李宗陶

牛漢簡(jiǎn)介

1923年生。原名史成漢，又名牛汀，山西省定襄縣人，蒙古族。1940年開(kāi)始發(fā)表作品，主要寫詩(shī)，近20年同時(shí)寫散文。曾任《新文學(xué)史料》主編、《中國(guó)》執(zhí)行副主編。

86歲的牛漢臉上，刻滿歲月的刀痕。與他同時(shí)代的人，誰(shuí)臉上不是如此？

幾十年沉沉光陰將他的身高壓縮了5公分。即便如此，他站起來(lái)還有1米86。

牛漢的祖先是鐵木真的嫡系，叫忙兀特兒。兀特兒是姓氏，忙是部落名，這支部落早年在今天察哈爾、張家口一帶。元朝亡后，忙兀特兒遷徙山西，改姓史。他的祖先驍勇善戰(zhàn)，常能虜獲異族美貌女子。講到這一點(diǎn)，牛漢笑呵呵的。

他的脾氣，用祖母的話說(shuō)，像家鄉(xiāng)的滹沱河。滹沱河平時(shí)不像河，除去沙土，盡是石塊——潘光旦當(dāng)年質(zhì)疑“潮流”時(shí)用一條河作比喻，河里有落葉、有魚(yú)卵、有石塊，河水?dāng)嗔髦H，河床中惟一留下的，是它們。家鄉(xiāng)的人們不敢走近滹沱河，不知道什么時(shí)候它就發(fā)大水了。發(fā)大水時(shí)，全村人都不敢出氣，連狗都不敢叫了。

父親史步蟾早年懷有革命熱情，1927年大革命失敗后，回到家鄉(xiāng)，虔誠(chéng)地種地。他囑咐兒子：“還是好好念書吧?！迸h對(duì)美的尋求，也是在父親的啟發(fā)下開(kāi)始的。父親的笙、簫、笛，以及那些古老的元曲譜本，讓他敏感于美妙的聲音。父親在油燈下朗讀詩(shī)歌的樣子，他滿滿兩架子的書，讓徐志摩、郭沫若、朱自清、周作人、魯迅，以及《新青年》、《語(yǔ)絲》、《譯文》等等，陸續(xù)走進(jìn)他的視野。

抗戰(zhàn)流亡，牛漢跟父親到了甘肅天水。在那里，他學(xué)畫，他晚年畫的詩(shī)人穆旦、聶魯達(dá)、普希金、阿赫瑪托娃、帕斯捷爾納克真是有趣。他接觸了更多詩(shī)歌，兩本口袋詩(shī)集——田間的《呈在大風(fēng)沙里奔走的崗位們》和胡風(fēng)的《野花與箭》，是他隨身必帶的。“我喜歡田間的激情，像一把火。胡風(fēng)的詩(shī)很有湖畔詩(shī)的味道，沒(méi)有口號(hào)，寫得寧?kù)o、凄切，有大革命前后青年的憤懣悲傷，但當(dāng)時(shí)我還不十分理解?！?/p>

牛漢的三舅牛佩琮畢業(yè)于清華大學(xué)，曾任《清華周刊》主編，1934年加入中國(guó)共產(chǎn)黨。牛漢崇拜三舅。他的邏輯是：三舅那么好，他是共產(chǎn)黨，我就跟定了共產(chǎn)黨。他在三人小組里入了黨，但負(fù)責(zé)人回了延安，“沒(méi)有人管我們了”。

第一次考驗(yàn)很快來(lái)到。高中畢業(yè)時(shí)，校長(zhǎng)宣布文理兩個(gè)班七八十人必須集體參加國(guó)民黨，否則不發(fā)畢業(yè)證書?！拔也桓?，寧可不要這個(gè)畢業(yè)證書。那時(shí)候進(jìn)（共產(chǎn)）黨比較困難，我通過(guò)特別困難。所以心里是很純潔、很堅(jiān)定不移的，怎么能夠背叛自己的理想，背叛對(duì)黨的誓言呢？那我還是個(gè)人嗎？”他和同學(xué)郗潭封逃跑了。一年后，牛漢考上西北大學(xué)外語(yǔ)系，向教育廳要回了高中畢業(yè)證書。

