張新華

20年前，在《中國：發(fā)展與改革》雜志上，茅于軾先生看到了一篇《中國經(jīng)濟需要制度創(chuàng)新》的文章，對文中見解頗為欣賞，立即寫信與作者切磋。這位作者就是盛洪。后來，茅老謙遜地說，“盛洪是我學(xué)習(xí)制度經(jīng)濟學(xué)的老師?！?/p>

1993年夏天，盛洪與茅于軾、張曙光等經(jīng)濟學(xué)家創(chuàng)辦了天則經(jīng)濟研究所。1996年，天則所開始研究中國的反壟斷問題，并最早提出電信業(yè)的壟斷問題。到了前幾年，“反壟斷”已成為從社會精英到販夫走卒都耳熟能詳?shù)母拍?，政府層面也開始重視壟斷問題。

2009年11月16日，離上次因采訪茅于軾先生來到天則所，已時隔一年有余。在凌厲的寒風(fēng)中，我們再次拜訪了這家首開制度經(jīng)濟學(xué)研究先河的中國民間經(jīng)濟智庫，聆聽嚴冬中的“盛氏良言”。

壟斷是系統(tǒng)性的問題

朱敏：2009年初至今，大型國有企業(yè)并購案時有發(fā)生、地方政府主導(dǎo)的國企重組不斷進行?？梢哉f，歷經(jīng)12年漫長醞釀的《反壟斷法》乍一出臺，中國新一輪國企整合就掀起了大潮。盡管外界關(guān)于央企重組應(yīng)納入《反壟斷法》約束范圍的呼聲高漲，但執(zhí)法部門的態(tài)度依然模糊。

盛洪：在中國，壟斷現(xiàn)在已經(jīng)不僅僅是經(jīng)濟問題，而成為一種政治問題，甚至是憲政問題。因為這個問題持續(xù)時間長，已經(jīng)演化成一系列的問題，表現(xiàn)為一種系統(tǒng)性錯誤。這包括，第一，國有企業(yè)占用國家的稀缺的自然資源(如石油)，但實際上沒有按市場的水平來上交資源租金；其次，土地亦是如此，大量的國有企業(yè)、國有農(nóng)場、林場是一直不交地租；第三，國有企業(yè)14年沒有上交利潤；第四，國有企業(yè)員工的工資獎金亦不受限制，又擠占了利潤。

上述問題放在一起，就成了一個系統(tǒng)性的問題，即政策系統(tǒng)性地偏向于國企以及國企管理層和員工，而損害了全國人民的利益。用一句話來概括，就是全國人民把自己的資源和財產(chǎn)交到一個集團手里，希望它們好好運營，然后希望由此獲益。但現(xiàn)在需要警惕的卻是，他們拿著全國人民的資源來為自己謀利益，而人民看不到從中能獲得什么。

因此，人們希望改變這種狀況，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)改變起來又非常困難。

朱敏：是不是由于壟斷利益集團往往打著國家戰(zhàn)略的旗號，而國有企業(yè)往往都是政府創(chuàng)立和支持的?

盛洪：恰恰是這樣，才對政府和執(zhí)政黨產(chǎn)生極為深刻的損害，因為它違反了最基本的產(chǎn)權(quán)原則、最基本的憲政原則。

任何執(zhí)政者理所當(dāng)然地要接受一些大家認同的基本原則，也就是基本的產(chǎn)權(quán)原則。然而，現(xiàn)在的情況是在全國人民面前，一些利益集團公然在偷竊和掠奪全國人民的財產(chǎn)，還自以為理所應(yīng)當(dāng)。

其實，這樣下去，最大的輸家就是我們的政府和執(zhí)政黨。那些人把錢裝入自己的腰包，老百姓看到的不是那些人，而是政府，人民會產(chǎn)生對執(zhí)政黨的不信任。這件事情我認為是迫在眉睫。說實在的我很憂慮這件事情，在為我們的執(zhí)政黨著急。

朱敏：您這是中國知識分子“為萬世開太平”的濟世情結(jié)。但您所指出的這個現(xiàn)象，有沒有一些更為量化的數(shù)據(jù)?

