王春霞

徐友漁:1982年畢業(yè)于中國社會科學院研究生院,獲哲學碩士學位,現(xiàn)為中國社會科學院哲學研究所研究員。發(fā)表《“哥白尼式”的革命》、《形形色色的造反》、《告別20世紀》、《不懈的精神追求》等著作10余部。

徐先生是四川人,說話帶有濃重的四川口音,待人接物也有著四川人的直率。走進他家,并沒有什么寒暄,茶已沏好,也一直沒有勸讓。我們很快開始談話,這時候,他思維的靈性次第閃現(xiàn),語速不快,語言也多重復,但邏輯相當清楚。他對世事和世人多有褒貶,贊得直接,批得徹底。

政治儒學死路一條

問:2008年來臨,想請您對今后的思想走勢作一個展望。

答:照我自己的體會,我國思想界、文化界將有新的面貌出現(xiàn)。中國許多知識分子都在談憲政,很多文章是圍繞這個主題做的。從目前的形勢來看,憲政是一個提綱挈領(lǐng)的問題:首先是民主問題。胡錦濤總書記講到要擴大民主,從基層民主做起,逐步有序地開放公民的參與。展望中國未來的文化建設(shè)或體制建設(shè),有非常多的事可以做。民主容易被理解成按照大多數(shù)人的意見來做決定,萬一多數(shù)人受自己的激情或利益驅(qū)使通過一個并不好的決議呢?所以,憲政還有另—個方面:人類要遵從那些經(jīng)過理性思考或者歷史經(jīng)驗證明的普世價值和規(guī)范。并將其凝聚在憲法里面,這是最大的法。搞憲政民主,并不是單純的多數(shù)人說了算,或者群眾說了算,而是要遵從一定的規(guī)范。比如《聯(lián)合國憲章》和一些國際公約,中國已經(jīng)簽署,就變成了中國也要遵守的法律。我們的憲法也吸收了人類政治文明很多進步的內(nèi)容,這些規(guī)范不能違反。從這個角度看我們今后的文化建設(shè)、文化發(fā)展,至少指導思想是很清楚的。我們做的事情不是你我個人的興趣,我們國家在未來若干年有一個總的方向。一個就是民主,現(xiàn)在中共中央越來越強調(diào)要尊重民意,做什么事情都要從民生的角度考慮;另外一個就是跟人類公認的政治思想文化取得共識。這兩個東西,用憲政民主來表達,可能是最恰當?shù)摹?/p>

問:憲政民主、普世價值,和中國古代的思想文化資源,或者說國學,是一種什么關(guān)系?

答:這幾年,國內(nèi)文化界很多人表達了一種主張,而且非?；钴S,他們覺得中國古代文化對中國未來的憲政民主建設(shè)或現(xiàn)代化建設(shè)能起指導作用。季羨林說,二十一世紀是中國文化的世紀,中國文化不僅要救中國,而且要救全世界……這類想法不是近年才提出來的,中國大半個世紀以來,一直有人主張復興儒學,復興國學。他們的目的就是要讓國學成為中國政治社會生活的指導思想。我個人認為,這是做不到的。中國大半個世紀以來的實踐,已經(jīng)證明了做不到。

首先有一個問題,就是中國的未來能不能復舊?如果像某些人那樣,主張恢復君主制、貴族制、血統(tǒng)制,少數(shù)人統(tǒng)治多數(shù)人……的話,當然國學可以指導。但是,除了極少數(shù)人主張這樣挑戰(zhàn)現(xiàn)代文明、挑戰(zhàn)現(xiàn)實生活,大多數(shù)新儒家人物,比如杜維明,或者以前的徐復觀、熊十力等,都承認一個前提——中國應(yīng)該走向現(xiàn)代化。在這種情況下,復興國學或儒學就碰到一個問題,傳統(tǒng)文化怎么跟現(xiàn)代化接上呢?如果與中國的現(xiàn)代化所要求的歷史任務(wù)是矛盾的,復興國學就沒用。所以,他們始終要證明,國學和現(xiàn)代化不但不矛盾,從國學里面還能夠開出現(xiàn)代之花。實際上,這種嘗試從來沒有成功過。比方,國學里面講“正其義不謀其利,明其道不計其功”,不講經(jīng)濟上的功利和效率,明顯跟市場規(guī)律不符。

