兼而有之吧。因?yàn)槲夷赣H是浙江紹興人，父親是山東高唐人。我很小的時(shí)候還隨父親回過高唐。我記得我們是在禹城下的火車……我的這個(gè)南北交融的血緣是時(shí)代的產(chǎn)物，說起來還有戲劇性，父親是隨著他的爺爺?shù)教幜骼?，?dāng)時(shí)北方戰(zhàn)事頻繁，生活很苦，我父親只有十五歲，他父親已經(jīng)去世了，爺爺就帶我父親流浪，不斷地投奔親戚。后來他們?cè)趹?zhàn)亂中又失散了，我父親一個(gè)人走在路上時(shí)，遇到了國(guó)民黨部隊(duì)的一個(gè)后勤部隊(duì)，他們的營(yíng)長(zhǎng)問我父親去哪里？我父親說找爺爺。他說你也別找了，兵荒馬亂地誰也找不著，就跟著我吧，跟著我還有一口飯吃。我父親就跟著他當(dāng)兵了，沒多久他又被調(diào)去當(dāng)炮兵，我在《活著》中寫到過這個(gè)。炮兵的陣地在后面，前面都是傷兵，那是在淮海戰(zhàn)役中，傷兵數(shù)以千計(jì)，鬼哭狼嚎，疼啊，第二天一點(diǎn)聲音都沒有——都被凍死了。厚厚的雪，仗還怎么打？我父親就和一兩個(gè)老兵偷偷逃跑了，跑到對(duì)面解放軍那里去了。我父親說那時(shí)看到解放軍的戰(zhàn)壕越來越近，就一兩百米，解放軍對(duì)付國(guó)軍的辦法就是將戰(zhàn)壕往前一直挖，各個(gè)殲滅，越圍越小。那些解放軍看到有三個(gè)國(guó)軍來投誠(chéng)，都沖出來搶他們，我父親被他們抱到一個(gè)戰(zhàn)壕里，一個(gè)班十二個(gè)戰(zhàn)士都將自己的干糧遞給他。我父親餓了很多天了，突然手里捧著十二個(gè)解放軍的全部干糧，他說那時(shí)他的第一個(gè)感覺就是一定要跟著解放軍走，因?yàn)樗麄儾幌駠?guó)民黨軍隊(duì)那樣又壞又腐敗。我父親念過三年私塾，懂文化，跟福貴一樣，解放軍要用人才呀，就被調(diào)到衛(wèi)生隊(duì)去了。
　　張清華：原來還有這樣一節(jié)，真是戲劇性的，幸虧是這樣，否則你可就變成“反革命后代”了，那時(shí)你父親多大？
　　余華：十六歲?！皯騽⌒浴钡倪€在后頭，到了全國(guó)解放的時(shí)候，他打到了福建，后來回到杭州。他是陳毅的部隊(duì)，全部在杭州轉(zhuǎn)業(yè)，他給他爺爺寫了一封信，他爺爺高興得不得了，因?yàn)橐恢币詾檫@個(gè)孫子已經(jīng)死了，沒有想到還活著，還參加了解放軍。便去買了一瓶白酒，一邊喝一邊走，喝醉了，最后掉到水塘里淹死了。
　　張清華：真像小說啊……你多大時(shí)回過山東，印象中家鄉(xiāng)是什么樣子的？
　　余華：我去高唐的時(shí)候才七歲，那是１９６７年，老家的事情只是一些零星的記憶，我記得晚上都是睡在炕上的，一排人男男女女睡在一起；我父親的老家是在高唐華家塢，我記得有一次他和一個(gè)親戚騎自行車進(jìn)縣城，我就坐在后座上，騎了很長(zhǎng)時(shí)間，那時(shí)候?qū)σ粋€(gè)孩子來說坐在自行車后面是一件很爽的事情；還有就是火車過長(zhǎng)江的時(shí)候是開上渡船過去的，那時(shí)已經(jīng)在造南京長(zhǎng)江大橋了，晚上渡江時(shí)我看到焊接橋梁時(shí)閃閃發(fā)亮的電焊火花。我記得非常清楚的是，我從山東回去后就上了小學(xué)一年級(jí)。
　　張清華：就回去了這一次？
　　余華：就一次，我父親本想帶我哥哥回去的，但哥哥個(gè)頭高，已經(jīng)過了“免票線”，去不成了。我沒有超過那個(gè)線，所以父親決定帶我去，我一路上都在樂。我父親為了安撫我哥，給了他兩毛錢，結(jié)果這兩毛錢還是被我媽騙出來拿去買菜了。我們先是坐船到嘉興，再坐火車去，這是我第一次出門遠(yuǎn)行，也是我二十三歲以前走得最遠(yuǎn)的地方。
　　張清華：我的意思是說，在你的內(nèi)心深處和血緣認(rèn)同里，有沒有“家鄉(xiāng)”這個(gè)觀念，有沒有北方——具體說是山東人的性格成分？我覺得你身上還有北方人的豁達(dá)，盡管主要是南方人的細(xì)膩。你的作品中有許多東西是純粹的南方作家筆下不多見的。