盛洪：我們現(xiàn)在估計一下，沒有上交的地租有多少。第一，我們的國有農(nóng)場土地約58830萬畝，按每畝地租400元算，2007年的地租約是2353億元；第二，國有礦山占地約1131萬畝，按每畝1500元地租估計，也有169億元。

還有一個估計，我在“中國地球系統(tǒng)科學(xué)數(shù)據(jù)共享網(wǎng)”上找到了國有居民點和工業(yè)用地面積。1984年到1995年的數(shù)據(jù)是426萬公頃，約合7290萬畝。2009年8月份35個城市平均地價是3189元/平方米，我假定全國平均是1500元/平方米，以4％推算地租，大約是60元/平方米，每畝將近4萬元。還有一部分是工業(yè)用地。按國土資源部工業(yè)用地出讓最低價第七等19.2萬元/畝，以4％推算地租，約7680元/畝。假定居民點用地和工業(yè)用地各為一半；最后我們估計的國有居民點和工業(yè)用地的租金約為17365億元。因為有些國有土地已經(jīng)通過招牌掛的形式出售了，所以等價于地租一次收回。這部分大約有30％，所以要剔除。剔除后，我們流失的國有居民點和工業(yè)土地租金約為至少每年12155億元，這是一個估計。

上面幾個數(shù)，加在一起是14678億元。

朱敏：保守地說，每年光流失的國有土地租金可能就至少在萬億元以上?

盛洪：對，我還沒有算國有園地租金和國有牧草地租金。

這樣看來，國有土地每年沒有上交的利潤是1.4萬億元，保守估計也有1萬億元，而現(xiàn)在的國民生產(chǎn)總值也就30萬億元，每年的財政稅收是5到6萬億元。

再者，中石油、中石化并沒有按照市場水平交納石油資源租金，每噸只交30元人民幣，實際上最少按照10％比例租金水平，每噸至少要300到400元，假如1億噸就是300多億元。近年國家雖然征收了特別收益金，但是在石油價格每桶超過40美元之后的征收。

還有，就是沒有上交的利潤。從1994年開始，我們沒有看到這些國有企業(yè)上交利潤的記錄，雖然規(guī)定從2008年上交最多10％，但現(xiàn)在還是沒有發(fā)現(xiàn)這10％的數(shù)據(jù)在哪兒?

實際上，到2008年，這些年沒有上交的利潤累計為71811億元，今年可能達到8萬多億元。

國有資源被占用后，還可以出租和出售。比如，國有農(nóng)場的場長可以把土地再出租出去，而租金是它們自己享用的；在城市，它們可以出租屬于國有的房屋，等等。以地租而言，現(xiàn)在每年就達上萬億，基本累計起來5萬億元以上是沒有問題的。

朱敏：租金按說肯定是歸土地所有者的，但這5萬億元的流向就不得而知了。由于國企高管和職工工資與利潤掛鉤，國有土地的地租有一部分變成了高管和工人的獎金。

盛洪：是的。2002年《關(guān)于深化國有企業(yè)內(nèi)部人事勞動分配制度改革的意見》規(guī)定，國企依據(jù)當(dāng)?shù)厣鐣骄べY和本企業(yè)經(jīng)濟效益，自主決定企業(yè)的工資水平。這個大家能看明白。還有，國資委有一個文件《國有控股上市公司實施股權(quán)激勵試行辦法》，這個辦法可以把企業(yè)的股權(quán)用來激勵高管，最多是1％，大約是工資的30％～40％，什么含義呢?他有權(quán)分利潤，而利潤其中有一部分是少交地租和資源租金得來的。

收入差距背后的黑手

朱敏：這樣一來，壟斷企業(yè)的平均工資到底有多高?

