“不原諒歷史”——“八十年代”的詩歌記憶

張學(xué)昕：面對(duì)你，我很自然地想到20世紀(jì)80年代中國詩壇的狀況，想起影響中國詩壇的“三個(gè)崛起”。那個(gè)時(shí)候我正在大學(xué)里讀書。當(dāng)時(shí)，還不清楚或者說尚未意識(shí)到那是一股非常強(qiáng)大的文學(xué)思潮。

徐敬亞：當(dāng)事件發(fā)生或正在進(jìn)行的時(shí)候，我們是很不清楚的，過后就變得清晰起來。

張學(xué)昕：這或許就是我們說要“回到現(xiàn)場”的原因，但我們回到的可能早已不是那個(gè)當(dāng)初的“現(xiàn)場”了。

徐敬亞：是啊，過后變得似乎很簡單，但在當(dāng)時(shí)，還是特別復(fù)雜。

張學(xué)昕：是這樣的。在“朦朧詩”這個(gè)詞剛剛出現(xiàn)的時(shí)候，我們還有些判斷不清楚究竟是怎么回事，而你已經(jīng)開始發(fā)表專門的論文來評(píng)介了。我后來才知道，《崛起的詩群》這個(gè)著名的論文是你的一篇學(xué)年論文。那么，請(qǐng)你談一下這篇文章的構(gòu)思，包括它的寫作、發(fā)表時(shí)的一些情況。你當(dāng)時(shí)怎么會(huì)想起作這么一篇文章，或者你想沒想到自己會(huì)卷入一種思潮，開啟了一個(gè)詩歌潮流?是否預(yù)想到會(huì)對(duì)大家產(chǎn)生一種震撼?

徐敬亞：我曾在一篇文章中說過，歷史的里程碑分布得并不均勻。有時(shí)候，歷史會(huì)出現(xiàn)這樣的時(shí)刻，那就是當(dāng)歷史假定為零的時(shí)刻。當(dāng)歷史的某些價(jià)值、某些里程界定為零的時(shí)候，如同開車把表歸零，從現(xiàn)在開始走一公里，兩公里。我覺得80年代的詩歌或者說朦朧詩就大概出現(xiàn)在這樣一個(gè)時(shí)刻。當(dāng)1976年“文革”結(jié)束，整個(gè)時(shí)代政治、經(jīng)濟(jì)在轉(zhuǎn)換的時(shí)候，人們的意識(shí)在那一瞬間是空白的，是可以假定為零的，一切需要重新建立一種價(jià)值體系。為什么80年代出了那么多的名人呢?平時(shí)怎么沒出名人呢?突然之間出現(xiàn)那么多歌星、文學(xué)新星、政治新星，出現(xiàn)了那么多甚至是天才似的人物，其實(shí)就是因?yàn)?，歷史再一次被刷新的時(shí)候需要出現(xiàn)一批人物。

張學(xué)昕：是啊，那個(gè)時(shí)候需要一批歌星，結(jié)果真的就出現(xiàn)了。隨便找一個(gè)工廠的工人，像過去唱中音的關(guān)牧村，原來就是工廠的一個(gè)工人，很快就成了歌唱家了。時(shí)勢(shì)造英雄啊。

徐敬亞：是這樣。當(dāng)年北島在前一個(gè)時(shí)代里面就是一個(gè)工人，但是整個(gè)意識(shí)形態(tài)的轉(zhuǎn)換使他迅速地變成一個(gè)全國聞名的詩人?！拔母铩苯Y(jié)束的時(shí)候我也是在工廠，在工廠燒鍋爐，我是在一個(gè)做豆腐的工廠燒鍋爐。所以我說朦朧詩確實(shí)有一種橫空出世的感覺，它在歷史，在中國人需要對(duì)自我，對(duì)國家、歷史文化進(jìn)行全局性思索的時(shí)候，確實(shí)承擔(dān)了一些非詩的因素，就是一個(gè)啟蒙性。比如說提出來的“自我”，在當(dāng)時(shí)西方已經(jīng)是削減自我，變成了冷抒情的情況下，在當(dāng)時(shí)的中國卻是爆炸性的。比如顧城說：“我要做一個(gè)人，我要做一個(gè)真實(shí)的人?！倍皇沁^去時(shí)代的螺絲釘，我是一塊磚，天南地北任黨搬。和過去比起來，這是完全不同的兩種人。原來我是螺絲釘，擰在哪都行，現(xiàn)在我不是一個(gè)螺絲釘，我是一個(gè)有血有肉、有靈魂有思想的人。朦朧詩就是這樣出現(xiàn)了。對(duì)于我個(gè)人來說呢，他們把我稱為《今天》的理論撰稿人，其實(shí)我就是在《今天》發(fā)表過一個(gè)詩歌評(píng)論，因?yàn)椤督裉臁肥且宰髌窞橹鳎u(píng)論很少。

張學(xué)昕：是發(fā)表在《今天》第九期上吧?

徐敬亞：是的，我文章的名字叫《奇異的光》，主要是評(píng)《今天》的詩歌，那大概算我比較早的詩歌評(píng)論了。

張學(xué)昕：可我總覺得你首先是一位詩人，是先開始寫詩的。是什么時(shí)候突然開始要做詩歌評(píng)論了呢?可以看到，正是詩歌評(píng)論給你帶來了巨大的名聲，你對(duì)整個(gè)的詩歌現(xiàn)象，包括朦朧詩，一出來就是一個(gè)總結(jié)性的發(fā)言，以一個(gè)理論者的面目出現(xiàn)，這在當(dāng)時(shí)很了不起。

徐敬亞：這就要說到當(dāng)時(shí)的那種獨(dú)特的現(xiàn)象，那是會(huì)令現(xiàn)在的大學(xué)生們震驚的。當(dāng)時(shí)我們的詩社——吉林大學(xué)的詩社能與全國詩歌創(chuàng)作和學(xué)術(shù)理論研究兩方面的最高水平保持同步，現(xiàn)在的大學(xué)能做到嗎?無論從創(chuàng)作上還是理論上，我們的詩社在全國絕對(duì)是第一流的。創(chuàng)作上不用說了，理論上最早還是源于那種感動(dòng)，因?yàn)椤督裉臁飞系脑姼璐_實(shí)帶有很強(qiáng)的沖擊力。我可能是東北最早接觸《今天》的，因?yàn)槲业呐笥讯?，是他們把《今天》寄給我，結(jié)果大家很快發(fā)現(xiàn)，這是一本不同尋常的刊物。

張學(xué)昕：那個(gè)時(shí)候油印的刊物、雜志很多。

徐敬亞：《今天》就是油印的，三毛錢一本，藍(lán)色封皮，一對(duì)青年男女的頭像，身在一個(gè)蔚藍(lán)色的天空里面，那種氣度一看就不一樣。當(dāng)時(shí)北島的《回答》、江河的《紀(jì)念碑》都是絕對(duì)震撼人的，都發(fā)表在那上面。很快，我們寢室就開始傳閱，排隊(duì)等著，你看完我看。一個(gè)床鋪一個(gè)床鋪地輪，一個(gè)寢室一個(gè)寢室地輪，從吉大開始傳到東北師大，傳到整個(gè)吉林。當(dāng)時(shí)很少有老師能接觸到最新的東西，我是每來一期《今天》就拿給公木先生看。應(yīng)該說公木先生受到了這種青年的感染，使他在后來的老詩人和青年詩人的對(duì)抗當(dāng)中，沒有像那些老詩人那樣很悲哀地站在仿佛要被青年“打倒”的狀態(tài)下，惡毒攻擊青年。公木先生在各種場合支持青年，他為舒婷和北島說話，這和我一本一本地給他送《今天》很有關(guān)系。因?yàn)樗艿搅撕臀覀兺降?、與過去不一樣的詩歌教育，他也被感動(dòng)了。加之公木先生是詩人，我們就和他聯(lián)系得比較多。你知道，當(dāng)時(shí)是風(fēng)起云涌，全國都成立詩歌社團(tuán)，因?yàn)檫^去從來沒有過那種激動(dòng)。我們那時(shí)候成立的是“赤子心詩社”，包括我、呂貴品、王小妮等，我們一共七個(gè)人。

張學(xué)昕：那是什么時(shí)候?