　　余華：肯定有山東人的性格。我非常感謝我父親和我母親結(jié)合在一起。我的感受時(shí)的細(xì)膩，可能是南方的；我在寫作時(shí)的狂放，就可能是北方的。假如我是一個(gè)純粹的南方血統(tǒng)的作家，不要說寫不出《兄弟》，連《現(xiàn)實(shí)一種》我都寫不出來，只能寫《世事如煙》這種作品。以前我也跟你說過，性格決定了作家的命運(yùn)，在這方面，山東人的性格遺傳對(duì)我起到了很好的作用。山東人的性格是什么呢，就是當(dāng)一個(gè)人成功以后，這種性格會(huì)被夸大——他膽子會(huì)越來越大。但一個(gè)浙江人就不一樣，哪怕成功了，他還是經(jīng)常會(huì)小心。當(dāng)然這是相對(duì)而論，浙江也有膽大包天的地方，比如義烏。
　　張清華：你現(xiàn)在已經(jīng)大大地成功了，那么你的膽子是不是就很大？我想知道，北方這個(gè)世界所賦予你作品的氣質(zhì)，和南方所給你的，是一種什么樣的關(guān)系呢？
　　余華：坦率地講我的性格中有山東人的一面，也就是比較“勇往直前”，在這方面，山東人是強(qiáng)于浙江人的。但事情都是兩面的，浙江人確實(shí)容易受到眼前利益的誘惑而放棄更長(zhǎng)遠(yuǎn)的東西，但是一個(gè)勇敢的人常常又比較魯莽，想問題的時(shí)候會(huì)比較簡(jiǎn)單，想了第一步不會(huì)想第二步，有這個(gè)特點(diǎn)。當(dāng)我一開始寫作的時(shí)候，我所走的路是比較幸運(yùn)的，總有成功，最關(guān)鍵的就是像你剛才說的那樣，我在前三年中沒有拿到“全國(guó)優(yōu)秀短篇小說獎(jiǎng)”，這恰好是救了我一條大命——撿了一條文學(xué)大命。如果那樣的話，我可能就會(huì)被左右，患得患失，可能就因此廢掉了，變成了某個(gè)如今被嘲笑的、而以前看起來還可以的作家。當(dāng)然，這跟是山東人還是浙江人關(guān)系就不大了，都一樣的。我現(xiàn)在意識(shí)到當(dāng)一個(gè)人剛剛走上某一條道路的時(shí)候，他自己都不能把握自己，那個(gè)時(shí)候給他一些挫折是有好處的，但是又不能一棍子打死。一直到現(xiàn)在為止，我都形成了一種習(xí)慣，沒有困難的小說我根本不會(huì)去碰。我知道在什么地方有一定的難度，什么地方可以寫得興趣勃勃，假如說在８０年代，我寫得是陌生化的小說，那么我后面的小說也還是陌生化的。包括《活著》和《許三觀賣血記》剛出來的時(shí)候，也讓很多評(píng)論家感到陌生。事實(shí)上單獨(dú)從這兩個(gè)文本來看，它們?cè)冢梗澳甏膊皇俏膶W(xué)主流，并不多見。到了《兄弟》也仍然是這樣，在上海的時(shí)候，陳思和也說到我這一點(diǎn)，說我總是能夠“改變”自己的寫作，從而改變當(dāng)代文學(xué)的某種審美范疇，或者擴(kuò)大或者發(fā)生某種變化。這不知道是不是和我的南北方兼有的血緣有關(guān)系。
　　張清華：這對(duì)理解你、整體地看待你的作品，肯定是一個(gè)很內(nèi)在的角度。順便問一句，還想回山東嗎？
　　余華：當(dāng)然想呵。
　　
　　二“混亂”與時(shí)代的美學(xué)
　　
　　張清華：《兄弟》出版引起了很多議論和批評(píng)，這很有意思，此前全國(guó)人民對(duì)你幾乎是一片贊美聲，但《兄弟》卻引來強(qiáng)烈的批評(píng)和不滿。顯然，目前人們還沒有像接受《活著》和《許三觀賣血記》那樣普遍接受你這個(gè)作品。從我個(gè)人的閱讀感受來說，《兄弟》中可能有意識(shí)地強(qiáng)化了喜劇式敘述，尤其是下半部，簡(jiǎn)直可以說有“鬧劇”的味道，從形式感上說，這種鬧劇感可能加強(qiáng)了它的“美學(xué)屬性”，強(qiáng)化了它與當(dāng)代社會(huì)歷史與文化特性之間的內(nèi)在聯(lián)系，但從另一方面，它是否確有些“鬧”，有些濁？
　　余華：多年前我從卡夫卡的小說中學(xué)會(huì)寫作的時(shí)候，我明白的最根本的一點(diǎn)，就是放開手腳來寫——大師都可以放開手腳，我們也可以放開，可以毫無顧慮地寫。我現(xiàn)在越來越發(fā)現(xiàn)我其實(shí)一開始就喜歡“混亂”的東西。我到日本的京都和奈良，尤其是奈良，大街上的電線橫七豎八亂糟糟的。陪同我的翻譯告訴我說，很多外國(guó)人都說這是奈良的敗筆，可是我卻覺得這很美。在歐洲我也跑了有百分之五十的重要城市，我最喜愛的是阿姆斯特丹，它那種“混亂”讓我感覺就像在家里一樣熟悉和舒服。
　　
　　張清華：這個(gè)“混亂”很值得一談——就像你記憶中南方的縣城、小鎮(zhèn)嗎？