盛洪：無論是原勞動部副部長步正發(fā)說的一般企業(yè)的2～3倍，還是媒體披露的6～7萬元一年，以及最高的中國移動的每年12.36萬元(約為全國平均工資的7倍)，都還只是冰山一角。因為可以想見，這是在人浮于事基礎(chǔ)上的高工資。據(jù)一份研究報告，中石化的員工人數(shù)是國外同等規(guī)模企業(yè)，如意大利埃尼集團的15倍。

朱敏：對于社會收入分配不公現(xiàn)象，公眾通常更多地還是將其歸因于官員腐敗問題。對此您是怎樣看的?

盛洪：人們將官員腐敗與收入分配不公聯(lián)系在一起，這顯然沒錯。然而腐敗是一種非法行為，法律威懾使腐敗只能是一種非系統(tǒng)性錯誤。人們很少注意，影響收入分配更為嚴重的是壟斷利益集團“合法的”侵奪。由于是為一個集團爭取利益，力爭者并無負罪感；這些部門又多處于資源稀缺且具有戰(zhàn)略性的領(lǐng)域，在爭取本部門利益時又可以打著國家利益的旗號；又由于我國的憲政缺陷，行政部門有實際立法權(quán)，通過發(fā)布一紙部門“意見”就可以將壟斷權(quán)拿到手。

有了“合法的”壟斷地位，壟斷企業(yè)可以一只手伸向消費者，另一只手伸向國庫。據(jù)一項研究報告，石油資源國政府占總利潤的所得份額，包括礦區(qū)使用費，利潤油分成和稅收，在發(fā)達國家(如美國)約為60～70％，在發(fā)展中國家約為75～85％，個別國家高達90％。而在我國，盡管利潤受到工資福利等成本的大幅擠壓，據(jù)中石油2005年財務(wù)報表，政府所得仍只占40％；據(jù)中石化2005年財務(wù)報表，這一比例也僅為54％。

更為荒唐的是，盡管2005年中石化賺取了509億元巨額營業(yè)利潤，卻還從中央政府那里索要了100億元的補貼。如果按比較保守的70％的標準，中石油2005年的總利潤中應(yīng)該有1357億元歸中央政府，中石化則應(yīng)有318億元歸中央政府、且應(yīng)取消100億元補貼。

朱敏：“一只手伸向消費者，另一只手伸向國庫?！眱芍皇忠磩e伸那么長、要么縮回去。

盛洪：在另一方面，面對成千上萬的消費者，壟斷企業(yè)的優(yōu)勢更為明顯。例如隨著技術(shù)進步，電信服務(wù)成本在迅速下降，但價格卻沒有隨之而降。這歸因于受壟斷力量影響的價格監(jiān)管；也歸因于電信巨頭們不時利用其壟斷地位和技術(shù)手段，阻止電信企業(yè)間的競爭，維持其高價格。有關(guān)專家指出，我國居民的電信消費占收入的比重高達7％，遠高于電信發(fā)達國家的2％。

可以發(fā)現(xiàn)，只要一個產(chǎn)業(yè)存在壟斷，全社會，包括國庫和消費者每年就可能有數(shù)千億元的收入被侵奪；十個壟斷產(chǎn)業(yè)就會轉(zhuǎn)移走數(shù)萬億的收入。這相當(dāng)于我國一年GDP的若干分之一，也相當(dāng)于每一個中國人收入的不小份額被壟斷部門侵奪。這部分巨大利益，按照壟斷部門的內(nèi)部規(guī)則分配。名義工資之外，還有包括以住房為主的非貨幣的高額福利。更不用說，在工資福利之外，還有所謂“職務(wù)消費”，包括出門開豪華公車，出差住五星級酒店……

朱敏：實際上是一種“亞權(quán)力”，其本身就是反市場的。

盛洪：還有最大的問題就是滋生腐敗，比如陳同海每月就有120多萬的消費，貪污近2億人民幣。有調(diào)查稱，對澳門賭場99名大陸客人統(tǒng)計，“59人在政府或相關(guān)部門任職：其中33人是政府官員，19人是國企主要負責(zé)人，7人是政府和銀行部門的現(xiàn)金出納?！笨梢妵衅髽I(yè)的資金在被肆意揮霍。