心向圣地延安，盼望拋頭顱灑熱血去抗日。愿望暫時(shí)不能實(shí)現(xiàn)，牛漢只好拋頭顱灑熱血一般地去寫詩(shī)。天天寫，白天寫到晚上，晚上寫到黎明。1946年7月，他跟黨組織接上頭，重新宣誓入黨。那一段生活，動(dòng)蕩、絢麗、澎湃、神秘。

1948年，牛漢把長(zhǎng)詩(shī)《采色的生活》（采色即彩色）通過(guò)朋友寄給胡風(fēng)，從此開(kāi)始通信。胡風(fēng)的回信有20封，現(xiàn)存16封。

1955年5月初，最高領(lǐng)導(dǎo)人在審閱舒蕪交出并整理的胡風(fēng)信件后，指示有關(guān)部門成立“胡風(fēng)反黨集團(tuán)”專案小組。根據(jù)公安部、最高人民檢察院、最高人民法院黨組的復(fù)查報(bào)告披露：這場(chǎng)清查斗爭(zhēng)共觸及2100多人，逮捕92人，隔離62人，停職反省73人；1956年正式定為“胡風(fēng)反革命集團(tuán)”分子的78人，其中骨干分子23人。1955年5月14日，牛漢第一個(gè)被捕。兩天后胡風(fēng)被捕。因?yàn)榕h的性格和曾流露與胡風(fēng)等人不同的觀點(diǎn)，“上面”想從他這里打開(kāi)缺口，讓他好好揭發(fā)。

被拘留一周后，牛漢收拾好行李，對(duì)看守說(shuō) ：“一個(gè)星期了，我要依法離開(kāi)這里，再見(jiàn)！”一番搏斗之后，上級(jí)出馬，牛漢返回囚室。

經(jīng)過(guò)兩年的隔離審查，1957年5月牛漢被通知“可以回家了”。派出所每周來(lái)人，聽(tīng)取匯報(bào)。1958年2月，他被正式開(kāi)除黨籍，回原單位人民文學(xué)出版社，降級(jí)使用，仍當(dāng)編輯。

“這人沒(méi)法改造了，上面肯定這么看。我就這個(gè)脾氣。我就當(dāng)編輯，編好書寫好字就行了，比當(dāng)皇帝都強(qiáng)，呵呵。” 牛漢說(shuō)，虧得人文社領(lǐng)導(dǎo)王任叔（巴人）多有相幫。

1965年冬，北京市中級(jí)人民法院，牛漢見(jiàn)到了10年未見(jiàn)的胡風(fēng)。發(fā)言時(shí)，他照著稿子念，念著念著激動(dòng)起來(lái)?！拔艺f(shuō)胡風(fēng)問(wèn)題不是反黨反革命，是文藝思想問(wèn)題?！Ｖ拱l(fā)言，下去！把我趕下去了。別人講牛漢你真是頭腦簡(jiǎn)單，那種場(chǎng)合你怎么能替胡風(fēng)辯護(hù)呢？我不是感情沖動(dòng)，人活著就應(yīng)該是這樣的。不同看法嘛，正常的嘛?！?/p>

他后來(lái)的日子，被切割為兩年的勞動(dòng)改造，半年的“四清”工作隊(duì)，5年半的五七干?！谙虒幐尚＃瓉?lái)詩(shī)歌創(chuàng)作的第二個(gè)高峰，并養(yǎng)了一只狗叫小白?！拔腋欠N同屬生物的情誼，真可以說(shuō)是勝過(guò)了人?！被仡^一看，寓言一樣。

1979年9月，牛漢獲平反并恢復(fù)黨籍。他說(shuō)，25年里，他始終沒(méi)認(rèn)過(guò)錯(cuò)，也沒(méi)出賣過(guò)任何人。胡風(fēng)去世前說(shuō)，“牛漢是個(gè)可依賴的人?！眲e人則叫他“倔強(qiáng)的詩(shī)人”、“一個(gè)被詩(shī)神看中的誠(chéng)實(shí)的孩子”。

1980年春，他在北京又見(jiàn)到胡風(fēng)，“他真正衰老了，很深沉。別人跟他講這講那，他只說(shuō)幾個(gè)字，但詞意準(zhǔn)確而有分量。”

