旅行早已不僅僅是排解壓力、孤獨(dú)和痛苦的娛樂(lè)，而是一種在行走中修煉的生活方式

主持人

梁冬：太美科技控股總裁、原鳳凰衛(wèi)視主持人

策劃

周一：《創(chuàng)業(yè)家》高翔：中歐國(guó)際工商學(xué)院

嘉賓

于巖：紅牛維他命飲料有限公司財(cái)務(wù)總監(jiān)

常濤：鯤通(北京)科技發(fā)展有限公司總經(jīng)理

李捷：亞信科技(中國(guó))有限公司區(qū)域總經(jīng)理

當(dāng)你把自己的社會(huì)角色拋在身后，踏上旅途，除了美麗的風(fēng)景，你還期待收獲什么?有人在旅途中思考人與世界的關(guān)系，有人在旅途中做出重大的商業(yè)決定，也有人將旅行視為一次放逐，從繁忙的生活中抽離出來(lái)，反而得到更多感悟。

旅行，作為一種修煉

梁冬：我一直在考慮一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得商學(xué)院應(yīng)該鼓勵(lì)學(xué)生除了上課之外，去另外的領(lǐng)域接觸別的東西。很多東西在課程里面學(xué)不到，就像我們今天的主題：行修。

常濤：學(xué)校大多都這樣，“授業(yè)”只能教一些技巧，有一些東西只能靠感悟，比如人生的態(tài)度、人該怎么活著、如何看待問(wèn)題、排解壓力的能力等等，這是不可能在商學(xué)院里學(xué)到的，似乎沒(méi)法教。

李捷：古代學(xué)問(wèn)分幾個(gè)層次：修身、齊家、治國(guó)、平天下，中歐這樣的商學(xué)院學(xué)的是“治國(guó)、平天下”的學(xué)問(wèn)了，缺少修身、齊家的東西，包括個(gè)人的修養(yǎng)等。一些同學(xué)畢業(yè)以后也開始嘗試轉(zhuǎn)向修身了，為什么呢?因?yàn)榭炊嗔恕捌教煜隆钡臇|西，最后發(fā)現(xiàn)自己最缺的往往是修身和齊家。

于巖：學(xué)校里確實(shí)教得更多是一個(gè)技術(shù)上的東西，但實(shí)際上你慢慢地會(huì)發(fā)現(xiàn)人的復(fù)雜性、世界的復(fù)雜性，如果對(duì)世界沒(méi)有足夠的了解和感悟，技術(shù)的東西學(xué)得更多，就會(huì)很容易責(zé)難別人和自己，你對(duì)這個(gè)世界的包容會(huì)比較差，所以我們可能要回到怎么去修煉，比如把旅行也當(dāng)成修煉自己的一個(gè)手段。

梁冬：如果每天生活都一成不變，我們可能很難對(duì)旁邊的人和事保持新鮮感，熟視無(wú)睹，無(wú)論精神、身體、靈魂都沒(méi)有了收獲。所謂讀萬(wàn)卷書，行萬(wàn)里路，換一個(gè)全新的地方，可能會(huì)有新的收獲。那我想問(wèn)你們，如果稍微功利一點(diǎn)的話，你們會(huì)怎樣選擇一段旅行?希望有什么收獲?

于巖：我和常濤都走過(guò)玄奘之路，走完之后就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我不知道自己原來(lái)還很有潛力，在那么惡劣的情況下，那些堅(jiān)韌的東西都迸發(fā)出來(lái)。

我過(guò)去看了一些敦煌文獻(xiàn)、壁畫，但親眼看到那些東西就比以前更鮮活了，可以把自己再投入到當(dāng)時(shí)畫這些畫的一個(gè)環(huán)境，感覺(jué)完全不一樣。