朱敏：壟斷企業(yè)不僅未能增加社會財富，反而侵吞其他經(jīng)濟體的利益和利潤。照此觀之，國企大規(guī)模擴張會導(dǎo)致整個社會的經(jīng)濟效率降低，甚至可能中斷我們的經(jīng)濟增長。

盛洪：是的。再往前，由于其壟斷地位的存在，就可能千方百計地左右國家政策，使政策失去公平。所以說現(xiàn)在的政策犯了袒護國企管理層的系統(tǒng)性的錯誤。資源租金、利潤上交的問題，現(xiàn)在都變成了沒有解的問題了，我們都知道這是存在著壟斷利益集團的原因。

據(jù)報載，政府要出臺規(guī)范國企負責(zé)人薪酬的制度，但解決國企利潤上交問題的方案還是遙遙無期。有評論說這涉及到了分配問題，所以很難。這說明這些央企的管理層已經(jīng)把屬于人民的利潤當(dāng)成自己的既得利益了。當(dāng)人民想要回來時，已經(jīng)對不起他們了。然而，似乎不能再等了，一年就是一萬多億。

國進民退的邏輯辨思

朱敏：有人指出，雖然國家2005年就發(fā)布了“非公經(jīng)濟36條”，但近幾年整個中國經(jīng)濟國進民退整體趨勢依然沒變。那么出現(xiàn)通鋼、林鋼事件，是否會影響國企改革的步伐和進度、進一步強化國進民退的趨勢?

盛洪：國進民退的背景是這樣的：經(jīng)過前些年的并購、重組，現(xiàn)在剩下來的這些國有企業(yè)占據(jù)了一些特有領(lǐng)域，包括稀缺性戰(zhàn)略資源，如石油、天然氣、煤炭等；還有的屬于壟斷性的行業(yè)，如電信、電力、民航、鐵路、金融等。這兩類行業(yè)，由于其戰(zhàn)略特殊性，資源價值會隨著資源的稀缺性而上漲，石油價格從2000年到現(xiàn)在漲了很多倍，就是因為稀缺性的上升。

這種價格的上漲，所包含的租金本來是由資源所有者來獲得的，至少要按比例分享。在中國，資源所有者就是國家。但在現(xiàn)實中，國有企業(yè)表面上是國有企業(yè)，但享受了很多特殊待遇，它不支付租金，只支付很低的固定費用，所以這資源價格上升的部分就變成了利潤。國有企業(yè)的管理層和職工的收入又和利潤掛鉤，這樣一來，因為白吃了這一塊租金，即使很多企業(yè)的效率很低，表面上看也顯得很有競爭力。如果把租金交了，可能就沒這么多利潤了，甚至可能是虧損的。

還有一些壟斷性行業(yè)，在銷售上可以依靠壟斷高價，能夠賺更多的錢，這并不是因為它的能力，而是因為壟斷地位所決定的。再加上他們是不交地租的，在貸款上也是有優(yōu)惠的，所以相對民營企業(yè)來說，他們有各種各樣的優(yōu)越條件，才有這樣一種國進民退的局面產(chǎn)生。

朱敏：出現(xiàn)這樣的一種局面，其本質(zhì)問題是什么?