現(xiàn)代民主也不可能從儒家里面開發(fā)出來。在這個問題上最有眼光的人,我覺得是余英時,大家公認他是華人里面學問做得最好的。他非常熱愛中國文化,但他也很清醒,認為現(xiàn)代儒學唯一的價值是在日常生活中調(diào)節(jié)人際關(guān)系,比方鄰里關(guān)系、家庭關(guān)系、夫妻關(guān)系,在政治制度建設(shè)方面,儒學完全不可能起作用。余英時已經(jīng)把話說到家了,現(xiàn)在還有人想做這件事,我覺得是徒勞的?，F(xiàn)在提倡儒學的人,并沒有深厚的儒學功底。前人失敗的事情你再去做,根本就做不出來。所以,我覺得這是學術(shù)和文化上的泡沫。

不過,現(xiàn)在因為中國發(fā)展市場經(jīng)濟,世風日下,有極大的道德真空和信仰真空,儒家在日常生活人倫中發(fā)揮作用的余地還很大。

文化儒學大有前途

問:您說在日常生活人際關(guān)系方面儒家有很大的發(fā)揮余地,這不是很重要么?

答:我為什么開始對它做了那么多的批評?現(xiàn)在提倡儒家的人,他們的宏偉目標并不在日常生活人倫,這一點必須指出來。我自認為沒有任何新思想,大半個世紀以來爭論得很清楚了。但我在口號上提出個新東西,就是“支持文化儒學,反對政治儒學”。中國的文化儒學是大有前途的,政治儒學是死路一條。但是中國現(xiàn)在提倡儒學吵得最響亮的人,實際上在往政治儒學方向發(fā)展。我們未來的任務(wù)是建設(shè)一個憲政民主的中國,要把儒家政治思想摻進來,起的是負面作用。如果他們改弦更張,像余英時那樣看問題,把國學復興局限在日常生活人倫里面,我覺得可做的事情就很多。

為什么文化儒學值得支持?因為不論古今中外,一個國家日常生活中的道德文化,不可能割斷自己的傳統(tǒng),去照搬一套法蘭西或者英吉利的道德文化體系。盡管儒家文化有大量不適合現(xiàn)代社會條件的因素,能進行改造和轉(zhuǎn)換,可以傳承的一定是本民族的東西。還有一個嚴峻的現(xiàn)實,1949年以后,我們把自己的傳統(tǒng)文化基本上斬斷了,這是一種不正常的狀況。所以,現(xiàn)在中國的社會文化生活開始恢復正常,馬上就有一個補課的問題。

你看臺灣的宋楚瑜、連戰(zhàn)來到大陸,到清華大學、北京大學,信口就能引出一段古詩、古文,這并不是做秀,他們從小就受這種教育。而我們的校長,身為院士,禮品上的字都不認識,鬧出笑話。其實,碰見這種事,大陸任何層次的人都有可能鬧笑話。作為一個中國人,這真是非常羞愧、非常值得反省的事情!客觀地說,跟外國人打交道,臺灣人更像中國人。這種例子太多了。大陸有一艘跟臺灣經(jīng)貿(mào)有關(guān)的輪船下水,連戰(zhàn)的夫人來參加起航儀式,她念了一首古詩,在場所有的人都沒聽懂,第二天中國所有媒體的解讀都是錯的。這點至少提示我們,1949年以后我們對文化的自我摧殘、自我破壞太嚴重了。所以不要說弘揚,首先補課就不知道要花多大力氣。像我們這些文科教授都不夠,老百姓更不要說了。如果在這個層面拼命補傳統(tǒng)文化的課,我不是反對,而是大力支持。

但是現(xiàn)在大家并不都是這么認識的。至少,提倡儒家文化的頭面人物在往另外一條道上走。比如,人民大學的校長紀寶成在成立國學院時提到,中國現(xiàn)在很不幸的狀況,是“五四”和“新文化運動”破壞了儒家文化造成的,中國的未來要靠儒家文化來指導。這當然不是事實,廣州的袁偉時教

授就起來反駁他。這個講話稿,我想不是紀寶成自己寫的,可能是國學院那些人給他寫的。作為人民大學校長,如果他抱著恢復儒家制度安排的想法,那會使復興國學走上歧路?，F(xiàn)在的問題就是,弘揚中國傳統(tǒng)文化,該往哪條路上走,往政治儒學路上走,還是往文化儒學路上走?是讓學生從小學習,讓我們每個人都有君子之風,彬彬有禮,還是在制度安排上搞儒家那一套君君、臣臣、父父、子子?

問:臺灣的局面是怎么形成的?憲政和儒家文化是怎么兼容的?