徐敬亞：“大二”的時(shí)候，實(shí)際上我們“大一”就開始醞釀，“大二”一開學(xué)就成立了，然后紀(jì)念“四五”，還帶有某種冒險(xiǎn)的性質(zhì)。

張學(xué)昕：從中可以看出那個(gè)時(shí)候的政治意識(shí)是非常強(qiáng)烈的。所以我想知道你們這些“當(dāng)事者”在那個(gè)時(shí)候是怎么看待朦朧詩的。它的政治色彩非常濃，那種“介入”的社會(huì)政治意識(shí)非常強(qiáng)烈，雖然也有很多美學(xué)的東西，但詩歌本身的東西在那個(gè)時(shí)候大多還是被遮蔽著的。所以我覺得你們的激情和熱情好像并不都是從詩歌本身出來的，也就是像您剛才所說的，是源于一種文化精神或啟蒙立場。

徐敬亞：我們可以這樣看，朦朧詩的政治熱情、敏感度還有它的藝術(shù)特點(diǎn)和當(dāng)時(shí)的人其實(shí)是同步的，不能說朦朧詩人對(duì)政治有熱情，當(dāng)時(shí)中國每個(gè)人，只要是個(gè)人他就處在那個(gè)環(huán)境當(dāng)中。“四人幫”突然倒了，過去那些冤假錯(cuò)案都平反了，當(dāng)時(shí)的每個(gè)人都在這個(gè)政治潮流當(dāng)中，所以他們的想法肯定是政治的。而朦朧詩人也不過就像普通人一樣，格外關(guān)注了一些問題，從藝術(shù)的層面把它提升了一些，并不是他在有意地關(guān)注政治。而且當(dāng)時(shí)寫的很多東西也是帶有經(jīng)歷性的，比如說有一首詩很打動(dòng)我們，叫《在路上》，它把知青插隊(duì)的經(jīng)歷用詩的形式表現(xiàn)出來了，青春遺失在路上，歲月遺失在路上，一種很猶豫、很復(fù)雜的情感。

張學(xué)昕：時(shí)代突然間就變化了，變化如此之大，那個(gè)時(shí)候還是有一些很迷惘的東西吧?

徐敬亞：是的。一是寫自己的經(jīng)歷，另外就是我覺得政治也是生活的一部分，政治有的時(shí)候就是生活，當(dāng)時(shí)每個(gè)人身上都是政治，每個(gè)人的舉止行為都是政治。在時(shí)代有重大變化的時(shí)候詩歌肯定要起這個(gè)作用，而且對(duì)“文革”這樣一個(gè)民族災(zāi)難也需要進(jìn)行文化上的提升、提煉。所以——我接著剛才的說，《今天》雜志最初的流傳完全可以看成是中國現(xiàn)代詩在上個(gè)世紀(jì)的一個(gè)起步，它是一個(gè)發(fā)軔，把它估計(jì)多高現(xiàn)在看來都不為過。但是當(dāng)年呢，我實(shí)際上就像寫一個(gè)讀書筆記一樣去寫詩歌評(píng)論。最簡單的就是你看了這些詩的想法，然后找出幾段來，這塊怎么好，那塊怎么好，其實(shí)當(dāng)時(shí)的評(píng)論就是這樣的一些閱讀感想。

張學(xué)昕：這么說，那時(shí)的詩歌研究并不是單純地從某種理論上來對(duì)詩歌進(jìn)行研究，而是那種激情式的感受。

徐敬亞：對(duì)，更多的是一種感染，以一個(gè)讀者的身份來讀詩的那種感想比較多。那首《奇異的光》當(dāng)時(shí)我比較震動(dòng)，我還能記得我當(dāng)時(shí)的幾句話，就是說他們是在大的廝殺之后匍匐在草叢中默默舔著自己的傷口，然后對(duì)世界發(fā)出的一些聲音。他們確實(shí)對(duì)傷口揭示得淋漓盡致，當(dāng)時(shí)每個(gè)人感覺都那么好，就是他們說出了人們想說的話。后來《今天》給我發(fā)表了，那是比在哪兒發(fā)表都高興的事。

張學(xué)昕：是你投給他們的?

徐敬亞：對(duì)，后來我們就成為《今天》很大的訂戶了?！督裉臁肥怯孟灱堄〉?，印量很少。

張學(xué)昕：那種蠟紙印多少是有數(shù)量的。

徐敬亞：我們的雜志印過400份，那已經(jīng)是相當(dāng)高的技術(shù)了。一張蠟紙印400份相當(dāng)不容易。后來，《今天》全國的訂戶都來了，他們就賣錢做生意了，大量地重印?！督裉臁繁任覀兏呒?jí)，我們是手刻，他們是打印的。我就是這樣在和《今天》的接觸過程當(dāng)中漸漸有了那種詩歌評(píng)論的傾向。結(jié)果因?yàn)楹髞硪阋粋€(gè)論文，當(dāng)代文學(xué)的期末作業(yè)，我就寫了一個(gè)兩萬多字的文章。開始還不叫《崛起的詩群》，叫《復(fù)蘇的繆斯》。內(nèi)容從1976年以后的詩歌一直寫到1979年，主要是77、78、79這三年的中國詩歌，全面評(píng)了一遍。那是真正的評(píng)論了，氣勢(shì)比較大。這個(gè)文章給公木先生看，公木先生就把它推薦到南寧詩會(huì)。在這個(gè)詩會(huì)上，謝冕和孫紹振開始向詩歌發(fā)難，謝冕的《在新的崛起面前》，就是那個(gè)會(huì)議的直接結(jié)果。

張學(xué)昕：孫紹振的《新的美學(xué)原則在崛起》是在你之前還是之后呢?

徐敬亞：在我之前。那次我差點(diǎn)兒就去了南寧詩會(huì)。當(dāng)時(shí)在念大學(xué)，如果學(xué)校能給報(bào)銷參加南寧詩會(huì)的費(fèi)用就好了。公木先生給我積極爭取，但后來答復(fù)說學(xué)生沒有這個(gè)經(jīng)費(fèi)，就沒去成。你知道，當(dāng)時(shí)大學(xué)生參加會(huì)議很不容易，但那個(gè)論文還是在會(huì)上散發(fā)了，謝冕他們都看到了。后來我和謝冕之間就開始通信。謝冕他們認(rèn)為中國的別林斯基要出現(xiàn)了，呵呵，因?yàn)槟欠N抒情性的東西過去根本就沒有。我完全是那種詩化的句子，很放得開。第一句就是“我在受著折磨”，過去哪有這種話啊，過去都是八股那套東西。所以這可能有點(diǎn)當(dāng)年別林斯基的那個(gè)味，很散漫，更多是讀者角度而不是文學(xué)史角度、學(xué)者角度，它更靠近文學(xué)本身。后來公開發(fā)表了，那是我第一個(gè)大型的詩歌評(píng)論，公木先生很認(rèn)真地幫我改。整個(gè)那個(gè)假期我什么事都沒干，就是不停地上公木老師那里去。

張學(xué)昕：那時(shí)候公木老師有六十多歲了吧?

徐敬亞：有六十多歲了，他當(dāng)時(shí)已經(jīng)是吉林大學(xué)的副校長了。這樣我就和中國詩歌界的學(xué)術(shù)最激進(jìn)的一批人建立了密切的聯(lián)系。接下來是1979年，然后就是1980年青春詩會(huì)。青春詩會(huì)在當(dāng)時(shí)影響也是很大的，當(dāng)時(shí)有進(jìn)京趕考的感覺。吉林省給兩個(gè)名額，那太不容易了。

張學(xué)昕：是《詩刊》主持的吧?

徐敬亞：是《詩刊》主持的，吉林作協(xié)給我們報(bào)銷的火車票。

張學(xué)昕：那也不容易。有哪些人參加了這個(gè)詩會(huì)呢?

徐敬亞：十七個(gè)人，還有舒婷、顧城、梁小斌、張學(xué)夢(mèng)、高伐林、徐曉鶴、徐國靜、常榮、才樹蓮、江河、葉延濱、楊牧、王小妮、梅紹靜、孫武軍、陳所巨，后來就剩舒婷、梁小斌、楊牧、葉延濱、我、王小妮、梅紹靜、陳所巨這些人和詩歌聯(lián)系比較密切。

張學(xué)昕：怎么沒有北島?

徐敬亞：沒有北島，當(dāng)時(shí)北島好像還有點(diǎn)微妙，就是北島當(dāng)時(shí)有點(diǎn)危險(xiǎn)的味道。

張學(xué)昕：當(dāng)時(shí)就已經(jīng)有那種很先鋒、前衛(wèi)的感覺了嗎?