　　余華：這種“阿姆斯特丹式的混亂”中有美感，不像我們家鄉(xiāng)的小鎮(zhèn)已經(jīng)沒有美感了，南方的小城鎮(zhèn)過去是很美的，現(xiàn)在那種原始的樣子大都已經(jīng)面目全非了。很多歐洲城市都很美，但那是很規(guī)范的美。阿姆斯特丹讓我喜愛：自行車走在路上是橫沖直撞，所有街邊全停滿了自行車，橋上到處是倒著的豎著的綁著的自行車。停車場(chǎng)有好幾層，一輛一輛壓在上面，我想那些人是怎么去找自己的車呢。但是混亂中有寧?kù)o，比如說在船上晃著看河流，你會(huì)覺得非常美。在阿姆斯特丹有很多縱橫的小河流，這時(shí)你可以看到有一兩個(gè)漂亮的女孩安靜地坐在石凳上看書，你會(huì)覺得像典型現(xiàn)代音樂，在巨大的不和諧音樂中間突然出現(xiàn)了半個(gè)樂句的抒情，你會(huì)覺得從來沒有聽到過那么美的抒情音樂——但如果整個(gè)段落都是那種抒情音樂，這半個(gè)樂句你就聽不出來了。所以為什么寫到《兄弟》，尤其是到下部的時(shí)候，我會(huì)寫到那么多的混亂。前段時(shí)間當(dāng)復(fù)旦大學(xué)的學(xué)生提問時(shí)，我就發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問題。有兩個(gè)中篇小說我一直沒寫完。一個(gè)小說叫《反面》，這也是我在媒體上看到的一個(gè)報(bào)道，一個(gè)人在遺囑中要求在他的葬禮上放一段相聲，這在今天不足為奇，現(xiàn)在比這更古怪的事情都有，但是在８０年代中期還是非常少見的。它給我?guī)硎裁礃拥氖澜缬^？那就是一切都要從反面去看，尋找它的樂趣，我一直想尋找集中的方式全部從反面去寫，但是找不到那么多東西，所以沒有辦法寫。我還想寫一個(gè)小說叫《混亂》。這兩篇小說我都開頭了。我父親說我到北京之前交給他一個(gè)紙盒子，里面全是我以前寫的沒有發(fā)表的手稿，我讓他留下來交給我，到時(shí)看看自己當(dāng)時(shí)寫了些什么幼稚的東西，還有沒有那種原始的混亂。
　　張清華：沒準(zhǔn)兒可能有很令人驚喜的東西啊——“混亂”，這可是個(gè)新概念，我覺得很有意思，過去意識(shí)不到，但在眼下的語境中，在這個(gè)喧囂的氛圍中，特別是在今天社會(huì)秩序的整體性解體和轉(zhuǎn)換的局面下，“混亂”也許成了一種美學(xué)，我們時(shí)代特有的美學(xué)。如果沒有它，我們這個(gè)時(shí)代也許真的無從表達(dá)。
　　余華：在《兄弟》中我就是存心要表達(dá)某種程度的混亂。實(shí)際上，“反面”和“混亂”一直延續(xù)在我從８０年代到今天的寫作。雖然《混亂》到現(xiàn)在還沒有形成完整的一篇小說，但在我的很多小說里面都有“混亂”，在《細(xì)雨中呼喊》里肯定有，《活著》和《許三觀賣血記》因?yàn)槭艿綌⑹龅南拗瓶赡懿惶黠@，但在《兄弟》中我是找到了這種感覺，而且是有意識(shí)的表現(xiàn)它。
　　張清華：在你的其他小說中，這種混亂可能是形而上的，而不是某種“具象的混亂”，那只是一種蒼茫感，“在細(xì)雨中呼喊”。還有《活著》中那種紛亂擾鬧的世事，也只是蒼茫的命運(yùn)感。在《兄弟》里面，是逼真的具象的混亂。
　　余華：我覺得是我們這個(gè)時(shí)代給我提供了這種具象的混亂，我應(yīng)該抓住它。你現(xiàn)在回頭想一想，我們這代人活到現(xiàn)在，記憶中最強(qiáng)烈的印象是什么？就是混亂。有的人質(zhì)疑《兄弟》中宋凡平被打死這一段，可是我覺得那就是真實(shí)的，當(dāng)場(chǎng)打死人的事情我親眼見過，而且打死人的那個(gè)人還好好的，仍然是革委會(huì)的主任。那一段歷史的混亂和暴力起碼從１９６７年延續(xù)到１９６９年。
　　張清華：如果從這個(gè)角度看，混亂的確是我們這個(gè)年齡——也就是６０年代出生的一代人的共同記憶。
　　余華：我從七歲到十七歲這十年經(jīng)歷了“文革”，它不可能不對(duì)我產(chǎn)生影響。為什么我看到搶蘋果會(huì)寫一篇《十八歲出門遠(yuǎn)行》的小說，為什么我會(huì)喜歡阿姆斯特丹的混亂？從我的理性上來說，８０年代寫那么多的暴力我是不認(rèn)同的，但在寫作時(shí)我卻非常振奮，在《兄弟》下部里也一樣，這一定與我的記憶有關(guān)。理性使我反對(duì)這樣做，可是經(jīng)驗(yàn)和記憶又促使我這樣做。這是一種矛盾，我知道它不好，但骨子里又喜歡它。