盛洪：這是一個憲政問題，而不是一般的經(jīng)濟問題，是一個基本原則發(fā)生了錯誤。也就是說，政府的邊界，包括國有企業(yè)的邊界在哪?我們在什么情況下才應(yīng)創(chuàng)立國有企業(yè)?國有企業(yè)是否應(yīng)該進入競爭性產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域或一般商業(yè)領(lǐng)域?國有企業(yè)的存在是為了公共目標還是為了國有企業(yè)的管理層和員工的利益?國有企業(yè)管理層占用了公共資源但又享用其帶來的利益是否公正?應(yīng)該用什么用什么樣的方法去監(jiān)督國有企業(yè)管理層?在國有企業(yè)管理層已經(jīng)侵占了公共資源的情況下，我們采取什么樣的手段才能使這些公共資源回歸公共權(quán)力部門，最終回饋社會?最后，根據(jù)上述原則，我們是否應(yīng)該設(shè)立相應(yīng)的制度，使得行政部門及其衍生的“國有企業(yè)”不能隨便地“進”?這是我們的最終目的。這些都是憲政概念，而不是一般概念。

朱敏：那么，從原理上講，我們在什么情況下要創(chuàng)立國有企業(yè)?在什么情況下不應(yīng)該創(chuàng)立國有企業(yè)?

盛洪：我認為，國有企業(yè)是一種特殊企業(yè)，而民營企業(yè)是一般企業(yè)，意思是民企不需要說明特殊理由就可以創(chuàng)立。國企就不同，因為社會有一個政府和企業(yè)之間的界限，有些事情是政府能做而企業(yè)做不了的，有些是企業(yè)做更好政府不要做，做了就要犯錯誤。還有，這兩者之間，政府做不適合，民營企業(yè)也不太恰當(dāng)，這就需要國企來做。所以，在創(chuàng)辦國有企業(yè)時不能任意創(chuàng)辦，必須要說明為什么要創(chuàng)辦的理由。待說明理由之后，經(jīng)過立法機關(guān)的同意才能創(chuàng)辦。

而中國的現(xiàn)實情況是：第一不需要特殊說明；第二不需要經(jīng)過立法機關(guān)，完全屬于行政部門的意志，而且這些國企可以自行決定成立二級企業(yè)和子公司，這些都是問題。實質(zhì)上，這涉及到國有企業(yè)創(chuàng)立本身的憲政原則問題。

再往前推就涉及到政府的憲政定位問題。所謂國企的大擴展，政府說國進民退是為了公共目標，那么現(xiàn)在的疑問是：我們公共目標的實現(xiàn)是否需要創(chuàng)立國有企業(yè)?舉個例子，“為了富國強兵，增加財政收入，我們要創(chuàng)立國企”，這種講法顯然是不對的。富國強兵的資源是可以通過稅收的方式實現(xiàn)。對民營經(jīng)濟的稅收，可能比國企的利潤更多更穩(wěn)定。所以，這種邏輯就不對。

朱敏：那么，如果是為了環(huán)?；蛘邽榱税踩?

盛洪：解決有關(guān)安全的問題，就要加強政府的安全監(jiān)管，而不是由企業(yè)的國有或民營性質(zhì)來解決。國企有自己的正面因素，好像能夠由政府直接監(jiān)管；但是它有自己的問題，國企也會為了經(jīng)濟利益不顧安全措施，這是為什么近年來國有煤礦屢屢發(fā)生安全問題的原因。

另外，環(huán)保恰恰是國有企業(yè)做不到的，國企太強勢，它的污染對周圍村莊的損害是當(dāng)?shù)孛癖姛o法投訴的，沒有制度制衡，想訴訟都是沒地方立案的。而恰恰是國企的強勢，導(dǎo)致像山西等類似地方的環(huán)境遭到嚴重破壞。

如此一來，憲政的作用非常重要，政府不能隨便介入到市場中去，否則會產(chǎn)生負面的結(jié)果，使得市場不能公平的競爭。因為既有國企又有民企的時候，國企又是所謂“共和國的長子”，這時政府怎么能夠公平對待國企和民企呢?更有甚者，它去幫著國企兼并民企。

由于國企是政府權(quán)力加上市場規(guī)則，它們的收入更多的是靠政府權(quán)力得到的壟斷權(quán)力，這個結(jié)果對社會一點好處沒有，導(dǎo)致社會效率的降低。