梁冬：你所說(shuō)的東西基本上是內(nèi)在的。和學(xué)習(xí)不同。比如讀書，老師告訴我們知識(shí)是灌頂，你自己原來(lái)沒(méi)有。是老師加給你的，但你剛才所說(shuō)的這些東西本身你是有的，只不過(guò)你在這個(gè)過(guò)程中拔了一下，有所感悟，這個(gè)很有意思，走出去后找到了自己，在家里待著，反而是被外界所灌注。

常濤：我覺(jué)得在不同的年齡對(duì)于旅行的看法肯定不一樣，我年輕一點(diǎn)的時(shí)候覺(jué)得只要到過(guò)這個(gè)地方就可以了，去珠峰大本營(yíng)、十三陵等等，都是一些經(jīng)歷，只是覺(jué)得這個(gè)事情很炫，沒(méi)什么特別的。但是隨著年齡的增加，心靈上的東西變得更重要了。

走玄奘路的時(shí)候肉體上面很痛苦，但是回來(lái)隔了一段時(shí)間以后，這種痛苦已經(jīng)不記得了。能夠記住的是心靈上的一種慰藉。我覺(jué)得這其實(shí)是一種需求，現(xiàn)在每個(gè)人都去工作、創(chuàng)業(yè)、競(jìng)爭(zhēng)，還有垃圾一樣雜七雜八的事情，總需要有一個(gè)排泄的方式，一種途徑，回歸到自我的狀態(tài)。

在大自然當(dāng)中，一個(gè)荒涼的環(huán)境下，背一個(gè)大包，方圓100公里之內(nèi)，除了你的隊(duì)友以外沒(méi)有別人，你會(huì)發(fā)現(xiàn)人和自然其實(shí)很近。有人就在這樣的自然條件下生活，打水、放羊，不是像我們住在一個(gè)水泥蓋的盒子里，如果你在那也只能這樣生活，我覺(jué)得這回到本我的狀態(tài)。

雖然又回到原來(lái)的生活，但是會(huì)有一種充電的感覺(jué)，我覺(jué)得旅行也不是唯一能帶來(lái)這種效果的方式。但是至少適合一些人，也適合我。隨著年齡越大，我越追求這種精神上的收獲。

梁冬：什么時(shí)候開始跨越到這種階段的?從只是為了炫耀地旅行到去有所思考地旅行?

常濤：就是30歲左右的時(shí)候，我覺(jué)得這跟你的工作有關(guān)，當(dāng)你最糾結(jié)、最擰巴的時(shí)候，被壓榨到崩潰邊緣，但無(wú)法改變這個(gè)現(xiàn)象，基本上就要質(zhì)變了。比如我從2003年開始創(chuàng)業(yè)，面臨巨大的壓力。但沒(méi)有退縮的余地，也不能整天和別人說(shuō)，只能往前走，自己排遣，自己思考，這是對(duì)我這種轉(zhuǎn)變的一些觸發(fā)，可能每個(gè)人都不一樣。

人和世界互動(dòng)

梁冬：創(chuàng)業(yè)或者社會(huì)上的壓力其實(shí)是人與人的壓力，到自然里面，是人和世界關(guān)系的壓力。天真是什么?天真是重新回到人與自然、人和自己的關(guān)系里面去。而不僅僅是人和人的關(guān)系，在人群當(dāng)中很難保持天真。

于巖：我現(xiàn)在去旅行，可能想帶一本什么樣的書去看，原來(lái)絕對(duì)不會(huì)想去一個(gè)歷史古跡，根本就不感興趣，現(xiàn)在我就想看了很多歷史。就想到那個(gè)地方去，因?yàn)槟阒肋@個(gè)地方代表了一個(gè)什么樣的歷史片斷，這個(gè)片斷里面有多少無(wú)數(shù)的因，后面又有多少無(wú)窮的果，里面發(fā)生了什么，你站在那兒想一想，會(huì)有不一樣的感受。

李捷：我倒是挺認(rèn)同梁冬講的旅行的本質(zhì)是人和這個(gè)世界互動(dòng)的一個(gè)過(guò)程。我印象最深的一次旅行是2003年去喀納斯，我在想一個(gè)問(wèn)題，到底是境由心生還是心由境生?