徐敬亞：是的，我以為當(dāng)時(shí)肯定不會(huì)找北島，但是我去了之后發(fā)現(xiàn)北島和《詩刊》的人很好。我們?nèi)サ臅r(shí)候北島、楊煉、芒克這三個(gè)人拎著《今天》到那里去賣。其實(shí)，在北京期間界限早已經(jīng)打破了，北島、芒克經(jīng)常去。我記得我們當(dāng)時(shí)在北京京劇團(tuán)的食堂吃飯，大家中午在一起喝啤酒、聊天。這種交流在會(huì)外照樣有，包括后來謝冕、孫紹振從我們中間又挑了幾個(gè)人，找到《詩探索》談了一次。為此，《詩刊》和他們爭起來了。柯巖就說這是青年導(dǎo)師們要用他們的觀點(diǎn)引導(dǎo)青年了，像是把我們當(dāng)成籌碼一樣，那次他們很不高興?，F(xiàn)在看來是一個(gè)資源共享的問題，但當(dāng)年是一個(gè)誰引導(dǎo)誰的問題，社會(huì)主義還是資本主義的問題，弄得很大。有人暗示我一定不要參加《今天》的活動(dòng)，但我還是控制不住，還是要參加。我參加了一次《今天》的活動(dòng)，在北京的一個(gè)大院里，北島這些人都在。

張學(xué)昕：那是1981年吧?

徐敬亞：不，就是1980年。青春詩會(huì)期間，一個(gè)女孩很清秀，個(gè)兒不高，朗誦了她的小說，大家提了提意見。在一個(gè)大院子里，有幾十人吧。這是當(dāng)時(shí)《今天》的一種文學(xué)活動(dòng)，后來又到了北戴河。青春詩會(huì)整整開了一個(gè)月，后來我發(fā)現(xiàn)我可能是青春詩會(huì)最大的受益人，因?yàn)閺膭?chuàng)作的角度，大家進(jìn)行了充分的交流。

張學(xué)昕：每個(gè)人都作主題發(fā)言?

徐敬亞：不停地發(fā)言。當(dāng)時(shí)《詩刊》也把能請(qǐng)到的人都請(qǐng)來了。

張學(xué)昕：我聽說艾青、臧克家都請(qǐng)到了。

徐敬亞：臧克家、張志民、賀敬之、袁可嘉、高莽，這些都是大腕，都被請(qǐng)去了，他們真是想盡最大的能力培養(yǎng)、引導(dǎo)這批青年。

張學(xué)昕：徐老師你當(dāng)時(shí)還不到30歲吧?

徐敬亞：31歲。這個(gè)詩會(huì)對(duì)我可以說是受益終生的，交了很多朋友，進(jìn)行了很多交流，最主要的是它讓一個(gè)詩歌評(píng)論者看到了全局，讓他看了這個(gè)運(yùn)動(dòng)的全部主角。后來也果然是這些人在一個(gè)相當(dāng)長的時(shí)段內(nèi)引領(lǐng)了中國詩歌的潮流。

張學(xué)昕：差不多有20年了。

徐敬亞：現(xiàn)在有20多年了，27年了。這個(gè)會(huì)對(duì)我來講，對(duì)一個(gè)評(píng)論家來講是非常重要的。

張學(xué)昕：思路馬上打開了，腦子里很多東西都清晰了。

徐敬亞：是啊，我比較大規(guī)模地完成了對(duì)朦朧詩的認(rèn)識(shí)，對(duì)朦朧詩的基本的藝術(shù)框架，它的外圍作了一些限定。這和青春詩會(huì)是有不可分割的關(guān)系的，沒有青春詩會(huì)，《崛起的詩群》可能會(huì)是另一種樣子。總在一個(gè)地方、光看文字是不

行的。青春詩會(huì)讓我迅速地了解了朦朧詩的起因、內(nèi)部主張，對(duì)它在文學(xué)史上的位置形成了自己的判斷。

張學(xué)昕：那個(gè)時(shí)候詩反而寫得少了。

徐敬亞：詩那時(shí)候也在寫，我記得當(dāng)我寫到現(xiàn)實(shí)主義的時(shí)候，曾經(jīng)高聲地給我們同班同寢室的同學(xué)朗誦了一段，就是“到了該宣布的時(shí)候了，現(xiàn)實(shí)主義不是什么天涯海角”。當(dāng)時(shí)剛寫完就念了一遍。

張學(xué)昕：還是請(qǐng)你接著談?wù)剬懽鳌夺绕鸬脑娙骸非昂蟮囊恍┣闆r吧。

徐敬亞：好的，這我要先說到《新葉》，其實(shí)我和貴校遼師大是有某種歷史性的血緣關(guān)系的。

張學(xué)昕：昨天我碰到我們系一位老師，他是當(dāng)時(shí)78級(jí)的學(xué)生，我還替你問了一下當(dāng)年編輯《新葉》的劉興雨老師的情況。他說劉興雨現(xiàn)在是本溪一個(gè)報(bào)社的副總編。說起當(dāng)時(shí)的事，他還記憶猶新，他說當(dāng)時(shí)遼師因?yàn)榘l(fā)了《崛起的詩群》，感到很驕傲。我想問的是，當(dāng)時(shí)你是怎么想起來給《新葉》的?

徐敬亞：是這樣的，我曾經(jīng)把這篇文章給過公木先生一份，公木先生當(dāng)時(shí)就讓學(xué)校給我打印出來了，這樣我就存了一個(gè)打字稿。當(dāng)時(shí)先生一句話也沒說，我也沒什么發(fā)表的愿望。但《新葉》給我寫信約稿，那時(shí)他們可能已經(jīng)出了五六期了。

張學(xué)昕：那是八幾年?

徐敬亞：82年。

張學(xué)昕：你剛畢業(yè)的時(shí)候。

徐敬亞：82年的秋冬吧。所以我就這樣在《新葉》連著發(fā)了兩次東西。我給舒婷寫了一篇，《她的詩請(qǐng)你默默讀》，有一萬多字。后來又發(fā)了《崛起的詩群》。

張學(xué)昕：他們當(dāng)時(shí)發(fā)出來也是很費(fèi)勁的，聽說很厚的。

徐敬亞：對(duì)，當(dāng)時(shí)還預(yù)告，說在一個(gè)北方的寒冷的天氣里，一個(gè)矮個(gè)子的、亞麻色頭發(fā)的青年匆匆走過。我就想誰矮個(gè)子?誰亞麻色頭發(fā)?隔這么近歷史就變樣了，你現(xiàn)在看《新葉》，保證還是這么寫的呢。這樣《新葉》發(fā)完了之后，《當(dāng)代文藝思潮》創(chuàng)刊。

張學(xué)昕：是蘭州的一個(gè)理論刊物。

徐敬亞：經(jīng)《新葉》提醒，我才想起來有這么大一篇文章，然后就給《當(dāng)代文藝思潮》了，當(dāng)時(shí)態(tài)度很強(qiáng)硬，在這就不說了。你可以看看2002年某一期《山西文學(xué)》，《當(dāng)代文藝思潮》的主編謝昌余全面地記錄了當(dāng)時(shí)的情況。就是說戰(zhàn)場是兩個(gè)方面，我這方面是一個(gè)戰(zhàn)場，西北戰(zhàn)場發(fā)生的事我一概不知道。那邊發(fā)生的事全是有根有據(jù)的，當(dāng)時(shí)跟我電話是有錄音的，跟我寫信是留稿的，拍電報(bào)是有組織有計(jì)劃當(dāng)中進(jìn)行的，他那邊已經(jīng)納入到一個(gè)戰(zhàn)役當(dāng)中了。

張學(xué)昕：準(zhǔn)備得非?？b密。

徐敬亞：他們拿到這個(gè)文章后覺得不一般，就層層上報(bào)，上面說不得了，這個(gè)要發(fā)表，然后爭論。

張學(xué)昕：變成了意識(shí)形態(tài)里的一件大事了。

徐敬亞：發(fā)表，批判，就是這么一個(gè)調(diào)子，所以他那邊一切全是有記錄的。怎么批的，怎么報(bào)的，寫得太清楚了。最后他們損失很大，因?yàn)槲疫@個(gè)事，連雜志最后也?？?。

張學(xué)昕：后來你有篇文章叫《圭臬之死》，聽說是因?yàn)槟瞧恼聦?dǎo)致?？?，并不是因?yàn)椤夺绕鸬脑娙骸贰?/p>

徐敬亞：如果說這個(gè)炮樓被擊中的話，那么第一發(fā)炮彈擊中的是《崛起的詩群》，第二發(fā)炮彈擊中的是《圭臬之死》，然后這個(gè)炮樓就炸了。當(dāng)然事情主要是因?yàn)椤夺绕鸬脑娙骸?。然后形?shì)又變好，大家覺得這件事情很快就會(huì)批判完。然后86年在蘭州召開現(xiàn)代詩會(huì)，他們就又興奮地向我約稿；說再寫一個(gè)吧，這回應(yīng)該沒什么問題了。結(jié)果寫完之后又有問題?？聨r在重慶講的話很嚴(yán)重。

張學(xué)昕：你之前和柯巖他們有過接觸嗎?