壟斷背后的部門利益

朱敏：壟斷企業(yè)利益背后往往是行政力量和部門利益。在決策或履行職能過程中，有些部門過多從本部門利益出發(fā)，過于強調(diào)、維護與謀取本部門利益，影響了決策的戰(zhàn)略性、全局性和前瞻性，損害了社會公正與大眾利益，從而增添了國家經(jīng)濟及政治風(fēng)險。

盛洪：對，你指出的“部門利益”很可能就是問題的關(guān)鍵所在。行政部門的權(quán)力不受約束，而國有企業(yè)就是行政部門的一個衍生品。從這個意義上講，“國進民退”是不準確的，應(yīng)該叫“官進民退”?！皣弊謺鹫`解。

把國企和行政部門放一起看，行政部門也分成不同的部門，如果說行政權(quán)力不受約束，其實體現(xiàn)在部門權(quán)力也不受約束。意思是，行政作為一個整體的話，它還有許多整體的、長遠的、理性的考慮，也不至于到如此地步。現(xiàn)在是具體的部門權(quán)力不受約束，它比抽象的行政權(quán)力不受約束還要厲害，因為部門只是單個角度。

部門利益不應(yīng)高于政府整體利益和社會全局利益。如果我們行政機關(guān)還不能駕馭到具體的部門，而部門權(quán)力又打著國家利益的旗號追求部門利益最大化，就會給社會的公正與安定埋下隱患。

朱敏：對此您應(yīng)該有一些感觸較深的案例吧?

盛洪：我們在互聯(lián)網(wǎng)上看到的“《土地管理法》修訂草案征求意見稿”(后面簡稱“修訂草案”)，修改條款(包括更改、新增和刪除)多達116條。對于一個原來僅有86條的法律來說，修改率高達135％，用“脫胎換骨”或“天翻地覆”都難以形容。

本來農(nóng)民利益就被侵奪，我們現(xiàn)在已經(jīng)有幾千萬的失地農(nóng)民，他們沒有得到合理的補償，怨恨在心。在中央電視臺“焦點訪談”節(jié)目2005年電話記錄的74000多起群體性事件中，有15312起與土地有關(guān)?，F(xiàn)在每年有將近8萬起的群體性事件，其中64％就是因為征地引起的，這意味著我們的社會每天都有幾百起的群體性沖突事件發(fā)生。

在這種背景下，還要出臺一部進一步侵犯農(nóng)民利益的“部門法案”，你拿什么去解釋?

朱敏：那么，應(yīng)該怎樣修訂法律?

盛洪：說法律要與時俱進，是說不僅要隨著時代演進做出調(diào)整，而且還要根據(jù)過去實踐中的利弊得失，修正原有法律中的錯誤，使法律變得更為公正，以及使社會更能有效運轉(zhuǎn)。這首先需要對自上次法律修訂以來，相關(guān)領(lǐng)域的重要問題進行梳理。

這些圍繞著土地的重大問題，直接或間接地反映了我國有關(guān)土地的實踐與現(xiàn)有法律框架的互動關(guān)系。若要修改法律，我們首先要做的，就是對這些問題進行進一步的調(diào)研、梳理與判斷，認定這些事實確實存在。

當(dāng)然，對目前圍繞著土地的問題與現(xiàn)行法律之間的因果關(guān)系，要有深入細致的分析和認定。如果對導(dǎo)致問題的法律原因判斷有誤、甚至完全顛倒，也會影響到法律的修訂。例如，對于城市擴張侵蝕耕地的問題，有些看法認為是政府管制過少，有些看法認為是管制過多，政府權(quán)力過大，導(dǎo)致政府可以以強制力低價征地。如果按照后一種看法，在修法時就要約束政府部門的管制權(quán)力，也許會阻止問題的進一步惡化。

然而，反觀這一稿“修訂草案”，圍繞著土地的重大問題似乎都不存在，或者認為不需要總結(jié)和提煉《土地管理法》實施以來的利弊得失，而“修訂草案”的修改方向，包括進一步增加土地管理部門和征地政府部門的權(quán)力，和進一步剝奪農(nóng)村集體的土地權(quán)力，則顯得毫無理據(jù)和武斷突兀。