現(xiàn)在，牛漢住在讓前來(lái)拜會(huì)的臺(tái)灣詩(shī)人痖弦略微吃驚的簡(jiǎn)樸公寓里，跟陽(yáng)臺(tái)上那些小小的綠色植物“相依為命”。偶爾出門，舍不得打車，坐公交和地鐵。他的詩(shī)作，跟余光中、洛夫的詩(shī)歌一道，被選入中學(xué)語(yǔ)文課本，悄悄取代了賀敬之的《回延安》、《三門峽-梳妝臺(tái)》，郭小川的《甘蔗林-青紗帳》，以及柯巖的《周總理，你在哪里》。

這個(gè)唇齒間已有些漏風(fēng)的老人慢慢地講啊講，講出“受組織信任者”這樣的概念，給出“中國(guó)的大人物都比較復(fù)雜”這樣的判斷……

“胡風(fēng)分子”后來(lái)各走各的路

人物周刊：您怎么看胡風(fēng)的30萬(wàn)言上書？

牛漢：我沒(méi)參與。但我一直不同意“文藝為政治服務(wù)”，這是否定人性的。應(yīng)該像魯迅他們說(shuō)的，為人民、為人類和人類的精神服務(wù)?！对谘影参乃囎剷?huì)上的講話》的這個(gè)提法，42年從《新華日?qǐng)?bào)》第一次看到，我就不同意。50年我做成仿吾的秘書，跟他談這個(gè)問(wèn)題，他完全同意我的觀點(diǎn)。他是創(chuàng)造社的骨干、長(zhǎng)征干部啊，當(dāng)時(shí)就不贊成。所以后來(lái)政治上，怎么說(shuō)呢，一直壓著他，抬不起頭。

胡風(fēng)53年回了北京，沒(méi)有正式安排工作，沒(méi)有安身立命。我想他有過(guò)巨大的苦惱，在我心里他有一種思考人生和文學(xué)的本能，不管處在什么條件下。他肯定是經(jīng)過(guò)思考，才寫30萬(wàn)言書向上反映的。

人物周刊：他們把您歸入“七月派”。

牛漢：“七月派”里也很復(fù)雜，人好多，我不是最早的。《七月》37年從上海移到武漢，到重慶改成月刊。我和胡風(fēng)是解放后（1950年）才見(jiàn)面的，我只是他的追隨者，覺(jué)得《七月》這個(gè)刊物辦得好，包括后來(lái)的《希望》，都不錯(cuò)。幾個(gè)作者：路翎、曾卓，人都很好；阿垅是特別好，雖然有偏激的一面，但他正直率真、決不背叛，真的是個(gè)人！他跟胡風(fēng)關(guān)系其實(shí)不是那么緊密，也不是絕對(duì)地認(rèn)可胡風(fēng)所有的觀點(diǎn)，他跟胡風(fēng)辯論我看見(jiàn)過(guò)。（上述3人都是“胡風(fēng)分子”，其中阿垅1967年因骨髓炎在天津的監(jiān)獄里去世。）

所謂的“胡風(fēng)集團(tuán)”也比較復(fù)雜，后來(lái)分道揚(yáng)鑣，各走各的路。有的人當(dāng)官了，就不敢講真話了，這種人見(jiàn)了面我根本不理他，手都不握——這是我的脾氣，毫不含糊。這種人還寫什么詩(shī)！王元化后來(lái)跟我說(shuō)，人的變化真是令人吃驚、不可想象，當(dāng)初是那樣誠(chéng)懇而且有個(gè)性的人，唉……有的政治上“進(jìn)步”了，就“超越”別人了。

人物周刊：給您平反時(shí)這個(gè)國(guó)家已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化，改革開(kāi)放已經(jīng)開(kāi)始了。

牛漢：但是對(duì)我們好像還是有點(diǎn)隔離的意思，后來(lái)慢慢地、一點(diǎn)一點(diǎn)在改。第一批就4個(gè)人：我、曾卓、王元化、劉雪葦。后來(lái)胡風(fēng)去世（1985年6月8日）以后，遺體在醫(yī)院里冷凍了七八個(gè)月，為什么？就因?yàn)榇蠹也徽J(rèn)同上面的批示，對(duì)他的歷史問(wèn)題沒(méi)有徹底平反，怎能讓逝者歸安？就是“胡風(fēng)集團(tuán)”也受影響。后來(lái)也慢慢改了?，F(xiàn)在