徐敬亞：嗯，柯巖寫《周總理你在哪里》，而恰恰我們那時(shí)候青春詩會(huì)每人配一個(gè)老師輔導(dǎo)，給我配的老師就是柯巖。那時(shí)候說跟徐敬亞不能叫“同志”了，這是中央的意思，最后明白了，就是胡喬木在“徐敬亞同志”的后邊把“同志”兩個(gè)字勾了，下邊這事就大了，然后從公安局傳來絕對(duì)可靠的消息，說我要去新疆勞改，王小妮就給我織毛衣。

張學(xué)昕：寫詩帶來這么多的危險(xiǎn)啊?

徐敬亞：王小妮有一首詩，《愛情》，我們倆這輩子沒說過愛情，那首詩她起了個(gè)《愛情》的名，“我是一個(gè)本生巨翅的大鳥，此刻卻必須收攏翅膀，變成一個(gè)溫暖的巢，織也織不出來的毛衣奇跡般地趕出來了，我要讓他們?cè)诓讲胶笸酥锌匆姌渲Φ母甙?，天空的陰郁?！蹦莻€(gè)詩寫得還是很有力量的。結(jié)果很快就過去了，《人民日?qǐng)?bào)》登了我的檢討，這成為我人生很灰暗的一筆。

張學(xué)昕：歷史真是變幻莫測，那個(gè)時(shí)候居然能讓一個(gè)詩人在報(bào)紙上登檢討，這已經(jīng)變成一個(gè)政治事件了。

徐敬亞：是啊，批判完了，吉林省的文學(xué)年會(huì)也不開了，開的是批評(píng)我的會(huì)。在松花湖，去了一些年輕人，這些人都被批評(píng)了，當(dāng)時(shí)的氣氛很壓抑。會(huì)開了三天，是批判我的專題會(huì)，去了一百多人，我記得我們幾個(gè)開完會(huì)后什么也不說就游泳去了。

張學(xué)昕：那個(gè)時(shí)候徐老師感覺一定很沉重吧?

徐敬亞：怎么能不沉重呢?我們都沒說話，脫衣服就跳到水里了，一直游到對(duì)岸，算了一下應(yīng)該是2500米，大概游了不到兩個(gè)小時(shí)。松花湖很寬。

張學(xué)昕：上來差不多是筋疲力盡了。

徐敬亞：也沒怎么樣，但后來上了游泳的癮，到哪都想橫渡。95年我到貴州洪峰湖開詩會(huì)，又游了一次。感覺比較怪，時(shí)間啊，地點(diǎn)啊，就讓你想一去不回頭地游到底。那次能游了三千多米，然后寫了一篇文章叫《在天堂里游水》，得了《十月》文學(xué)獎(jiǎng)。

張學(xué)昕：這個(gè)收在《不原諒歷史》里了吧?

徐敬亞：對(duì)，批判完之后事情有點(diǎn)降溫了，83年也差不多批了一年，大概到84年春天單位就讓我出差。干什么呢?不知道，說你就走吧。這我就明白了，大概是讓我游山玩水，給我補(bǔ)償一下吧。于是我就走了一個(gè)月，黃山啊，泰山啊，長江啊都去了。

張學(xué)昕：一個(gè)人嗎?

徐敬亞：還有一個(gè)年輕的，我們兩個(gè)，在全國走了一個(gè)月。

張學(xué)昕：85年去的深圳?

徐敬亞：對(duì)。

張學(xué)昕：86年就是現(xiàn)代詩歌大展了。談?wù)勀莻€(gè)大展的情況吧。

徐敬亞：大展就是我到了深圳，時(shí)候比較好。我這人就是比較敏感，到了深圳之后，給我郵東西的很多，都堆成山了，自己辦的詩報(bào)啊，詩刊啊，還有各種油印的刊物。我就覺得深圳還可以做點(diǎn)事，我就想辦個(gè)大展。關(guān)于大展的事兒比較有意思，早就有人跟我說要紀(jì)念大展，十年的時(shí)候就有人跟我說，就是一個(gè)文學(xué)活動(dòng)，十年就有人要給你紀(jì)念，這不是很奇怪嗎?

張學(xué)昕：到去年已經(jīng)是20年了，時(shí)間太快了。

徐敬亞：是啊，之前就有人跟我說，要紀(jì)念一下，我說我肯定配合。最后是《詩歌月刊》辦了，后來幾個(gè)雜志報(bào)紙，能有十來個(gè)吧，對(duì)大展都作了很詳細(xì)的報(bào)道。其中《南方都市報(bào)》做得最好，題目是《二十年前那場英雄會(huì)》。然后說，我其實(shí)就是寫了一封信。那個(gè)信我都留著呢，現(xiàn)在有復(fù)印件在手里。

就是說，諸位，我在深圳，要搞一個(gè)大展，然后說怎么怎么樣，什么什么規(guī)模，口氣很漂亮。權(quán)威們無法通過的，我們自己來完成歷史，中國詩壇要有打起旗號(hào)稱派的勇氣。沒有宣言可以寫宣言。這都是我的原話。

張學(xué)昕：那個(gè)時(shí)候，后來新生代那些人進(jìn)來了嗎?

徐敬亞：沒有，最年輕的就是麥城他們。

張學(xué)昕：像陳東東、于堅(jiān)還有韓東呢?

徐敬亞：于堅(jiān)、韓東都在。其實(shí)主要是推出第三代。

張學(xué)昕：也確實(shí)推出來了。以那樣有沖擊力的方式使那么多詩歌力量突然浮出時(shí)代表面。

徐敬亞：所以第三代詩人比較感謝我。然后他們就在黃山開了個(gè)會(huì)嘛。

張學(xué)昕：黃山詩會(huì)?

徐敬亞：黃山詩歌20年紀(jì)念會(huì)，還授予我一個(gè)獎(jiǎng)，“終身成就獎(jiǎng)”。我開玩笑說這是把我往死里弄啊，終身成就獎(jiǎng)嘛。不過能獲得這種民間認(rèn)定，我還是挺高興。他們可能考慮到，朦朧詩這兒有個(gè)《崛起的詩群》，然后第三代有個(gè)“大展”，另外這兩年我在《特區(qū)文學(xué)》搞了一個(gè)“批評(píng)家聯(lián)席閱讀”，提倡詩歌細(xì)讀，已經(jīng)搞了三年。

張學(xué)昕：是在海南大學(xué)那個(gè)嗎?

徐敬亞：對(duì)，海南大學(xué)，閱讀朗誦。我主持《特區(qū)文學(xué)》，有一個(gè)欄目，每期給我二十多頁。我找了十個(gè)批評(píng)家，搞聯(lián)席閱讀，學(xué)美國參謀長聯(lián)席會(huì)議。這個(gè)聯(lián)席閱讀當(dāng)中有個(gè)小欄目，叫“十面埋伏”，就是拿出一首詩，十個(gè)批評(píng)家同時(shí)發(fā)言，“十面埋伏”，每人寫一段。這個(gè)挺好玩兒，我是想做一些詩歌的正面建設(shè)，包括到海南大學(xué)朗誦。

張學(xué)昕：聽說有一次你組織的一個(gè)活動(dòng)，發(fā)現(xiàn)中文系的學(xué)生沒有幾個(gè)，反倒其他專業(yè)的學(xué)生來積極參加這個(gè)活動(dòng)。

徐敬亞：對(duì)，寫詩的人也都是理工學(xué)院的，旅游學(xué)院的比較多。大展就不詳細(xì)說了吧，你上網(wǎng)查都有，什么都能查到。

張學(xué)昕：那么說一說你對(duì)80年代詩歌的總體評(píng)價(jià)吧，畢竟你是感同身受、身臨其境的，你的評(píng)價(jià)也因此更有文學(xué)史價(jià)值。

徐敬亞：80年代詩歌啊?