朱敏：在這種狀況下，包括您前面提到的國企應(yīng)向國家交租的方式，有可行性嗎?這種方式如何落地值得推敲。

盛洪：實際上也不是那么遙遠。關(guān)鍵在于中國書面上的政治結(jié)構(gòu)還有許多可取之處，包括有人大的監(jiān)督，有相對完善的司法體系，因此法律法規(guī)也必須通過人大來決定。

朱敏：但在現(xiàn)實當(dāng)中權(quán)力要大于制約。

盛洪：其實監(jiān)督不是什么壞事，是提醒和彌補不足之處，防止犯錯誤。但是，現(xiàn)在監(jiān)督依然有問題。既然有書面的這種政治結(jié)構(gòu)，就得寄希望人大發(fā)揮作用。我們的義務(wù)和職責(zé)只能是建議和呼吁，我們應(yīng)該有這種共識：唱對臺戲不是互相成為敵人，而是為了整個國家好，為整個執(zhí)政黨好。防止一部分犯錯沒人糾正，這是好事。

有時候，所謂的憲政原則不見得是通過民主的方式，更不見得要通過暴力的方式，有時候也是通過執(zhí)政者的理解，依賴許多精英人物。就像美國，當(dāng)初華盛頓當(dāng)了總統(tǒng)，人們原以為他至少要當(dāng)終身總統(tǒng)、甚至是國王，但是他到期就下臺了，許多人還是很意外。

這個問題包含了一種文化傳統(tǒng)。應(yīng)該說中國新的文化傳統(tǒng)還沒有形成，憲政思想還沒有成為主流。我相信很多人不是想做壞事，而是沒有憲政思想，他們認為政府什么事都可以做，認為可以因為一個技術(shù)性的理由而違反基本原則，認為“小道理”可以管“大道理”，這就是因為憲政思想沒有形成主流文化所致。而眼下最重要的是中國的知識分子還沒有達成共識，還沒有成主流文化，達成憲政共識，沒有形成不言而喻的一種基本原則。

朱敏：不過，隨著改革開放的不斷深入，隨著80后、90后逐漸成為社會的中流砥柱，他們較為開放的思想，可能就更接近憲政民主思想。

盛洪：是的。以前中學(xué)的課本宣揚的都是階級斗爭，如今已經(jīng)變成憲政民主，這是社會的一種改進。另外也要考慮現(xiàn)在，高層肯定也有疑問，比如對國進民退至今沒有表態(tài)，存疑就是好事。

朱敏：在這種“存疑”的空間中，知識分子如何發(fā)揮自己的作用?

盛洪：就是要說出什么是正確的。我認為中國知識精英是應(yīng)該超越自己的利益，尤其是在體制外機構(gòu)的研究人員。說話是否有影響，不在于你的權(quán)力和地位有多高，而在于你說的是不是正確的。我們不會去炒作，只是盡量堅持說得對，盡量希望有關(guān)方面能夠重視，認識問題，解決問題。

社會轉(zhuǎn)型應(yīng)以史為鑒

朱敏：您喜歡運用中國傳統(tǒng)文化中的思想資源來解析現(xiàn)在的社會轉(zhuǎn)型，這種結(jié)合式研究比較創(chuàng)新、比較中國。

盛洪：包括國際、國內(nèi)問題分析和價值判斷，我們可以大量運用儒家的資源。比如，《大學(xué)》里有一句話叫：“國不以利為利，以義為利?！币馑际?，一個國家和政府不應(yīng)該以一般的商業(yè)利益為自己的利益，而是以“義”為重。儒家講“義者利之和”，就是說所謂“義”，所謂“公正”，就是互相沖突的利益的均衡，這樣政治治理才能鞏固。

朱敏：用這種思路來追溯國家的起源就很有意思。不管是部落時代，祭司向部落成員征收貢品、祭品；還是封建時代，暴力奪取政權(quán)者向民眾征收稅賦，都是為了維持整個部落或國家機器的運轉(zhuǎn)。