說(shuō)起來(lái)很簡(jiǎn)單，一句話就過(guò)去了，實(shí)際上我們當(dāng)時(shí)真叫痛苦。

假如魯迅活著

人物周刊：近年來(lái)，自由主義知識(shí)分子對(duì)左翼文人、包括魯迅多有微詞，好像有意重新評(píng)估左翼文學(xué)作品的價(jià)值和歷史意義，您覺(jué)得有沒(méi)有道理？

牛漢：有道理。這個(gè)我和施蟄存深談過(guò)好幾次。詩(shī)人戴望舒、杜衡、施蟄存都是所謂“第三種人”。他們?cè)瓉?lái)都是共青團(tuán)員，大革命失敗后有了一點(diǎn)冷靜。我特別欣賞施蟄存，哪怕不算大徹大悟，也是一直在堅(jiān)持自己的人生態(tài)度。魯迅寫文章批判他，他一直沒(méi)有寫過(guò)文章去反駁。他告訴我，理解魯迅，理解他受身邊左翼文人的影響。

毛澤東在《講話》中樹(shù)魯迅為旗手，意在團(tuán)結(jié)知識(shí)分子和文藝界的人。為什么是魯迅呢？他有個(gè)性?！叭诵浴薄ⅰ皞€(gè)性解放”、“人道主義”魯迅都提過(guò)，《講話》全部否定了。但初期總需要一個(gè)眾望所歸的人來(lái)“統(tǒng)一”，想來(lái)想去只能是魯迅。

解放后看出來(lái)了。1949或1950年，周作人寫信問(wèn)《人民日?qǐng)?bào)》文藝部：如果魯迅活著，黨會(huì)如何看待他？我看到過(guò)這封信，收信人是編輯李離。當(dāng)時(shí)郭沫若是國(guó)務(wù)院文化工作委員會(huì)主任，信轉(zhuǎn)請(qǐng)他答復(fù)。郭沫若的回答是：魯迅和大家一樣，首先要改造思想，再根據(jù)改造的情況分配適當(dāng)工作。以魯迅的脾氣是不會(huì)接受改造的，對(duì)不對(duì)？魯迅身邊親近的朋友全被打成異己、“反黨分子”、“右派”，一個(gè)沒(méi)剩，是不是？把魯迅作為一個(gè)旗手、一個(gè)神壇上的人物看待，是政治的需要。

人物周刊：王元化先生晚年對(duì)“五四”、對(duì)魯迅也有過(guò)一些反思。

牛漢：王元化看問(wèn)題要比我更清楚一點(diǎn)，他思考問(wèn)題很周到很冷靜很細(xì)致。80年代初他到我這兒來(lái)過(guò)，我也去過(guò)他家里。我們談過(guò)魯迅。我們當(dāng)時(shí)準(zhǔn)備出個(gè)刊物，就是《新啟蒙》，王元化領(lǐng)頭。光這個(gè)名字就肯定不許的：你們要重新啟蒙、重新認(rèn)識(shí)這個(gè)世界？

周揚(yáng)的眼淚

人物周刊：說(shuō)到胡風(fēng)、王元化，不能不提周揚(yáng)。賈植芳先生說(shuō)，“胡風(fēng)要是做了周揚(yáng)，比周揚(yáng)還要周揚(yáng)?！?/p>

牛漢：周揚(yáng)這個(gè)人啊，文藝界的人對(duì)他不信任。晚年周揚(yáng)有變化，王元化先生寫過(guò)文章的，我也當(dāng)面見(jiàn)過(guò)。好像81年吧，政協(xié)禮堂，開(kāi)春節(jié)團(tuán)拜會(huì)，我去參加了，周揚(yáng)坐著，旁邊有徐遲、張光年這些人。他握著我的手說(shuō)：“牛漢啊，我對(duì)不起你們，對(duì)不起你們這些‘胡風(fēng)分子，對(duì)不起你們家里的人。由于我的錯(cuò)，55年讓你們?cè)馐芰撕艽蟮目嚯y，我向你們?nèi)胰说狼浮边呎f(shuō)邊流淚。唉！我就說(shuō)：我也老了，快60了，請(qǐng)保重身體呵！