張學(xué)昕：對(duì)，朦朧詩，包括你說的新生代、第三代，因?yàn)槟阏麄€(gè)參與、組織并見證了這些。

徐敬亞：朦朧詩、第三代，第一次把中國人的智慧、意識(shí)帶人世界，進(jìn)入國際范疇吧，就是說和國際構(gòu)成了一種同步。因?yàn)閹浊陙碇袊艘恢倍际亲约和孀约旱摹６甏臅r(shí)候我認(rèn)為中國人還不足以產(chǎn)生自己的東西，那種柔弱的、陰柔的，像閨怨那樣的詩，還是太弱了，沒有真正能和整個(gè)民族的精神結(jié)合在一起，能夠和古詩詞通上氣的。而朦朧詩和第三代還是通上了，就是把這根線連上了。至于它的高度呢，我覺得也不太低，你剛才曾經(jīng)說到政治因素，但是同時(shí)，我看詩，還更在于詩的透明度。就是說這個(gè)詩，像揉面一樣，你弄一些紅藥水和里，你看一些詩呢，紅紅的一片，沒揉透。至少朦朧詩揉透了。你看，紅乎乎的一團(tuán)了，這個(gè)藥水和這個(gè)面和得挺勻。至于說這里面和的是紅藥水、藍(lán)藥水還是毒藥水，我不考慮這個(gè)。

張學(xué)昕：也就是說，你看的還是形式。

徐敬亞：對(duì)，我看的是形式，我就是單純從詩歌藝術(shù)本身講，至于這里面是否含有政治、道德，觀念是否落后，是否先進(jìn)，這個(gè)不重要。對(duì)于朦朧詩來說，除掉它的政治因素和社會(huì)價(jià)值之外，那種透明性、真誠的程度都是后面的很多詩歌比不了的。我一直不認(rèn)為說北島過時(shí)了、北島的詩歌多么簡單，你寫寫看看，哪個(gè)詩不簡單，流傳下來的李白的詩不都是簡單的嗎?簡單就不好嗎?越簡單才越模仿不了。他的手法都可以模仿，你看現(xiàn)在的詩，手法都沒有問題了，但是北島詩歌達(dá)到的那種透明的感覺，不是后面的詩歌能模仿得了的。詰屈聱牙的，笨笨磕磕的，后面都太多了。

“飛翔的蝴蝶”與“精密的齒輪”——關(guān)于詩歌與詩歌批評(píng)的再思考

張學(xué)昕：我們要先回到一個(gè)基本的問題，那就是你作為一個(gè)詩人，為什么寫詩?后來為什么又宣稱自己不再寫詩，我就覺得這個(gè)很有意思。你曾經(jīng)說過，“詩歌是直覺的”，你特別喜歡克羅齊“藝術(shù)即直覺”是吧，一個(gè)人對(duì)世界的感受的過程，就是一個(gè)藝術(shù)的過程。那么感覺到了，對(duì)世界和生活的感覺，感覺到就完成了，剩下的問題是把詩寫出來，但這些年你又講“忙著關(guān)照自己的生命”，比如下海經(jīng)商啊或者干什么，就是說你又不想把它寫出來，你說“自然生命大于詩歌”。這種前后悖論性的東西，發(fā)生在一個(gè)詩人身上，當(dāng)然可能和年齡、心態(tài)，包括整個(gè)生存狀況的一些變化有關(guān)，但最終的問題還是，你為什么寫詩，然后又宣稱不再寫詩?我想聽聽你自己的解釋。

徐敬亞：你是第一個(gè)這樣把我的前后兩段話或者說兩種觀點(diǎn)放在一起的，這么一放確實(shí)讓人覺得要銜接銜接。但是我在做的時(shí)候都沒想到，都沒有從學(xué)理的角度去考慮能不能跳到這兒來，有沒有合理性。其實(shí)我在大學(xué)里，真正地讀理論，文藝批評(píng)理論，除了看了一點(diǎn)別林斯基之外，就是克羅齊的美學(xué)原理對(duì)我影響最大。那天我不是說人分烏龜兔子嗎，我就屬于兔子那種，不用看太多書，看太多書反而給我看傻了，就看一本就能變成自己的觀點(diǎn)，就成為我的了，看成自己的了，那你還用看多嗎?看一本書就是一個(gè)整個(gè)的，他帶有一個(gè)文學(xué)理想的東西，就這一本，你的文學(xué)觀念可能就形成了，那這本書就看絕了。

張學(xué)昕：就是說這本書一定要站在相當(dāng)?shù)母叨壬稀?/p>

徐敬亞：也不是，就是這本書的角度一定要比較刁。西方的很多哲學(xué)美學(xué)家都有自己的很多概念?？肆_齊的“直覺即藝術(shù)，直覺即創(chuàng)造”里面的“直覺”和一般人說的“直覺”不一樣，他把直覺這個(gè)概念拉大了。如果按照創(chuàng)作心理學(xué)的角度來說，他把吸收、感知、觀察在藝術(shù)化的過程中，都給拉長了。而我們一般說直覺，沒有理性的加入，就是第一感覺，翻來看去看了半天，不停地修改，那還叫直覺嗎?但他把直覺的概念拉大了，他更強(qiáng)調(diào)直覺在其中的作用，或者更強(qiáng)調(diào)理性當(dāng)中的直覺，或者直覺的殺傷力。這樣在直覺當(dāng)中，不是說人理性地去創(chuàng)作，而是道理就在那兒呢。比如說計(jì)算機(jī)，它的CPU都已經(jīng)定了，這電腦還能超過CPU嗎?速度就在這了。但是，一個(gè)人把內(nèi)存是怎么表現(xiàn)出來的，內(nèi)存和外部世界和文化的關(guān)系是怎么表現(xiàn)出來的，和外界發(fā)生多大的關(guān)系又有多大的分量?你要把這個(gè)分量表現(xiàn)出來，在和世界的摩擦與接觸當(dāng)中寫出作品來，這才是克羅齊強(qiáng)調(diào)的那種非理性的東西。不用理性去控制它，你有多少內(nèi)在的東西，你就自然而然的，直接來做。你刻意用理性去做就不對(duì)了，其實(shí)直覺已經(jīng)在替你做了，這才是克羅齊的原意。所以，他的理論是鼓勵(lì)原創(chuàng)性，鼓勵(lì)反理性，鼓勵(lì)反文化性的。這和我當(dāng)時(shí)的想法正好是一致的。

張學(xué)昕：也就是說這種理論恰好和你的文學(xué)觀念相契合。

徐敬亞：可以這么說。另外這種理論也為朦朧詩提供了一個(gè)很好的解釋基礎(chǔ)，所以我當(dāng)時(shí)如獲至寶，包括移情說，但主要還是克羅

齊這個(gè)。不過按照克羅齊這樣，再細(xì)化，寫一本詩歌創(chuàng)作心理學(xué)，就有點(diǎn)可能完不成，這也是我有一些存疑的東西。所以，你可以看出來，我更強(qiáng)調(diào)創(chuàng)作當(dāng)中的直覺感、第一感覺、藝術(shù)家內(nèi)在的自我修煉。當(dāng)你有了這種修煉能力之后，你這種直覺能力就變得很強(qiáng)。按照克羅齊的說法，我在感覺世界的時(shí)候我已經(jīng)完成了詩歌。我把它寫出來和不寫出來，從語言哲學(xué)角度來講差太多了，但是從生命哲學(xué)角度來講，那沒什么太大差別。就是說寫一本書，寫兩本書，我的生命價(jià)值有改變嗎?我出了一百本書我就不是徐敬亞了?你還是那德行，只不過你勤奮一點(diǎn)，你在那兒下點(diǎn)功夫?，F(xiàn)在很多學(xué)者作家在那兒勤奮，勤奮是沒有意義的，像我看書，看一本就夠了，九十年詩里選你一首就OK了，你還寫那么多本詩集，有意義嗎?沒意義。

張學(xué)昕：是啊，這么一說就讓人想到寫作、時(shí)間、生命、存在這樣沉重的命題。

徐敬亞：那這自然而然就涉及到我后來那些觀點(diǎn)。歸根到底，我就是認(rèn)為直覺也好，創(chuàng)作也好，理性也好，都是生命本身。而這些年來中國的詩也正在向生活下降和靠攏，正在回到詩歌本身的位置當(dāng)中。后來發(fā)現(xiàn)詩也沒那么神奇，只不過是人的奇思妙想的一部分。每個(gè)人都有奇思妙想。詩在每個(gè)人身上都存在，每個(gè)人都可能寫出幾首詩來，甚至寫出幾首好詩來，詩人和常人沒有本質(zhì)的區(qū)別，這種直覺的感覺常人也可以分享。事實(shí)上很多人在生活當(dāng)中以非詩的方式進(jìn)行著與詩歌類似的思維活動(dòng)，這種活動(dòng)很多。所以我說，生命大于詩。詩是人寫的，人要過人的生活，人不要裝神弄鬼，不要過分地夸大詩歌的作用，不要過分地夸大詩歌和生命的關(guān)系。每個(gè)人都不是為文學(xué)史活著的，每個(gè)人都是為自己活著的，應(yīng)該老老實(shí)實(shí)地把詩看成自己生命的一個(gè)部分，就像吃飯拉屎一樣。這樣不是降低了它，而是恢復(fù)它的一種常態(tài)。這樣寫出來的詩才可能離真正的詩近一點(diǎn)，比那種裝瘋賣傻的詩真實(shí)一點(diǎn)。所以從這個(gè)角度來說，我也不寫詩，但我擁有一種廣義的詩意生活、詩意生命。比如說一個(gè)木匠，木匠活在我的身體里面，就是拿起刨子，書柜就做出來了。但我就是沒做那個(gè)書柜，我現(xiàn)在不想做，沒工夫，木料也不怎么好，等我有工夫的時(shí)候好好做兩個(gè)。那你說我不做立柜我就不是木匠嗎?