　　張清華：作家對(duì)歷史的記憶是他全部的財(cái)富，關(guān)鍵是他怎么處理這個(gè)東西。有的人有反思能力，有的人沒有反思能力，好作家是能夠?qū)σ粋€(gè)時(shí)代做出處理的，更多人是沒有這個(gè)意識(shí)，或者有也是被歷史所控制。
　　余華：這個(gè)問題關(guān)鍵在于怎么看。你必須寫出它的真實(shí)，然后才談得上處理?！缎值堋废虏砍霈F(xiàn)了這個(gè)問題。黃健翔說過一句話非常有意思，他說“上部只有余華寫得出來，下部別人也寫得出來”。其實(shí)這是一個(gè)真實(shí)的幻覺或錯(cuò)覺，就像當(dāng)年《活著》和《許三觀賣血記》出版時(shí)那樣，有人認(rèn)為《現(xiàn)實(shí)一種》和《世事如煙》只有余華寫得出來，而《活著》和《許三觀賣血記》別人也寫得出來，多少年過去了，我沒有看到別人寫出來這樣兩部小說，現(xiàn)在人人認(rèn)為《活著》和《許三觀賣血記》只有余華寫得出來。經(jīng)驗(yàn)多么可怕，以后當(dāng)我寫下另外一部讓人不太熟悉的小說時(shí)，可能會(huì)有人說《兄弟》只有余華寫得出來，《？》別人也寫得出來。我認(rèn)同張新穎和劉志榮說過的，“《兄弟》下部恰恰是表達(dá)了人人心中有、但是紙上沒有的”?！缎值堋穭偝鰜頃r(shí)，一些人不負(fù)責(zé)任地說這樣的小說到處都有，如果這樣的話，它受到的批評(píng)就不會(huì)那么多了。
　　張清華：這樣來看你刻意要表現(xiàn)的“混亂”就很有意義了。我常想，一個(gè)好的作家的使命是什么呢？就是把一個(gè)時(shí)代人們共同的經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為文化記憶，將它變成形象符號(hào)書寫留存下來。每個(gè)人心中都有自己的經(jīng)驗(yàn)，大家的經(jīng)驗(yàn)有共同性，但如果沒有人給它一個(gè)形式和一個(gè)載體，它就不能變成“被敘述的真實(shí)”。這個(gè)載體必須和公共經(jīng)驗(yàn)完美地水乳交融在一起，變成一個(gè)時(shí)代人們共同的文化符號(hào)。像《廢都》剛出來的時(shí)候大家都在罵它，但現(xiàn)在它的毛病隨著時(shí)代的變化越來越小，價(jià)值卻越來越大。一個(gè)作品是會(huì)生長(zhǎng)的，伴隨著人們文化記憶的發(fā)展。從經(jīng)驗(yàn)到文化記憶有一個(gè)形成的過程，它必須依據(jù)于這個(gè)時(shí)代最重要的敘述，它在哪兒呢？在最能夠感知和靈敏地抓住時(shí)代的作家筆下。從這個(gè)意義上說，我倒是希望《兄弟》會(huì)被選擇為這樣一個(gè)符號(hào)。果真如此，它便是真的成功了。想想《活著》和《許三觀賣血記》剛出來的時(shí)候也沒有多少人認(rèn)同，但是到了世紀(jì)末，似乎人們都在談?wù)撍?。你覺得《兄弟》會(huì)有這樣一天嗎？
　　余華：《兄弟》給我?guī)淼慕?jīng)驗(yàn)，可以說太豐富了，超過了前面兩部長(zhǎng)篇?！痘钪穭偘l(fā)表時(shí)爭(zhēng)議也很大，當(dāng)時(shí)傳統(tǒng)的批評(píng)家還沒有認(rèn)可我，本來支持我、支持先鋒小說的批評(píng)家又很失望，新的沒來舊的也走了?！对S三觀賣血記》也一樣，有一位先鋒批評(píng)家說過這樣的話：“就憑余華用了一個(gè)趙樹理那類作家的書名，我就不會(huì)去讀它了?！钡?dāng)時(shí)所有的批評(píng)都停留在學(xué)術(shù)層面，當(dāng)時(shí)沒有網(wǎng)絡(luò)，媒體也不關(guān)心文學(xué)?，F(xiàn)在不一樣，媒體和網(wǎng)絡(luò)介入了文學(xué)，網(wǎng)絡(luò)成了謠言的發(fā)源地，不用承擔(dān)責(zé)任?！缎值堋返膶懽鹘o我?guī)砹巳碌慕?jīng)驗(yàn)，我重新去思考——有時(shí)候回答別人的提問對(duì)自己也有幫助，工作完成以后可以再回頭思考它是怎么完成的。我不明白，為什么我們認(rèn)為《百年孤獨(dú)》是荒誕的，但是馬爾克斯走上大街，人人都說“馬爾克斯，你寫得好真實(shí)呀”。