我想大家都有一種感覺(jué)，比如你站在一個(gè)曠野里，或者站在一個(gè)很大的湖面上，你會(huì)有一種融入感，它融入你，或者你融入它的感覺(jué)，這個(gè)里面到底是境由心生。這個(gè)場(chǎng)景是因你而生的，還是因?yàn)橛羞@個(gè)場(chǎng)景你的心情才會(huì)變化?到底是誰(shuí)影響誰(shuí)?我老在想這個(gè)問(wèn)題。

我覺(jué)得對(duì)我現(xiàn)在的這個(gè)年齡來(lái)講，旅行就是把自己做一次放逐，實(shí)際上沒(méi)什么目的。就是完全把自己像流放到這個(gè)地方一樣。我去過(guò)一些曠野，很奇怪，總感覺(jué)這些地方似曾相識(shí)。我問(wèn)過(guò)一個(gè)心理學(xué)教授，他說(shuō)這是潛意識(shí)里面的互動(dòng)，其實(shí)你沒(méi)去過(guò)，但是你見(jiàn)到以后，你的大腦很興奮，就覺(jué)得自己好像以前來(lái)過(guò)這里。

對(duì)我來(lái)講，旅行確實(shí)是修身的一部分，好像在跟自己做一次對(duì)話一樣，甚至?xí)胍恍┱軐W(xué)上的東西，不是故意把自己弄那么復(fù)雜，確實(shí)是那樣的。

梁冬：關(guān)于走出去，我有一種很奇怪的感覺(jué)，很多人都很喜歡出去旅游，我有很多機(jī)會(huì)旅游，我大學(xué)做的第一檔節(jié)目是旅游的節(jié)目，后來(lái)又在做旅游相關(guān)的事，但是我每次出去旅游的時(shí)候，其實(shí)我并不是那么愉快。我還是憂心仲忡。

常濤：這是由于你把工作和旅行結(jié)合得太緊密了，潛意識(shí)里面影響了你，旅行的這種修行方式已經(jīng)不適合你了。

梁冬：不是，有時(shí)候我自己出去玩也這樣，我后來(lái)發(fā)現(xiàn)其中有一個(gè)原因：跟誰(shuí)在一起。就是你跟某一些人一起的時(shí)候，有沒(méi)有到外地都無(wú)所謂，就算在家里、找一個(gè)酒吧也挺好。如果你跟不合適的人一起哪怕走到南極，還是挺難受，如坐針氈。人生最大的不幸莫過(guò)于跟一個(gè)不合適的人去了最想去的地方，比不去還難受。

就像兩個(gè)人合伙創(chuàng)業(yè)，如果環(huán)境很好，人不合適會(huì)很痛苦。反而如果環(huán)境不好，人合適，兩個(gè)人可以同心協(xié)力解決這個(gè)問(wèn)題，可以創(chuàng)造這種快樂(lè)，同舟共濟(jì)的

快樂(lè)。

從生活中抽離

李捷：我有個(gè)朋友是一個(gè)大公司的CEO，他人生中幾乎所有的重要決定都是在旅行當(dāng)中做出的，這是他的一個(gè)習(xí)慣，把旅行變成生活的一部分。每當(dāng)要做一個(gè)重大決定的時(shí)候，他一定要出去旅行，無(wú)論遠(yuǎn)近，哪怕去懷柔、昌平，他認(rèn)為生意上或者是家庭的事情，在家里、辦公室都想不清楚，會(huì)受到很多影響。他已經(jīng)養(yǎng)成了對(duì)旅行的依賴，就變成旅行成為他做決定的方式，他覺(jué)得在一個(gè)相對(duì)抽離原來(lái)生活的環(huán)境下，不容易被影響。