人物周刊：周揚(yáng)為什么掉眼淚呢？

牛漢：我回去跟嚴(yán)文井說(shuō)。嚴(yán)文井說(shuō)，哎呀，他在延安開(kāi)會(huì)的時(shí)候就是這樣，會(huì)表演。當(dāng)時(shí)跟你痛哭流涕，很誠(chéng)懇，第二天照樣毫不含糊批斗你，不要相信他。后來(lái)艾青打電話來(lái)也說(shuō)不要相信他。但我作為一個(gè)晚輩、《新文學(xué)史料》主編，因?yàn)楣ぷ麝P(guān)系需要走近他。你回顧一下他一生的經(jīng)歷：一個(gè)有影響的左翼老作家，從延安時(shí)期開(kāi)始，特別是《講話》確立文藝思想以后，他是文藝界的主要領(lǐng)導(dǎo)，建國(guó)以后擔(dān)任文化部副部長(zhǎng)，實(shí)際上是全國(guó)文學(xué)藝術(shù)界的大前臺(tái)。

89年夏天周揚(yáng)去世，他的兒子叫周艾若，魯迅文學(xué)院教務(wù)長(zhǎng)，特地來(lái)我家，希望我去。我去不是代表個(gè)人，是代表《史料》去的。我催請(qǐng)他寫回憶文章，他答應(yīng)下來(lái)。一次電話里告訴我他摔了一跤，講話也變得很慢。他說(shuō)他記得一些事，但夏衍比他更清楚，以后再說(shuō)。當(dāng)時(shí)夏衍不在北京，到日本去訪問(wèn)了。后來(lái)嚴(yán)文井看到追悼會(huì)的報(bào)道，就說(shuō)：“牛漢啊，你怎么去參加周揚(yáng)的追悼會(huì)呢？”

人物周刊：文匯出版社不是出過(guò)一本《晚年周揚(yáng)》嗎？

牛漢：好像看過(guò)。我這個(gè)人脾氣比較倔，但處理問(wèn)題還注意邊界，不能因自己的情緒影響了工作。我也不知道延安“表演”那段，就看他還挺誠(chéng)懇的。人都是會(huì)變化的，即使周揚(yáng)那樣的人，他也會(huì)變化的。當(dāng)時(shí)我就是這個(gè)觀點(diǎn)。王元化也跟我說(shuō)過(guò)，“周揚(yáng)是有一點(diǎn)變化哦?！敝劣趧e人，艾青啊，嚴(yán)文井啊，跟他有誤解，批判太多。

為什么我問(wèn)題老出在右邊

人物周刊：您最初寫詩(shī)時(shí)受過(guò)艾青影響？

牛漢：38年就認(rèn)識(shí)他啦。那時(shí)在西安民眾教育館漫畫班，我是學(xué)生，他是“蔣先生”。后來(lái)在華北大學(xué)見(jiàn)到他，當(dāng)時(shí)他是副院長(zhǎng)。

我一直喜歡他和田間的詩(shī)。他早期的詩(shī)論對(duì)我很有幫助。他天天鼓動(dòng)我，我寫了幾首贊美大自然的小詩(shī)，挺得意，請(qǐng)他看，他卻說(shuō)：“不要再讓別人看了?！彼巧埔獾摹０嗳パ影埠鬀](méi)寫出好詩(shī)來(lái)，我當(dāng)面跟他說(shuō)的，他點(diǎn)頭承認(rèn)，光嘆氣。