也有人說《兄弟》的暢銷是作家的恥辱，這是一種錯(cuò)誤的傳統(tǒng)觀念，書賣得好壞不是評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)，哥倫比亞有一千萬人口，《百年孤獨(dú)》銷售了一百萬冊(cè)，每十個(gè)人就買了一本《百年孤獨(dú)》，那怎么評(píng)價(jià)呢？現(xiàn)在我知道了，《百年孤獨(dú)》的荒誕是從祖輩開始的，我們的荒誕是從我們這一輩開始的。我也說過，如果五十年后，中國(guó)還有那么多匪夷所思的現(xiàn)象叢生而不是個(gè)別生長(zhǎng)的話，中國(guó)文學(xué)的主流就會(huì)是“荒誕”，就會(huì)是魔幻現(xiàn)實(shí)。
　　我給你舉一個(gè)巴西的例子。巴西跟中國(guó)很像，經(jīng)濟(jì)高度發(fā)展時(shí)，農(nóng)村人口涌到城市都能找到工作，但經(jīng)濟(jì)衰退后，他們是最先的犧牲者，少部分人回到土地去了，大部分還是留在了城市，住在貧民區(qū)，大量的犯罪，警察都不敢進(jìn)去。我那個(gè)翻譯說晚上回家，一百米都要坐出租車回去，因?yàn)橛腥藫屽X，搶不到錢就要?dú)⒛?，搶劫犯非常喜歡看臨死前恐怖的表情。稍微有點(diǎn)錢的人都不敢坐公交車。中央電視臺(tái)的劉建宏對(duì)我講了一個(gè)故事，說球星卡羅斯在巴西開著豪華跑車，電臺(tái)熱線采訪他，等他停好車準(zhǔn)備回答問題時(shí)，一把槍頂住了他的腦門，他說：“你先等一會(huì)兒，等我先付了錢再說，現(xiàn)在有一把槍頂著我。”這下全直播出去了，但沒有人覺得奇怪，很習(xí)慣了。只有在這樣的現(xiàn)實(shí)里才會(huì)產(chǎn)生馬爾克斯、略薩，不僅祖輩如此，以后的孩子也會(huì)如此。在哥倫比亞，個(gè)人資產(chǎn)在四千美元就會(huì)上被綁架的名單，你可以想像那里有多么混亂。北島去秘魯做了一個(gè)詩歌朗誦，他說來了一萬多人，人們很窮，買不起詩集，但愛聽詩歌。為什么那么多藝術(shù)家熱愛阿姆斯特丹，只有在這樣一個(gè)混亂的地方充滿了藝術(shù)和文學(xué)的生命力。一個(gè)平淡無奇的社會(huì)產(chǎn)生不了偉大的作品，作家們都在寫“內(nèi)分泌”，一天下來只有內(nèi)分泌可以寫，只會(huì)產(chǎn)生空虛感。我們現(xiàn)在的中國(guó)多好，作為一個(gè)作家真是活在一個(gè)很好的時(shí)代里。
　　
　　張清華：你所說的“混亂”作為一個(gè)文化和美學(xué)的概念，逐漸清晰起來了。開始我覺得這個(gè)說法和巴赫金所說的“狂歡”可能有近似之處，但這么看來不一樣。它是我們時(shí)代特有的，是社會(huì)和時(shí)代所特有的戲劇性、喜劇性和悲劇性。從“精神狂熱、本能壓抑和命運(yùn)慘烈”，到“倫理顛覆、浮躁縱欲和眾生萬象”，其實(shí)是從一種混亂到另一種混亂的變化，內(nèi)容雖然不一樣了，但混亂的文化與美學(xué)屬性是有內(nèi)在聯(lián)系的。這么說來，你是有道理的，我希望這是一個(gè)特殊的貢獻(xiàn)——對(duì)當(dāng)代社會(huì)歷史與文化的一個(gè)準(zhǔn)確把握，對(duì)當(dāng)代藝術(shù)和小說詩學(xué)的一個(gè)獨(dú)到概括……
　　
　　三《兄弟》的生命在于“真實(shí)”
　　
　　張清華：有個(gè)疑問，為什么在《許三觀賣血記》之后十年中沒有再出版長(zhǎng)篇小說？“江郎才盡”的說法因?yàn)椤缎值堋返某霭妫谟行┤四抢镆呀?jīng)不存在，在有些人那里則是更盛了，間隔這么長(zhǎng)時(shí)間是因?yàn)榇饲暗膶懽骶辰珉y以超越嗎？
　　余華：沒那么復(fù)雜。可以這樣講，我沒有寫完的長(zhǎng)篇小說不止一兩部，只是哪一部我感覺可以了就接著往下寫，沒發(fā)表的作品我一般不愿意去談。當(dāng)我寫完《許三觀賣血記》之后，我本來已開始給另一家出版社寫一部長(zhǎng)篇，剛寫了個(gè)開頭，汪暉要我給《讀書》寫隨筆，我就答應(yīng)了。因?yàn)檫@不需要太多的記憶力，而且剛寫完一個(gè)長(zhǎng)篇，不是那么有緊迫感。隨筆發(fā)表后，一片好評(píng)。一個(gè)人獲得成功后，有兩種情況可能會(huì)讓他繼續(xù)走下去，一是贊揚(yáng)聲，大家都說你好，你就一直這么寫下去；二是大家都反對(duì)，可你偏偏要堅(jiān)持，不服氣，我不理你，我就這么寫。就怕像溫吞水一樣沒有任何反應(yīng)。確實(shí)我也有考慮，不想重復(fù)自己，就這么耽擱下來了，其實(shí)這也沒有什么不正常。