答:你這個問題提得很好,這涉及很深的問題,我從問題的起點來講。

有一大批學者的思路是這樣的:中國的社會、政治、經(jīng)濟要全面現(xiàn)代化,那么制度安排就需要文化來支撐,因為制度安排是社會層面、政治層面的問題,不可能完全脫離文化基礎(chǔ)。他們還提到,中國是三千年的文化古國,有悠久的歷史,豐富的文化,要搞現(xiàn)代化,難道這些東西都不要了么?難道文化資源要另起爐灶,或者全盤用西方的?從道理和感情上好像都說不過去。所以,唐君毅、牟宗三這一代人就想完成一個任務(wù):證明傳統(tǒng)文化中有些核心內(nèi)容跟現(xiàn)代化是一致的,所謂傳統(tǒng)文化這個“內(nèi)圣”,可以開出現(xiàn)代化制度安排的“外王”。但是這種努力失敗了。因為客觀地說,傳統(tǒng)文化里面沒有這種東西,非要去找,也只能勉強地說“民為貴,社稷次之,君為輕”就是民主思想,這是曲意解釋。這些東西跟現(xiàn)代民主觀念根本不是一回事,勉為其難地解釋成一回事,學理上站不住腳。余英時就比較清醒,他就不做這種證明。如果我們學術(shù)上認真,不做那種曲意的辯解,就必須老老實實地承認,傳統(tǒng)文化里面開發(fā)不出現(xiàn)代化的制度。

但是現(xiàn)在有人又重新提出,憲政制度和未來的現(xiàn)代化難道不要這些東西嗎?

假如認定,制度一定要有文化支撐,非要跟傳統(tǒng)文化接軌不可,怎么接呢?有兩種思路。一種是往后退,跟中國古代周公、孔孟、董仲舒那一套一脈相承,放棄中華民族一百多年來為之奮斗的現(xiàn)代化目標。在這種意義上,徹底復古派的思想最合邏輯。另外一種思路,就是中國先基督教化,再現(xiàn)代化,也有人開出這個藥方。按這種邏輯,憲政制度是西方的,西方人是基督教文化,西方的今天是西方的過去延續(xù)下來的,我們現(xiàn)在如果要學習西方的現(xiàn)代化,就先回到西方的中世紀。其實,這種思想從八十年代以來一直就有,現(xiàn)在中國高級知識分子里信仰基督教的越來越多,其中一些人就有這種想法。但是,13億中國人怎么可能全部變成基督徒呢?當然也說不過去。如果一定要堅持文化決定論的觀點,只有這兩種結(jié)果,要么是當孔孟之徒蔣慶,要么是當基督徒。

但是現(xiàn)實告訴我們,臺灣解決了這個問題,沒有退回到周公、孔孟,也沒有基督教化。文化上保留過去的價值,制度安排是現(xiàn)代化的。臺灣已經(jīng)自自然然地走過來了,他們沒有經(jīng)受文化上的困擾,制度該怎么建設(shè)就怎么建設(shè),文化生活該怎么繼承還怎么繼承。唯一要做的就是,跟過去的專制一刀兩斷—這就是臺灣的啟示。

我去年六月在法國開會,提出過這個問題,法國很多學者覺得,文化決定論是—個偽命題。為什么中國人必須先當基督徒才能現(xiàn)代化,或者一定要有儒家這套東西才能現(xiàn)代化呢?我們搞制度建設(shè),參照世界E公認的價值,應(yīng)該是沒有問題的。全世界都看清楚了,就這么走就行了。日常人倫按照普遍的道德、自己的文化傳統(tǒng)中現(xiàn)在也適用的東西去做。根本用不著自己設(shè)—個牢籠鉆進去,自己說服自己,是不是先當基督徒或者儒教徒,再去實現(xiàn)現(xiàn)代化。

不得要領(lǐng)的保守主義和新左派

問:現(xiàn)在還有一些人主張從道家尋找憲政的思想資源,您怎么看?