張學(xué)昕：這種心態(tài)在80年代是斷然不會(huì)有的。

徐敬亞：那是當(dāng)然了，那時(shí)候這么說就是俗人了!

張學(xué)昕：如果說那個(gè)時(shí)候是狂熱激情的話，現(xiàn)在就是冷靜、沉淀。

徐敬亞：反正知道自己是怎么回事，別把自己夸大。這些年我自己和詩歌的關(guān)系不大好，是一種被異化的關(guān)系。我有一段時(shí)間，經(jīng)常寫信。就是詩歌大展那段，信都寫瘋了，那哪是人寫的信啊，就是說，如果你當(dāng)編輯，這信就不是一般的信了，就像你是婦產(chǎn)科醫(yī)生看女人，那已經(jīng)是怪物的心理了，我看詩就已經(jīng)是怪物的心理了。我看詩，上來就是節(jié)奏、主題啊，觀念啊，手法啊，就是用庖丁解牛的方式。早些年我拿到兩本普希金的詩，那讀得感覺真好，還有《葉甫蓋尼·奧涅金》，還有《堂吉訶德》。沒有任何人告訴我這些書，我什么都不知道，蒙了，整個(gè)蒙了。我當(dāng)時(shí)看就不知道怎么回事兒。讀普希金就完全是蒙門兒。后來才知道普希金那么了不得，俄語之父。當(dāng)時(shí)那種感覺是真的，以生命的方式影響生命。我現(xiàn)在是什么呢?完全是工匠，一個(gè)工匠的心理去拆零件，我都改不回去了。還有現(xiàn)在這些詩，太多詩都沒意思了，給文學(xué)史寫呢，給名聲在寫呢。那普希金的詩，我統(tǒng)計(jì)了，40％是寫給女人的，多數(shù)是寫在披肩上、手絹上，拿來就寫，就給人家贈(zèng)，熱情，那是寫給生命的。所以我想的是，怎么恢復(fù)詩歌本來的東西。我將來就想寫詩，找一個(gè)憂愁的秋天，明媚的春天，下雪的冬天，一本一本地寫，愛寫什么樣寫什么樣，真實(shí)地記錄自己的生活，你和世界的關(guān)系，就直覺去吧，那直覺肯定對(duì)。

張學(xué)昕：記得你曾說過，詩人要嚴(yán)格守住內(nèi)心好詩的標(biāo)準(zhǔn)。你如此重視生命、直覺這些因素，是不是這些因素就是你內(nèi)心中好詩的標(biāo)準(zhǔn)呢?

徐敬亞：剛剛談的還是詩歌和個(gè)人生命、社會(huì)及文學(xué)史的關(guān)系，這還不能代替好詩的標(biāo)準(zhǔn)，文學(xué)史畢竟還有文學(xué)史的評(píng)論嘛。當(dāng)然有一點(diǎn)要注意，那就是我說的好詩的標(biāo)準(zhǔn)是針對(duì)目前的詩歌的。說不定工商社會(huì)越發(fā)達(dá)，人類科技越發(fā)達(dá)，全球化、數(shù)字這些東西可能會(huì)導(dǎo)致藝術(shù)越來越蒼白，越?jīng)_淡，越無聊，越平庸，越?jīng)]有起伏。如果和平繼續(xù)持續(xù)下去，經(jīng)濟(jì)繼續(xù)發(fā)展，人類沒有災(zāi)難，戰(zhàn)爭不多，這個(gè)傾向可能是一個(gè)很可怕的傾向，就是淡，最后淡到一點(diǎn)顏色也沒有了，現(xiàn)在的顏色就不怎么濃了。詩歌、小說等純粹藝術(shù)都似乎面臨這種情況。你看北歐的一些詩歌，沒什么可寫的，都玩詞了，冷冰冰的。大家其實(shí)都差不多，寫和不寫差別都不太大，大家誰都明白，大家都是“大明白”，還用你寫?就是說人的生活越來越類型化，生活越來越規(guī)范化，信息太多，藝術(shù)就跟著變得越來越淡白。包括現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)詩歌，很多人在寫。我現(xiàn)在就想，我認(rèn)為他們都是詩人，這沒什么，你看咱們剛才對(duì)詩歌的定義，詩歌屬于生命嘛，掃馬路的也有詩意，沒問題，都是詩，都是詩人。但是你要說是好詩，打死我我都不承認(rèn)。這就是說我要守住好詩的標(biāo)準(zhǔn)，就好比哪個(gè)人都是人，是不是人，是不是女人，是啊，頭發(fā)長的都是，大女人、小女人，但是漂亮女人、美女，那可就另當(dāng)別論了。這和好詩的標(biāo)準(zhǔn)一樣，就是它一定有一種更高的東西橫在人群上空，橫在所有的意識(shí)上空。就是說，如果它真正能達(dá)到我說的這種詩歌標(biāo)準(zhǔn)，可能大家就有一種共同感了，盡管傾向不一樣，但共同的是它應(yīng)該是超越生命的，是唯一的、新鮮的。所以，好的詩歌是超越常態(tài)寫作的，超越了僅僅表達(dá)自己的內(nèi)心，它已經(jīng)是最高智慧的一部分了。比如最近我看一首詩，一個(gè)叫杜綠綠的詩人寫的。她寫她照鏡子，她這樣，鏡子也這樣，然后她進(jìn)屋拿了一把刀，揣兜里了，然后她照鏡子，她寫了“鏡子毫無覺察”，這么鋒利的東西通過鏡子引起來了，它怎么知道背后血淋淋的刀子一樣的東西呢?它照不出來，“毫無覺察”。

張學(xué)昕：這讓我想到麥城的一首詩，大意是說兩只手不要放在褲袋里，時(shí)間久了，拿出來就會(huì)變成匕首，讓人感覺有一種預(yù)謀。另外，我們討論好詩的標(biāo)準(zhǔn)，事實(shí)上也已經(jīng)切近了有關(guān)詩歌評(píng)論的話題。記得你說過一句話：“評(píng)論是從觀念到觀念，忽視了詩歌本身?！彼阅銖?qiáng)調(diào)詩歌評(píng)論者或是研究家要用心去讀中國古典的詩話，不要把西方的那些理論拿過來，要建立公允的、智慧的、中國式的詩歌評(píng)論，評(píng)論家要把自己還原為鑒賞詩歌的讀者。

徐敬亞：如果從我這個(gè)角度來說呢，我所希望的詩歌批評(píng)，是一種還原性的批評(píng)，一種更符合生命意義，更有原創(chuàng)性的批評(píng)。因?yàn)槲覀儎倓偨?jīng)歷了西方批評(píng)方法的大舉入侵，特別是90年代，中間一