　　至于說江郎才盡，我從來不這樣想，我現(xiàn)在才四十多歲，到我八十多歲我也不會(huì)承認(rèn)。多年前有一個(gè)記者問我，你會(huì)不會(huì)有才華枯竭的一天。我說才華是永遠(yuǎn)不會(huì)枯竭的，但生命會(huì)枯竭。從一個(gè)人的智力、想像力和承受程度上說，會(huì)越來越好，但是體力和記憶力的衰退最終會(huì)局限他。
　　張清華：《兄弟》的爭(zhēng)議，有些是技術(shù)方面的，比如有人認(rèn)為你寫作的人文性質(zhì)被出版商改變了，你自己也難免為商業(yè)利益去拉長(zhǎng)小說，你怎么看？
　　余華：首先我要說的是，我已經(jīng)是一個(gè)不會(huì)被任何力量所左右的作家了，我這樣寫或者那樣寫，肯定是我認(rèn)為必須如此，沒有任何寫作之外的理由。你說到的這些，只是某些人不著邊際的想像，比如我只是去了四個(gè)城市簽名售書，就會(huì)被夸大到去四十個(gè)城市；《兄弟》上部里也就是二十分之一左右的篇幅寫到“屁股”，全書的話可能也就是六十分之一了，就有人說我寫了八十頁“屁股”，上部只有兩百多頁，八十頁是什么概念？我們生活在一個(gè)人云亦云的時(shí)代里，第一個(gè)人夸大其詞了，后面的人全夸大其詞，甚至更夸大。采訪確實(shí)很多，我在前面已經(jīng)說過了，《兄弟》給我?guī)砣碌慕?jīng)驗(yàn)，主要就是說媒體，上部出版時(shí)，我以為最多也就是二三十家媒體的采訪，結(jié)果多到七十多家，很多沒有采訪過的媒體也發(fā)表了對(duì)我的采訪，我后來上網(wǎng)看看，感覺有百分之五十的話不是我說的，是虛構(gòu)出來的。所以到下部出版時(shí)，我有經(jīng)驗(yàn)了，只有一個(gè)月的采訪時(shí)間，三月下旬到四月下旬，然后完全結(jié)束，去年五月以來我不做任何話題的采訪了。去年十一月在上海時(shí)，謝有順告訴我，他有關(guān)《兄弟》上部只說了一百個(gè)字，結(jié)果被媒體用了一百遍，越用越離譜。
　　對(duì)我感到失望的那些朋友們，我想主要是感覺到我沒有達(dá)到他們的期待。但是人們對(duì)一個(gè)作家的期待是建立在過去的作品之上，沒有想過作家會(huì)變。舉一個(gè)不是很恰當(dāng)?shù)谋扔靼桑绻覀冇靡粋€(gè)作家８０年代和９０年代的經(jīng)驗(yàn)去期待他在２１世紀(jì)的寫作可能是對(duì)的，但反過來，如果用８０年代和９０年代的社會(huì)歷史去期待以后的社會(huì)時(shí)，肯定是錯(cuò)的。當(dāng)一個(gè)作家和你的期待不一致時(shí)，恰恰是要受到重視而不是輕易地否定。因?yàn)闀r(shí)代變了，８０年代的準(zhǔn)則沒有了，９０年代的準(zhǔn)則也變了，沒有辦法預(yù)測(cè)。我倒是認(rèn)為一個(gè)不能被預(yù)測(cè)的作家恰恰是最值得期待的，這不是我為自己辯護(hù)。我現(xiàn)在變得越來越“入世”了，也有人說我越來越庸俗，我要說，不是我而是這個(gè)時(shí)代越來越庸俗了，我寫的小說是要和時(shí)代緊密相關(guān)的——文學(xué)不是空中樓閣?！缎值堋飞喜砍鰜恚行┳x者不理解，說這還是余華的老一套？我還想下部出來你們就不會(huì)這樣說，結(jié)果下部出來罵聲更加響亮。所以我說過一個(gè)人受到批評(píng)和受到關(guān)注是成正比的，一些朋友希望我繼續(xù)寫出《活著》和《許三觀賣血記》那樣的小說，那是因?yàn)樗麄冏x到了與此不同的《兄弟》，如果我真的繼續(xù)寫出來了《活著》和《許三觀賣血記》，他們?nèi)匀皇?，認(rèn)為我還是老一套。張新穎有一句話很好，說“很多人是把對(duì)現(xiàn)實(shí)的不滿發(fā)泄到小說上了”，現(xiàn)實(shí)已經(jīng)這樣了，你還這樣寫，憑什么呀。所以在復(fù)旦的時(shí)候我告訴學(xué)生們，《兄弟》是我最好的小說。為什么？因?yàn)槎际亲约旱暮⒆?，就這個(gè)孩子老被別人欺負(fù)。你要是有十幾個(gè)孩子，你最喜歡的肯定就是經(jīng)常被別人欺負(fù)的孩子。當(dāng)然這是玩笑，我相信自己會(huì)一直喜愛《兄弟》，為什么？因?yàn)樵谝徊孔髌分型瑫r(shí)表達(dá)出悲劇和喜劇不是一件容易的事，況且《兄弟》里是慘烈的悲劇和狂歡的喜劇熔于一爐，這對(duì)一個(gè)作家是千載難逢的寫作，我遇到了，發(fā)現(xiàn)了，并且寫下來了，我要感謝自己經(jīng)歷過的這樣兩個(gè)時(shí)代，我說過文學(xué)不是空中樓閣，沒有這樣的經(jīng)歷不會(huì)有這樣強(qiáng)烈的表達(dá)。