他給我舉個(gè)例子，我覺(jué)得很有道理，比如決定要不要用某個(gè)人，但在考慮的時(shí)候總會(huì)有人敲門進(jìn)來(lái)說(shuō)一件事情，可能會(huì)涉及這個(gè)人，馬上會(huì)影響你對(duì)他的感覺(jué)，只有出去幾天，完全把他當(dāng)成一個(gè)不認(rèn)識(shí)的人，才能做出理性的選擇。我覺(jué)得這是合理的。

有句話叫深水靜流，我覺(jué)得企業(yè)家做到一定程度，一定要讓自己沉下去，沉到深水里，才能讓自己做的決策大部分是明智的。旅行對(duì)我來(lái)講就是讓自己“沉下去”的方式，人生要做的決定很多，而且往往是兩難的。在旅行中做決定可能會(huì)更好。

梁冬：禪宗里面有個(gè)說(shuō)法，兩支蠟燭放在你的面前，距離近的蠟燭會(huì)比較亮，距離遠(yuǎn)的蠟燭沒(méi)有那么亮，但其實(shí)兩只蠟燭是一樣亮的。之所以不一樣亮只是因?yàn)榫嚯x不一樣。

所以你在判斷別人的時(shí)候，如果離得太近，可能只會(huì)看到很好。其實(shí)應(yīng)該把他們放在一樣的地方，你抽離出來(lái)看，從中選一個(gè)。比如通過(guò)旅行來(lái)抽離，誰(shuí)也不在眼前，幾天以后，你自己記錄一下，你想誰(shuí)想得多，就是你的選擇。

李捷：對(duì)，這個(gè)非常重要?？臻g和空間轉(zhuǎn)換之后做的決策會(huì)更理性，我相信我這個(gè)朋友可能做了這么一件事情，他把自己從一個(gè)假設(shè)的。有很多復(fù)雜因素的環(huán)境里面抽離出來(lái)，再冷靜地看看自己做的事情是不是正確。因?yàn)槿松匾臎Q定往往都是選擇，所有的決定一定有兩個(gè)或多種方式，有時(shí)候非此即彼，這是最痛苦的時(shí)候。

常濤：人有時(shí)候需要有距離感，就像剛才說(shuō)的，跟一個(gè)不合適的人去一個(gè)很好的地方旅行會(huì)很痛苦，那種情況下還不如一個(gè)人去，我甚至一個(gè)人旅行的愿望更強(qiáng)烈，有時(shí)候換一個(gè)地方不是為了去看山山水水，我就愿意躺在床上看書，其實(shí)我只是很想擁有一個(gè)安靜的空間。一個(gè)人，你所有的社會(huì)關(guān)系都離得很遠(yuǎn)，距離讓你很舒服，讓你有安全感、自由感，這種東西都會(huì)讓你做決定的時(shí)候很理性，當(dāng)然理性的決策是不是對(duì)的，這不一定。

于巖：要把時(shí)間拉長(zhǎng)或者讓時(shí)間倒流不太容易，但是通過(guò)旅行跳出你原有的空間，這事比較容易，所以應(yīng)該好好利用。

提純自己

梁冬：今天主題是“行修”。如何在行修中提純自己。所謂的“修”是一個(gè)完善自我的過(guò)程。有一個(gè)人跟我講，修字中間那一豎叫歸一，所以修實(shí)際上是把你的雜質(zhì)去掉，萬(wàn)法歸一，一就是一切。為什么我們有痛苦，我們有沖突，又想去這兒，又想去那兒，所以才會(huì)痛苦，阿甘是不會(huì)痛苦的。

李捷：人生中大多數(shù)痛苦來(lái)自選擇。尤其是越往高處走的人，選擇的機(jī)會(huì)越多，越重大，而且他的患得患失的心理越重。這是肯定的。你讓一個(gè)乞丐很容易做選擇，是睡公園的長(zhǎng)凳上還是睡草地上，但讓一個(gè)身價(jià)千萬(wàn)的人做選擇，要不要放棄5天時(shí)間旅行，這5天可能讓生意損失20％，可能就會(huì)成為一個(gè)痛苦的問(wèn)題。