我回北京以后，跟他經(jīng)常來(lái)往。印象最深是57年被劃進(jìn)“胡風(fēng)集團(tuán)”以后，有一天開(kāi)批判大會(huì)，突然聽(tīng)到有人高聲叫我名字，是艾青，離我就一丈多遠(yuǎn)，很大聲問(wèn)：“你的事情完了嗎？”我說(shuō)，“沒(méi)有完，算告一段落。”想不到他站起來(lái)，眼睛睜得很大很亮，不是對(duì)著我，對(duì)著文聯(lián)禮堂坐滿的人，大聲說(shuō)：“你的問(wèn)題告一段落，我的問(wèn)題開(kāi)始了！”然后像朗誦詩(shī)歌一樣用拖腔說(shuō)：“時(shí)—間—開(kāi)—始—了！”這是胡風(fēng)一首詩(shī)的題目。他簡(jiǎn)直就像一座青銅雕塑站在那里，那種神態(tài)和聲音，今生今世我都不會(huì)忘記。畢竟是寫過(guò)《向太陽(yáng)》、《火把》、《蘆笛》的詩(shī)人！

人物周刊：后來(lái)他們一家人去了新疆吧？

牛漢：是啊，76年他回來(lái)我見(jiàn)到了。有天下班在西單買熟肉，看見(jiàn)一個(gè)排在前面的老人，身上是又臟又舊的黃棉軍裝，戴頂戰(zhàn)士冬帽。我看看像他，走近了叫“艾青，艾青”，他認(rèn)出我，大叫一聲：“你還活著！”快20年沒(méi)見(jiàn)了。他告訴我他右眼快瞎了，回北京是來(lái)治眼睛的。我后來(lái)在西城找到他家，一家人擠在10平米的一間破平房里。后來(lái)他跟我談到失明的右眼，自嘲：“為什么我這一輩子問(wèn)題老出在右邊？”也有感傷：“人活在世上只靠左眼可不行！老摔跟頭?！卑唷?，也很復(fù)雜。

人物周刊：您提到好些人，都用了“復(fù)雜”這兩個(gè)字。

牛漢：對(duì)對(duì)對(duì)，大人物都如此。每個(gè)人都不簡(jiǎn)單，不復(fù)雜就沒(méi)法生活。何其芳、成仿吾、丁玲……都是。人與人之間，針?shù)h相對(duì)時(shí)都會(huì)展現(xiàn)某一面。隨著時(shí)間流逝，又都在變化。

人物周刊：您的那本口述，等于梳理了一遍中國(guó)新文學(xué)史上那么多人的名字。

牛漢：我對(duì)許多人的詩(shī)有偏愛(ài)，像阿垅、曾卓、路翎、戴望舒、馮至……太多了。我覺(jué)得文學(xué)史上應(yīng)該留下他們的名字。

人物周刊：北島最近出了本新書《青燈》。

牛漢：他老打電話來(lái)。我跟他關(guān)系不一般。他和我兒子是同學(xué)，北京四中，他高一，我兒子初三。76年，他每次來(lái)，俺跟俺老伴兒都招待他吃飯。

人物周刊：那時(shí)候他在做什么？

牛漢：他修馬路，后來(lái)不干了，生活困難。我不是執(zhí)行副總編么，就給他搞了個(gè)特約編輯，給他每個(gè)月發(fā)120塊錢，呵呵，又抽煙又喝酒的。出差嘛就帶他去，到上海、青島什么的，好吃好住。他是真正有才，當(dāng)時(shí)《中國(guó)》發(fā)了好多朦朧派的詩(shī)，都是北島拿來(lái)的。跟我談他的詩(shī)，碾稿，幾乎每個(gè)禮拜都來(lái)我家，呵呵。

每個(gè)人都有寫不盡的故事

人物周刊：聶紺弩先生說(shuō)過(guò)一句話：監(jiān)獄是學(xué)習(xí)之地，而且里面衛(wèi)生醫(yī)療之類都很方便。他好像出來(lái)以后還想回去？

牛漢：他那么說(shuō)就是了。他是關(guān)在山西，無(wú)期徒刑，“四人幫”垮臺(tái)以后出來(lái)的?；貋?lái)以后給他生活費(fèi)很低，18塊錢一個(gè)月，還不如在監(jiān)獄里呆著舒服呢，胡思亂想，看書，寫文章，都可以。他回來(lái)后談過(guò)這個(gè)。晚年的時(shí)候外號(hào)叫散宜生。