　　張清華：“慘烈的悲劇與狂歡的喜劇熔于一爐”，我個(gè)人非常贊賞這個(gè)說法。不過對(duì)有些讀者來說，他們可能是不希望看到這樣的“慘烈”和“狂歡”罷。常常有學(xué)生或朋友對(duì)我說，他們（她們）不喜歡那些看起來“過分”的作品，認(rèn)為“不美”，沒有“精神方面的提升”作用，我也對(duì)他們說，“真實(shí)”和“美”有時(shí)候是兩回事，有時(shí)候“真實(shí)”比“美”更重要，但這些說法并不總是能夠站得住腳，并不總是能夠說服人。今天我也借機(jī)問你一下，你是否認(rèn)為“真實(shí)是文學(xué)的最高標(biāo)準(zhǔn)”？因?yàn)槟銓?duì)《兄弟》的“辯護(hù)”的理由，都是從強(qiáng)調(diào)真實(shí)出發(fā)的。
　　余華：應(yīng)該這么說，如果一個(gè)作家寫出與眾不同的作品，那么他筆下的真實(shí)也會(huì)與眾不同。經(jīng)歷了那么多以后，我就不愿意再拐彎，今天我們的現(xiàn)實(shí)生活已經(jīng)這么豐富了。８０年代我要采用一種“虛偽的形式”去表達(dá)，但今天的很多現(xiàn)實(shí)生活按照常理都是不真實(shí)的，我們已經(jīng)生活在不真實(shí)之中，所以直接去感受就可以了?！缎值堋返墓适乱恢睂懙剑玻埃埃的?，本來我只想按當(dāng)時(shí)給出版社的選題寫到９０年代就可以了，但有了前面“垃圾西裝”以后，必須要寫到２００５年，因?yàn)椋玻埃埃的暌恍┏鞘斜l(fā)了反日游行，從崇拜日本到反日，這是一段歷史，我想完整地表達(dá)出來，所以我第一次用了“尾聲”，前面已經(jīng)沒有篇幅讓我表達(dá)了，只能在尾聲里。想一想，在８０年代到９０年代的變化中，最大是什么呢？就是西裝的出現(xiàn)，從中山裝到西裝。怎么寫西裝呢？我寫“垃圾西裝”，我要的東西就出來了，這不但是李光頭發(fā)跡的關(guān)鍵，而且是那個(gè)時(shí)代人們的共同記憶。“垃圾西裝”是我特別得意的一段——清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院的教授說我有預(yù)見，現(xiàn)在我們中國(guó)富豪榜上排首富的就曾是８０年代的回收廢紙的，這兩天媒體上反復(fù)在討論的每年１９０萬噸洋垃圾進(jìn)入中國(guó)，污染中國(guó)，可是這里面有多少人因此發(fā)家致富，這就是你想像不到的真實(shí)。還有，我到香港時(shí)，一個(gè)教授跟我說，“垃圾西裝”那段寫得特別棒，他說我自己都穿過那種西裝，要不然我怎么知道里面有日本人的姓氏呢。最近這些日子和一些年齡相仿的朋友見面時(shí)，他們都會(huì)津津樂道當(dāng)年怎樣身穿胸口有日本姓氏的垃圾西裝。
　　這是８０年代，那么９０年代呢，我認(rèn)為９０年代最大的標(biāo)志是“選美”。這也是我很得意的，有人跟我說《兄弟》下部每一個(gè)細(xì)節(jié)都是真實(shí)的，我說“處美人大賽”不真實(shí)吧？他說把“處”去掉就真實(shí)了。
　　
　　張清華：但是只有“處美人大賽”才有戲劇性，才是小說的表達(dá)方式。
　　余華：“選美”是９０年代以來中國(guó)人在形象上的變化。我找到這兩個(gè)事件而且能將它們放在同一部小說中。我后來發(fā)現(xiàn)，這是我的《兄弟》下部中最重要的事件，其實(shí)抓住了這兩件事是讓小說既“混亂”又“真實(shí)”的關(guān)鍵。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我其實(shí)一直在努力寫這兩件事情。
　　張清華：還有李光頭和林紅的關(guān)系。２００５年《兄弟》上部出來時(shí)，我和北師大的一些師生曾開過一個(gè)小型討論會(huì)，我當(dāng)時(shí)曾“預(yù)言”：等著看吧，下部余華肯定會(huì)寫到李光頭把林紅“搞”了。這是你說的“兩個(gè)時(shí)代”之間滄桑翻覆的一個(gè)必要的戲劇性情節(jié)，你前面埋下了伏筆。結(jié)果真的言中了。