答:現(xiàn)在做這件事最下功夫的是劉軍寧。他實際上還是文化決定論的思路。

一些新儒家也承認,從孔孟之道里面開出憲政民主是根本不可能的。但他們堅持一個前提,就是未來的制度安排一定要和傳統(tǒng)文化接軌。所以劉軍寧冥思苦想半天,既然不能從孔孟之道里面開出來,那就找另外的資源,不光是從道家思想里面找,甚至從民間的思想里面找。

劉軍寧是自由主義者,但他也奉行文化保守主義,認為考慮中國的現(xiàn)在跟未來,不能脫離過去的文化資源。過去的文化資源主要是孔孟之道,這里面開不出憲政民主怎么辦?從孔孟之道這個大鍋里面什么都打撈不出來,改從老子這個小鍋里面打撈,如果還打撈不出來,從民間思想里面總要打撈出一點東西來。我覺得,他要這么做,也許在學術(shù)研究上能有所建樹,有一點副產(chǎn)品能起到正面作用,最多就是這種作用。

問:有人主張用現(xiàn)在西方左翼的思想來解決中國現(xiàn)在的問題,您怎么看?

答:這是個非?，F(xiàn)實的問題,有兩個方面:

第一,西方社會現(xiàn)在的社會形態(tài)和社會問題跟中國是完全不一樣的。西方有一批知識分子很有良知,他們批評自己的社會。這種批評的傳統(tǒng)非常強大,已經(jīng)延續(xù)了不止一百年。西方社會之所以發(fā)展,而且還在繼續(xù)發(fā)展,應(yīng)該說,左翼對他們所處社會的批判貢獻了力量。即使是合理的社會,運行了一百多年,總會出現(xiàn)一些問題,需要更新,需要改造,需要進一步推動。西方左翼的思想,還有類似的后現(xiàn)代主義思想,是對本社會固有的、過分剛性的觀念進行消解,是在承認普遍價值和前提以后,為了改進本社會而進行批判。而我們中國情況不同。比如,“五四新文化運動”所追求的“德先生、賽先生”,現(xiàn)在還沒有完全追求到,就把西方左翼對他們社會的批判,原封不動地搬到中國來,起的作用剛好是相反的。

中國上一個世紀碰到很多問題,軍閥混戰(zhàn),日本侵略。1949年以后由于路線政策上的失誤,喪失了多次機遇,距離現(xiàn)代化的目標一直很遙遠?，F(xiàn)在稍微安定一點了,又重新追求科學、民主、法治,好不容易開始了現(xiàn)代化的進程?，F(xiàn)在,你對一百多年來自己前仆后繼都沒有達到的目標進行批判、否定、消解,我覺得是可笑的、有害的。

第二,西方的左派表面上批判的是資本主義、西方社會制度,實際上批評的是現(xiàn)實生活中的問題,他批判的是現(xiàn)實。而中國的現(xiàn)實不是西方的現(xiàn)實。而且,據(jù)我接觸的西方左派,他們中許多人不占體制的便宜,自覺與體制和現(xiàn)實拉開距離。而我們這里一些人。體制內(nèi)任何好處都撈到了。他批判的弊病可能存在于美國、法國、英國,在中國到底存不存在就很難說。舉個最明顯的例子,有人認為中國的腐敗根源是國際資本、跨國公司造成的。開玩笑!至少一般的跨國公司,在中國相對而言,是最遵紀守法的。中國絕大多數(shù)腐敗的事例,都是中國強勢人物搞錢權(quán)交易引起的。這完全不合適中國現(xiàn)實。他們的基本診斷是:中國的問題是資本主義性質(zhì)的問題。我要說新左派他們批判的對象是西方現(xiàn)在的問題,不是中國的問題;同時對中國現(xiàn)在的問題

他們是刻意回避的。從中國左派的個人處境來說,他們跟西方左派是完全不一樣的。

我講一個故事,美國人到蘇聯(lián)訪問,批評蘇聯(lián)制度,說蘇聯(lián)的制度不如他們的民主。蘇聯(lián)人說那何以見得?美國人說我可以喊“打倒里根”,你們敢這么喊嗎?蘇聯(lián)人說那怎么不敢?我現(xiàn)在就喊“打倒里根”。我覺得,有人現(xiàn)在做的,等于在北京喊“打倒里根”,你當然很勇敢了!況且,你公開提出要對“德先生、賽先生”進行消解,認為“民主、自由、理性、啟蒙、科學”都是西方的話語霸權(quán)。還公然斷言,中國“五四”那一代人,包括魯迅、李大釗等,“他們的心靈都被殖民化了”,原封不動地接受了西方的話語,在中國宣傳民主自由。這些都是他們的原話。他們在西方受到贊譽,西方給了他們很大的榮譽。但是他們在中國的維權(quán)運動里面沒有起任何作用,他們不敢也不打算起這種作用。一個知識分子在公共領(lǐng)域起作用,對現(xiàn)實就要有批判。那種“打倒里根”式的批判,說國際資本有多不好,市場經(jīng)濟有多萬惡,跟中國的現(xiàn)實完全錯位。