些過程致使整個(gè)批評(píng)界邯鄲學(xué)步，患了失語癥。我95年看了一篇關(guān)于語言哲學(xué)的文章，我最討厭的一句話是：不是詩人在寫詩，是語言在寫詩。什么話?這太荒唐了。就是說已經(jīng)荒唐到這種程度了，把語言問題上升到了比詩還要大的程度。這就是語言哲學(xué)的一個(gè)沖擊，其他批評(píng)方法呢，對(duì)中國詩歌也是既有幫助又有侵害。現(xiàn)在看來，這個(gè)大的潮流已經(jīng)過去了，也因?yàn)檫@個(gè)大的潮流已經(jīng)過去，當(dāng)我們對(duì)西方的追逐已經(jīng)追到第一排的時(shí)候，才發(fā)現(xiàn)跟出不少毛病來。這時(shí)候你才能想你是繼續(xù)追，還是自然而然考慮自己的道路。當(dāng)歷史到了一定階段的時(shí)候，中國詩歌批評(píng)也應(yīng)該有自己的一些想法和設(shè)想。我說的僅僅是我認(rèn)為的一種設(shè)想，這也是我在做“批評(píng)家聯(lián)席閱讀”的時(shí)候說的。我的欄目的宗旨就是把批評(píng)家還原成普通讀者，重新恢復(fù)我們民族讀詩的傳統(tǒng)，老老實(shí)實(shí)地以一個(gè)讀者的身份來讀詩，這也是我剛才說過的類似的一貫的觀點(diǎn)。我在海南大學(xué)做的詩歌朗誦也是希望能夠恢復(fù)詩歌聲音的本身?，F(xiàn)在流行的朗誦腔，我煩死了，現(xiàn)在先把朗誦腔消滅，徹底消滅掉。

張學(xué)昕：你也是想做些正面的建設(shè)，就是想恢復(fù)詩歌原來應(yīng)有的一些東西。

徐敬亞：是的。批評(píng)這些年毛病很多，你看我的《重新做一個(gè)批評(píng)家》里面基本上大概都說了一下，功利的、交換的，這些都不要談?wù)摿?。就說本事吧，如果你誠心想要寫好還寫不好，那就是你本事的問題了。你這兩把刷子、你手里的工具就有問題。就像用精密的齒輪去丈量飛翔的蝴蝶——這是我在給王小妮寫評(píng)論的時(shí)候?qū)懙降?。用西方精密的齒輪去量蝴蝶的翅膀，量蝴蝶飛行的軌跡，現(xiàn)在的批評(píng)就是這樣。我們批評(píng)家手里掌握的這點(diǎn)東西、這點(diǎn)理論、這點(diǎn)工具，無法解釋目前的詩歌。就好像蹩腳的裁縫，翹著腳也沒有顧客高。你連量身材都?jí)虿恢思?，你還量什么呀!這個(gè)問題不僅僅是詩歌界的問題，也有整個(gè)文學(xué)界的，都有問題?，F(xiàn)在批評(píng)家手里的武器雜七雜八，不倫不類，看了兩篇前言就站在闡釋學(xué)的角度開始闡釋了，就成了現(xiàn)象學(xué)大師了，原文都沒看啊，前言都沒看好。我剛才說克羅齊，可是我們對(duì)克羅齊理解得很不夠啊，但大家卻都在這樣做?？墒悄切〇|西有那么好使嗎?沒那么好使。它就是西方哲學(xué)的一種角度、一種視角，看世界的一個(gè)方向而已。所以，它怎么可能就成為一個(gè)批評(píng)流派呢?我不大信，西方的批評(píng)流派都是嚇唬人的。剛才說朦朧詩、第三代，規(guī)規(guī)整整的一坨。說這是第三代，這是朦朧詩，事情哪那么簡單!然后說現(xiàn)在新批評(píng)啊什么的，我都質(zhì)疑，人家都沒整好，原創(chuàng)的都沒整好，你去跟人學(xué)，能行嗎?結(jié)果把我們的批評(píng)整得一塌糊涂。最基本的人的東西都沒了，好壞都不知道了。說了半天，一篇小說，頭頭是道，臭小說呀，讓他分析得頭頭是道。一首臭詩，分析得文化品位極高，這就是這種批評(píng)最大的問題。我在會(huì)上說多少次了，連香臭都不知道了，好壞都不知道了，這還叫批評(píng)嗎?我們要的批評(píng)就是這種批評(píng)嗎?所以問題真的很大，它干擾寫作呀，這些人盯在這兒呀。

張學(xué)昕：有的人很在乎。

徐敬亞：是呀。我盯著裁判呢，裁判說好就好，那不一家子全壞了嗎。所以我說到中國詩話嘛，就中國這種直覺式的，這種閱讀式的欣賞式的批評(píng)更實(shí)用。說到這兒，我倒愿意說另一件事。我想這個(gè)話題你也會(huì)關(guān)心。就是說詩歌批評(píng)怎么就成為了一種特殊批評(píng)了呢。詩歌批評(píng)本應(yīng)該和小說批評(píng)、文藝學(xué)批評(píng)、社會(huì)批評(píng)混雜在一個(gè)團(tuán)體，因?yàn)樗鼈兒芟嘟?、很融合，甚至是兼而有之呀，可是中國詩歌批評(píng)團(tuán)體怎么就離席而去了呢?

張學(xué)昕：對(duì)，游離于文學(xué)批評(píng)之外。所謂文學(xué)批評(píng)應(yīng)該包括詩歌批評(píng)、小說批評(píng)……但現(xiàn)在說的文學(xué)批評(píng)是小說批評(píng)。

徐敬亞：不是我們游離呀，是你們把我們排斥在外邊呀。

張學(xué)昕：呵呵。這個(gè)很有意思。

徐敬亞：甚至出現(xiàn)這樣的情況：很高的批評(píng)家，縱觀文壇的批評(píng)家，也不輕易涉獵詩歌批評(píng)，而是小心地躲避詩歌。而詩歌批評(píng)家呢，也不屑于批評(píng)臭小說。這臭魚爛蝦我根本不看，詩高著呢。于是出現(xiàn)了這樣的情況，第一，詩歌批評(píng)家是專職的，別的活不干，純粹的詩歌批評(píng)家。不涉及別的批評(píng)，或很少涉及。而詩歌批評(píng)領(lǐng)域，外人、閑人，“華人與小說批評(píng)家勿進(jìn)”。這種情況我覺得林賢治和詩歌界的爭論，達(dá)到了一個(gè)極致。林賢治是一個(gè)有聲望的批評(píng)家，也是一個(gè)令人尊敬的詩人，甚至是編輯家。他有自己獨(dú)特的有分量的文化視角和文學(xué)觀點(diǎn)。可是這樣一個(gè)帶有德高望重色彩的文學(xué)符號(hào)進(jìn)入到詩歌之中，在詩歌界看來，夸張一點(diǎn)說，卻漏洞百出。詩歌界某些人很憤怒，就挑出了很多毛病，確實(shí)是挑出了很多毛病。雙方呢，就發(fā)生了一些爭論。于是可不可以得出這樣的結(jié)論呢，詩歌成了老虎屁股，摸不得。就是詩歌界的人可以自己批評(píng)，自己玩自己。外邊的人，尤其是小說家，其他的文學(xué)批評(píng)者，你不要說。你一談，張嘴就錯(cuò)，你談，錯(cuò)了!露怯了!

張學(xué)昕：你覺得出現(xiàn)這種情況的原因是什么呢?

徐敬亞：我覺得這可能和詩歌這些年本身有關(guān)系。就是它形成了獨(dú)特的規(guī)則。它的意義、價(jià)值，它的遭遇，非旁人所能理解。你比如說中國30年代的詩史，你可能也知道，但你不能痛切地感到它的每一步，而且遭遇呢又不是一帆風(fēng)順的。它和正統(tǒng)文學(xué)、官方文學(xué)、主流意識(shí)形態(tài)之間有巨大的差異。這個(gè)你看我的文章，叫《隱匿者之光》。我后來一直認(rèn)為我那篇寫得很漂亮，姿態(tài)很飄逸，就是太虛，沒說實(shí)際的事。我也不愿意說具體的事。

張學(xué)昕：這篇文章最初發(fā)在哪個(gè)雜志?