　　余華：哈，我當(dāng)然不會(huì)浪費(fèi)這個(gè)伏筆。在寫作時(shí)我不允許自己為了表達(dá)什么而節(jié)外生枝。它必須是在你走過路過的地方去寫。最蠢的作家是為了增加某個(gè)東西，走到某個(gè)地方不知所終了，然后退回來了，還有的根本就退不回來。
　　張清華：所以說今天我們的生活已經(jīng)夠戲劇化了——比戲劇還要顯得不真實(shí)，但這就是我們時(shí)代的真實(shí)。
　　余華：可以說我們每天都生活在“不真實(shí)”之中。我們所受的道德、教育在今天都沒有用，反而是那些不按常規(guī)出牌的才會(huì)成功。
　　張清華：比如說李光頭。我印象中８０年代最先發(fā)財(cái)?shù)?，就是從監(jiān)獄出來的那些人，擺個(gè)瓜攤，旁邊一把西瓜刀，你路過那里問個(gè)價(jià)，他“啪”一聲開個(gè)瓜，你敢不要？不熟？再開一個(gè)。賺了錢他再去投資別的，做餐飲，娛樂……這個(gè)人物的發(fā)跡在這部小說中具有至關(guān)重要的作用。
　　余華：其實(shí)我在寫李光頭時(shí)，還不知道后來會(huì)出來一個(gè)首富，出身是回收廢紙的。清華大學(xué)ＥＭＢＡ的朋友告訴我，他們班上有百分之六七十的人都是“李光頭”，他們?cè)谑聵I(yè)上都很成功，他跟我說了很多故事，但這是在《兄弟》出來后他才告訴我的。所以那些從事社會(huì)學(xué)的、經(jīng)濟(jì)學(xué)的接受《兄弟》下部更快。
　　張清華：他們都是從“真實(shí)性”這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來考慮的，但是有不同看法的多是“專業(yè)讀者”和一般的讀者，因?yàn)樗麄兒孟駴]有這么大的承受力。我還是把問題執(zhí)著地倒過來問一下——你認(rèn)為是否“真實(shí)性”就是最重要的、或者說首要的標(biāo)準(zhǔn)？
　　余華：我想所有的作家在寫作時(shí)都在努力尋找真實(shí)，但是每一位作家對(duì)真實(shí)的把握都是不一樣的，甚至同一個(gè)作家在不同的時(shí)期對(duì)真實(shí)的把握都是不一樣的。而且我們的文學(xué)敘述中存在形形色色的真實(shí)，可以這么說，文學(xué)流派之間的不同，以及作家之間的不同，歸根到底就是對(duì)真實(shí)理解和把握的不同，在這里沒有誰對(duì)誰錯(cuò)的問題，只有誰寫下了什么。最后我要質(zhì)疑你的這個(gè)說法，什么是專業(yè)讀者？什么是普通讀者？文學(xué)是屬于大眾讀物，不是機(jī)械制造這樣的專業(yè)讀物，也不是什么男性讀物或者什么女性讀物等等，文學(xué)的價(jià)值就在這里，不同行業(yè)，不同領(lǐng)域，不同性別年齡和不同經(jīng)歷的人，后面還可以加上成百上千個(gè)不同，可是他們都會(huì)去閱讀文學(xué)作品。閱讀文學(xué)作品時(shí)不需要專業(yè)知識(shí)，所以沒有專業(yè)和業(yè)余之分。文學(xué)閱讀最大的樂趣就是在別人的作品中讀到自己的感受，好比是在別人的鏡子里看到自己的形象。閱讀文學(xué)作品沒有貧賤富貴之分，我以前曾經(jīng)說過，為什么我們總是在不同時(shí)代不同民族的作家作品里讀到屬于自己的感受？如果文學(xué)中真的存在某些神秘的力量，可能就是這些。
　　張清華：哈，這么固執(zhí)地問這個(gè)問題，是想給這篇訪談?wù)覀€(gè)題目，現(xiàn)在題目有了，我的任務(wù)也就完成了。對(duì)“真實(shí)”的認(rèn)識(shí)大概是個(gè)哲學(xué)問題，我相信好的作家的使命是記錄下公眾經(jīng)歷過、但又視而不見的真實(shí)，過去你是這樣一個(gè)作家，現(xiàn)在相信也還是這樣的作家，但這需要將來慢慢證實(shí)。公眾判斷和接受一個(gè)作家總是需要時(shí)間的，讓我們期待。謝謝你！
　　
　　（根據(jù)錄音整理，已經(jīng)對(duì)話人審閱。整理者：北京師范大學(xué)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)２００６級(jí)博士生曹霞、安靜）