盛洪：關(guān)鍵在于這個機器能否提供公共物品，就是保護產(chǎn)權(quán)安全，維護正當(dāng)秩序，提供公正司法，這叫“義”。而“以義為利”就是政府可以收稅。既然給百姓提供公共物品，納稅就是購買公共服務(wù)的費用。這就是儒家根深蒂固的思想。所以政府不要摻入商業(yè)領(lǐng)域去，把自己的公共服務(wù)做好，自然會有利。

朱敏：稅收其實就是服務(wù)費，最初始的是安全保障服務(wù)：在部落或宗教社會是向人們提供一種“心理咨詢”、心理撫慰，說神靈會保風(fēng)調(diào)雨順；歷史上的暴力政權(quán)則給民眾提供安居樂業(yè)的環(huán)境，都必須保境安民。

盛洪：“納稅”不言而喻地包含著雙向義務(wù)：公民向政府納稅，政府向公民提供公共物品。然而，在實際操作中，由于政府和公民之間在手段上并不對稱，政府可以強制性地讓公民納稅，但公民卻沒有手段讓政府履行自己的職責(zé)。所以更有可能，對自己義務(wù)履行不足的一方不是公民，而是政府。

“國不以利為利，以義為利”就是一種憲政原則。這是政府的定位，政府的邊界。儒家還有很多類似的表述，其中的《鹽鐵論》討論的情形和現(xiàn)在很相似。當(dāng)時御史大夫們認為，為了保衛(wèi)國家安全，為了抗擊匈奴，朝廷去聚斂一些財富用于軍費，就要鹽鐵專賣等等，政府就要進入到一般商業(yè)領(lǐng)域。這被所謂賢良文學(xué)們反對，因為它導(dǎo)致了壟斷和腐敗，并由此推動了漢武帝的窮兵黷武。

“不與民爭利”是儒家一個很重要的憲政原則。比如煤礦和鋼鐵等一般的商業(yè)利益，政府介入就是爭利。爭利的含義還不是搶奪而是競爭。有一個成語叫做“拔葵去織”，說的是一個人當(dāng)了官，回家就把自己莊稼給拔了，把織布機給毀了，因為自己已經(jīng)有俸祿，就不要再和老百姓在市場上爭利了。所以，古老的儒家憲政原則在今天都很有教益。

關(guān)于邊界和越界的問題，我們要形成一套憲政原則，包括中國傳統(tǒng)思想、西方憲政民主制度，中外好的東西都可以吸取，能從已有的憲政原則提煉出來，作為共和國的制度基礎(chǔ)。如此，中國的發(fā)展將是前途無量。

朱敏：像孟子、老子等思想，您也運用到了產(chǎn)權(quán)問題上，這從思想啟蒙的角度來說是非常有益的。

盛洪：我去年寫了篇《天命與民權(quán)》，講的是傳統(tǒng)中國的基本的憲政原則，就是政治合法性問題。政治合法性不是先天存在的，而取決于政治集團的作為。對執(zhí)政黨來說要保持警醒，要戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、如履薄冰，如臨深淵，時時刻刻想到百姓。孟子還講過：民為重，社稷次之，君為輕。要仔細體會這樣一個順序的憲政含義。

朱敏：要有危機感，要有所改革。俄羅斯總統(tǒng)梅德韋杰夫最近表示：國企要么改革、要么消失。

盛洪：這對我們國家也是一種警示。壟斷利益之爭是現(xiàn)在最大的問題。不能把部門利益置于國家利益之上，否則最終受損失的是整個國家和民眾。比如說日本當(dāng)年侵華，可能不是日本政府想打仗，而是軍方想打，整體受局部操縱，這是非?？膳碌默F(xiàn)象。所以，不論是西方的議會，還是中國的人大，作為權(quán)力機關(guān)一定要發(fā)揮自己的作用，要真正制約部門利益。