徐敬亞：發(fā)在《詩參考》，內(nèi)部資料，民間刊物，已經(jīng)辦十年了。他們還給我發(fā)了一個(gè)十年經(jīng)典獎(jiǎng)。我在那里談“非官方詩歌”，我不愿意使用“地下詩歌”這個(gè)概念，但我試圖把“地下詩歌”和“非官方詩歌”這兩個(gè)概念區(qū)別開的時(shí)候其實(shí)它們已經(jīng)很近了。中性一點(diǎn)說吧，就是它和主流意識(shí)形態(tài)，和官方推崇的作品之間存在著巨大的情感分歧和藝術(shù)分歧。所以也導(dǎo)致了它的遭遇。而小說和電影、繪畫等其他的兄弟門類遭遇并非如此。另外，我在那篇文章里先說了中國這20年官方主流的詩歌，他們每年使用的經(jīng)費(fèi)、完成的詩歌創(chuàng)作、進(jìn)行的詩歌活動(dòng)，甚至是詩歌評(píng)獎(jiǎng)，沒有一點(diǎn)不正常的地方，今天還在進(jìn)行。魯迅文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)上一個(gè)，廣東省就是魯迅文學(xué)獎(jiǎng)10萬，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)20萬。他們完成了文學(xué)的發(fā)生、創(chuàng)造、評(píng)獎(jiǎng)、評(píng)論。文學(xué)秩序在官方，就是在一個(gè)座談會(huì)的精神指導(dǎo)下的詩歌活動(dòng)，一天也沒有不正常，一天也沒有停止，非常正常地發(fā)展著。但是，我那篇文章里用悲喜交集，也就是驕傲和悲傷同時(shí)涌起的這種心情來聲明，這并不是這個(gè)國家的詩歌的全部。在它之外發(fā)生著人類歷史以來最大規(guī)模的、最大數(shù)量的、延綿時(shí)間相當(dāng)漫長的劇烈的詩歌活動(dòng)。然后我就開始用我那個(gè)詞，“在泥土當(dāng)中，前

額迎著沙子和巖石前進(jìn)”。

張學(xué)昕：這正常嗎?

徐敬亞：這個(gè)我覺得也是正常，也就是說，一個(gè)好孩子也被這些遭遇折騰成無賴了，或者有無賴色彩了。另外，它不斷向前沖、創(chuàng)新不已的這種姿態(tài)，也使它的內(nèi)部不允許任何一點(diǎn)批評(píng)。它一直往前走，當(dāng)然現(xiàn)在有點(diǎn)慢下來了，一直花樣翻新，使“先鋒”這種非常可疑的正面詞匯(假設(shè)把它作為正面詞匯的話，它也是非?？梢傻恼嬖~匯)，也變得絕對(duì)地神圣不可侵犯。大概就是這些原因吧，它形成了自己的一個(gè)團(tuán)伙，一個(gè)圈子，一個(gè)具有獨(dú)立規(guī)則、獨(dú)立意識(shí)、獨(dú)立價(jià)值系統(tǒng)的大平臺(tái)，這個(gè)值得批評(píng)界注意和反思。

張學(xué)昕：確實(shí)如此，詩歌界和整個(gè)文學(xué)批評(píng)界如何相互敞開是我們需要考慮的一個(gè)大問題。最后，我希望你能談?wù)剬?duì)麥城詩歌的看法。

徐敬亞：麥城的詩比較特殊。我更愿意把麥城的詩看做中國詩歌記憶中的一個(gè)特殊的現(xiàn)象、一道靚麗的風(fēng)景。我覺得他和詩歌是分不開的。他已經(jīng)超越了一般寫詩的功能，就是詩歌和一個(gè)人的關(guān)系，在麥城這兒比較變形。你比如說戀愛是一種愛情或是一種感情，他不是常態(tài)的愛情，他更多的我覺得是一種以記憶為動(dòng)力，以經(jīng)歷為動(dòng)力，或者是以生命需求為動(dòng)力的一種詩歌需要。沒有詩歌里面的許多橋，他自己到達(dá)不了他想去的位置和狀態(tài)。從他身上，可以看到兩個(gè)方面：一個(gè)是詩歌記憶的強(qiáng)大的后遺癥、強(qiáng)大的影響力、強(qiáng)大的磁場；另外也可以看到一個(gè)人對(duì)于青春記憶的依賴和延續(xù)，當(dāng)這種記憶成為新記憶前提的時(shí)候，這種記憶就成為一種需要，或者是生命的根據(jù)。它是新的記憶產(chǎn)生的前提。如果沒有這個(gè)記憶，生命不知道怎么走，或是缺少很多東西。于是我在和他接觸的過程中我就想，假如能夠做剝離手術(shù)的話，就是把我們的詩歌記憶從我們的生命中剝離出去的話，我們還剩下什么?就像假定把每個(gè)中國人的文革記憶，把每個(gè)知識(shí)分子的文革記憶單獨(dú)地抽出去，我們會(huì)是什么樣子?那我覺得我就一下子減肥了，減成魚干了?；蛘哒f，至少呢，我在麥城這里看到了，他就可能是這樣一個(gè)魚干，是一個(gè)未遂的魚干，因?yàn)樗麤]有減肥。他重拾記憶，點(diǎn)燃了記憶，所以他似乎又比別的魚胖了點(diǎn)兒。假如記憶是一個(gè)橡皮條，他又把它抻長了，可以說構(gòu)成一個(gè)詩歌記憶現(xiàn)象。他個(gè)人的詩歌風(fēng)格呢，我也說了，是一個(gè)名詞的游戲者。

張學(xué)昕：是語詞吧?

徐敬亞：名詞?；蛘呤歉拍畹挠螒蛘撸蛘呤敲挠螒蛘?。我在麥城的討論會(huì)上談到，別人也沒當(dāng)回事兒，我挺當(dāng)回事兒。你看看麥城的詩里面，名詞占了很大比例，中心詞常常是名詞，詩意的中心詞，詩意常常是圍繞名詞發(fā)生的，比如“形而上學(xué)的上游”等等。

張學(xué)昕：他寫給人的贈(zèng)詩也很多。

徐敬亞：對(duì)。這種贈(zèng)詩也可以歸入前面說的那部分。這個(gè)就更可以直截了當(dāng)證明我的判斷。就是他的詩歌行為、詩歌創(chuàng)作是沿著人在飛行的，可以在很多人那里找到相同的詩歌記憶。他的詩歌記憶是沿著人去尋找的，去發(fā)生的。所以他的創(chuàng)作也更多地關(guān)注這些記憶載體和結(jié)晶體。他不是說要出一本《詞懸浮》嗎?

張學(xué)昕：已經(jīng)出了。實(shí)際上他用這個(gè)名字做了詩集的名字。里面并沒有《詞懸浮》這首詩，他寫成一本單獨(dú)的詩集，就叫《詞懸浮》。這個(gè)很有意思。

徐敬亞：不少贈(zèng)詩都收在里邊吧?這些人都可以說是他記憶的載體。包括我這樣的，還有唐曉渡，都寫過。這個(gè)就證明了他的詩歌情結(jié)、青春情結(jié)。

張學(xué)昕：他對(duì)詩，我感覺到，非常虔誠。

徐敬亞：就在這兒呢，他把詩認(rèn)為是一種生存方式、思維方式。他除了記憶之外怎么能離開記憶方式，離開這種思維方式、語言方式呢?或者說是度過閑暇時(shí)間的方式呢?所以詩歌就這樣和他密不可分了。同時(shí)呢，他也沒有文學(xué)史的奢望，或者是更高的奢望。一點(diǎn)奢望沒有也不對(duì)，他沒有更高的奢望。詩歌功利性在他這里變得很少。甚至呢，出現(xiàn)了反功利。就說，功利倒流的現(xiàn)象。在很多人那里，是想通過詩歌的梯子——

張學(xué)昕：都是詩歌以外的東西。

徐敬亞：對(duì)，從詩歌滑梯上落下來的都是糖果和面包，還有帶著香味的一點(diǎn)薰衣草，而他這兒呢是倒置的滑梯，他不斷地把面包、香水、薰衣草從滑梯上放上去，沿著一個(gè)傾斜的軌道不知滑向哪里。

張學(xué)昕：這個(gè)比喻非常精彩。

徐敬亞：我在黃山詩會(huì)上主持發(fā)起、提議、首創(chuàng)了一個(gè)詩歌功德獎(jiǎng)。其實(shí)呢，設(shè)這個(gè)獎(jiǎng)我本身就是想表彰一下像麥城這樣的人。麥城在這里面是很突出的。包括黃怒波，“中坤”拿三千萬來贊助詩歌；包括石虎拿幾十萬開石虎詩會(huì)，設(shè)立機(jī)構(gòu)，每個(gè)月給梁小斌三千元工資，弄了好幾年；還有一個(gè)叫安高詩歌獎(jiǎng)，每年一萬美元，設(shè)立人是美籍華人安·高(Anne Kao)女士，給了十來年。這些人都很值得尊敬。

張學(xué)昕：首屆安高獎(jiǎng)得主好像是多多和張棗。

徐敬亞：是。我說中國詩歌最艱難的時(shí)候，從大洋彼岸伸出一只孤獨(dú)的手，就是她以自己的方式設(shè)了一個(gè)獎(jiǎng)。而麥城呢，我給他的評(píng)價(jià)是，在十來年的時(shí)間吧，麥城把大連變成了一個(gè)詩歌的集散地，那是構(gòu)成了貧窮的中國詩歌的一段好日子。

責(zé)任編校：王小王