人物周刊：散宜生是西周的一個(gè)大臣哎。

牛漢：對(duì)對(duì)，他就是在鐵板一塊的體制下，引出一個(gè)“散”字來(lái)，是個(gè)人意識(shí)、自由的覺(jué)悟，這真是太難得了。所以后來(lái)我出了本書叫《散生漫筆》，喜歡這兩個(gè)字，連起來(lái)就是“散漫”。聶紺弩跟我特別親近，什么事都找我談——他悶，總要找個(gè)人解悶吧。我們不是自由主義，只是求得真正的自由……唉，我們這一生每個(gè)人都有非常非常慘痛的寫不盡的故事。

人物周刊：胡風(fēng)先生說(shuō)過(guò)，心有余力的話，他要論一論郭沫若、茅盾和田漢。

牛漢：對(duì)，他在給我的信里面提過(guò)。他對(duì)茅盾有看法，對(duì)郭沫若更不要說(shuō)了。

人物周刊：那田漢呢？

牛漢：就我的印象，他覺(jué)得田漢還可以。老前輩，人很好，跟我關(guān)系也不錯(cuò)，晚年沒(méi)什么錢。

人物周刊：重論茅盾是為什么？

牛漢：茅盾就比較復(fù)雜了，說(shuō)了大人物都復(fù)雜，不能絕對(duì)肯定地談。他解放后當(dāng)了第一任文化部長(zhǎng)，但他又不是黨員，沒(méi)給他恢復(fù)黨籍。1954年年底吧，開(kāi)一個(gè)黨內(nèi)的會(huì)，我作為《人民文學(xué)》的黨組織代表去了，馮雪峰也參加了，茅盾列席這個(gè)會(huì)。我看茅盾那么氣憤，舉了好多例子，在臺(tái)上批了一個(gè)鐘頭。后來(lái)周揚(yáng)馬上就把他的文化部長(zhǎng)撤掉了。

這段茅盾回憶錄沒(méi)寫。這說(shuō)明他內(nèi)心并不是沒(méi)有痛苦的，他曉得實(shí)際上他沒(méi)有權(quán)，周揚(yáng)在操縱他，所以很氣憤。

就怕搞得不是人了

人物周刊：是不是可以這樣講，你們這幾代人經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的、一場(chǎng)接一場(chǎng)的政治運(yùn)動(dòng)，其中一些人終于有了自己的思想？

牛漢：是的。就我接觸到的，像丁玲，晚年對(duì)歷史，對(duì)政治，對(duì)那些觀點(diǎn)、路線，她有她的看法了。巴金是比較善良、單純的人，最后比較純凈，就算政治需要他當(dāng)個(gè)主席，就當(dāng)著吧。

人物周刊：如果生命可以重來(lái)一遍，您還會(huì)走當(dāng)年那條路嗎？

牛漢：唉，我就是一個(gè)理想主義者。38年想去延安沒(méi)去成，我父親不讓去；40年、42年也想去，路費(fèi)都準(zhǔn)備好了，父親又把我拉住了。我父親早年也參加地下黨活動(dòng)，對(duì)政治有一些清醒的看法，不是絕對(duì)服從的。他就怕我搞得不是人了，就害怕這個(gè)。唉，中國(guó)歷史，任何人類歷史，都不是單線的，都很復(fù)雜，都是慢慢地往前流。所以我有個(gè)座右銘：有容乃大，得大自在。你容納，才能讓心胸闊大，不那么狹隘；心胸開(kāi)闊以后，你自在了。

人物周刊：現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代您跟得上嗎？

牛漢：中國(guó)是有變化的，比過(guò)去那個(gè)時(shí)代要好多了。但歷史性的變化，不光是樓蓋高了，衣服穿好了。

人物周刊：這個(gè)時(shí)代好像沒(méi)有詩(shī)人了，文學(xué)也凉了。

牛漢：是，現(xiàn)在是這樣，可怕哎。文學(xué)藝術(shù)，以前是無(wú)產(chǎn)階級(jí)的、為政治服務(wù)的工具，沒(méi)有人性哪有詩(shī)歌文學(xué)？現(xiàn)在這個(gè)也不正常。中國(guó)這部現(xiàn)代文學(xué)史啊，得重新寫。對(duì)中國(guó)作家作真正全面的調(diào)查、遴選，重新評(píng)判、識(shí)別，哪些是真正的作品，哪些不是，這個(gè)是需要的。