我估計他們的影響會長期地存在下去,因為中國確實處在一個轉(zhuǎn)型階段,而且要承認,中國的資本主義成分會越來越多,這種現(xiàn)實會刺激他們越來越多地照搬西方知識分子對本社會的批判。因為西方新左派永遠都會批判市場經(jīng)濟,而中國也搞市場經(jīng)濟。

西方那么多著名的學者都是新左派,從沃勒斯坦到喬姆斯基,會給他們提供大量理論資源。而且中國有一種不好的習慣,崇洋媚外,比如是名牌大學,考評教授都是看在西方學術(shù)刊物上發(fā)表的文章,所以把西方最新的思想拿到中國來,對學生還是有相當大的誘惑力。所以他們的影響還會長期存在下去。

要澄清這種問題,要搞清中國的現(xiàn)實問題到底是什么?中國社會性質(zhì)到底是什么?在當下,這種爭論是不會結(jié)束的。

遠離浮躁潛心問學

問:目前您在做哪些工作?

答:我覺得憲政民主或者現(xiàn)代化,跟西方文化有密切的關(guān)系。作為一個研究西方學術(shù)和思想的人,還是想把這些東西盡可能準確、全面地介紹出來。我們現(xiàn)在對西方的市場經(jīng)濟怎么運轉(zhuǎn),憲政民主的平臺是怎么建的,有一定的了解。但了解不夠,它背后還有很多道理。我想做的事情,是把這種世界公認的文明背后蘊含的一系列道理搞得比較透一點,介紹到中國來。

中國學外國的東西,有一個由淺入深的過程。我們其實很少有機會深入知道,這些人類公認的東西背后的道理是很復雜、很深刻的?，F(xiàn)在回過頭來看,中國近代思想史上那些很偉大的人,他們在學理上對當時的世界文明是怎么回事,認識還是相當浮淺的,比如嚴復——“西學圣人”,梁啟超——開風氣之先的思想導師,現(xiàn)在看他們的東西都覺得有點淺。也許他們不應(yīng)該對中國現(xiàn)在一些缺陷、弊病負太多責任,但是他們工作不到家的地方,跟我們現(xiàn)在一些不盡如人意的東西,是有關(guān)系的。所以在這種意義上,我們應(yīng)該超過他們,在他們基礎(chǔ)之上發(fā)揚光大。

他們那代人的知識、才學和氣魄,遠遠超過我們這代人,從個人人格、道德操守上,我們只能仰望。但是那個時候,國破家亡,他們的事太多了,對于任何重要問題都靜不下心來專門研究,只能蜻蜓點水。到了我們這一代進行制度建設(shè)的時候,應(yīng)該在他們開了風氣的地方深入下去。也許我們不會像嚴復、梁啟超那么偉大,站在時代的潮頭呼風喚雨,但是我們應(yīng)該在研究上,一個—個問題搞得更扎實。這是我自己想下的功夫,要把問題說清楚。

問:現(xiàn)在社會其實挺浮躁的,愿意就某個問題踏踏實實深入細致地去研究的人不是很多吧?

答:這點觀察很重要。從知識界總的狀況來看,我覺得比前人差得多。當初他們雖然兵荒馬亂,面臨的社會問題、生活問題很多,沒有一個平靜的地方安放書桌,讓他們?nèi)パ芯?。但是就整個知識分子群體的良知和社會責任感來說,比我們不知道要強多少。

我們不處在兵荒馬亂的時代,卻心浮氣躁。這好像是知識分子自己的罪過,怎么就那么小氣,那么貪婪呢?我覺得,體制上的原因非常大。社科院的人就比大學要好一些,社科院不搞“211”工程,不搞評比,不管高尚不高尚,你只能在那里坐冷板凳,做學問,客觀地說,學風就會好一點。大學里的人,不管你操守好不好,制度把你拖著往那邊走。這有時代的背景、市場經(jīng)濟背景,我覺得跟具體的背景關(guān)系更大。尤其是今天大學的這種制度,考評工程啊,這些亂七八糟的東西。

盡管這樣,我自己體會,還是有相當一部分人在嚴肅、認真地考慮中國的大事情,自覺地跟浮躁、喧囂劃清界限。我認識的一些朋友,從來不到全國社科重點項目中去拿經(jīng)費,從來不干這種事情。這種人是比較少,但還是有的。我相信他們最終還是會做出一些成果的。