我對(duì)旅行有一個(gè)觀點(diǎn)，拿馬斯洛的需求理論來(lái)講，我在旅行當(dāng)中需求的是低層次的生存、安全和被尊重，把高層次的自我實(shí)現(xiàn)需求拋掉了。我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，在做每一件事情上面一定是所有的需求都有，很難把什么東西舍棄掉，什么都要，那就非常痛苦。

旅行跟我的不謀而合就是變成“一”，做減法，就會(huì)覺(jué)得容易快樂(lè)，不是因?yàn)樗旧碜屇憧鞓?lè)，是因?yàn)槿菀卓鞓?lè)。原來(lái)你要求的可能是8，你只有得到10才會(huì)快樂(lè)，但是你旅行的時(shí)候，你的人生的需求只是3，可能得到4就會(huì)快樂(lè)。

常濤：我覺(jué)得同樣的旅行，收獲是因人而異的，因?yàn)榇蠹业木S度不一樣。有的人可能收獲很大。有的人可能就覺(jué)得體力上有點(diǎn)累，別的沒(méi)什么，敏感的人看到這些風(fēng)景被震呆了，感覺(jué)特別強(qiáng)烈。我甚至都覺(jué)得旅行不一定是適合所有人填補(bǔ)內(nèi)心東西的方式。我有一個(gè)朋友酷愛(ài)跑步，感到郁悶了，就繞三環(huán)跑。他覺(jué)得這種宣泄特別好。郁悶隨著汗就排出去了，每個(gè)人排泄的方式不一樣。

于巖：有些人旅行也抽離不了，永遠(yuǎn)糾結(jié)在那兒，不管空間怎么轉(zhuǎn)換，現(xiàn)實(shí)和他的心永遠(yuǎn)緊密聯(lián)合在一起，現(xiàn)實(shí)的煩惱走到天邊也放不了，不具備放得下的能力，還是會(huì)有這樣的人。

常濤：所以你說(shuō)行修，這個(gè)行和修確實(shí)有時(shí)候相生相伴，很難分開。為了修去行，為了行去修，行萬(wàn)里路，有的時(shí)候不是為了修，但是往往你回來(lái)的時(shí)候，有一點(diǎn)感悟也就夠了。

梁冬：這個(gè)事情對(duì)于我們這些在商業(yè)上都有角色的人，你們覺(jué)得旅行對(duì)于我們的商業(yè)的影響在哪兒?除了有助于我們對(duì)某種判斷，有助于我們對(duì)自己的成長(zhǎng)以外，還有沒(méi)有其他的?

常濤：我覺(jué)得通過(guò)旅行提升自己不太靠譜，它只能讓你更清醒地認(rèn)識(shí)你自己，比如你的意志力夠不夠強(qiáng)。堅(jiān)持的能力有多少，對(duì)伙伴的依賴程度有多少，這個(gè)東西會(huì)讓你認(rèn)識(shí)清楚一點(diǎn)而已，但是能力上不會(huì)有什么飛躍，這需要更長(zhǎng)期的更清醒的鍛煉。

梁冬：我們有一個(gè)生命質(zhì)量的概念。從物理的角度來(lái)講，質(zhì)量就是長(zhǎng)寬高，長(zhǎng)度是生命，寬度是視野，高度就是你對(duì)每一件事情的思考、體會(huì)。如果你活得足夠長(zhǎng)，那么在這三個(gè)維度下，你的生命質(zhì)量就比較好一些。為什么我們要旅行，其實(shí)旅游可以拓展生命的廣度。

在大自然當(dāng)中，一個(gè)荒涼的環(huán)境下，背一個(gè)大包，方圓100公里之內(nèi)，除了你的隊(duì)友以外沒(méi)有別人，你會(huì)發(fā)現(xiàn)人和自然其實(shí)很近