（日）大江健三郎　辻井喬

(日本)大江健三郎辻井喬(姜楠譯)

飛男和透明人

大江健三郎(以下簡稱“大江”)：想和你聊的話題很多，但一時不知從何開始。

辻井喬(以下簡稱“辻井”)：從安部公房先生未完的遺作《飛男》開始如何?他花了很多年的時間，才最終決定動筆。

大江：在決定寫作之前，安部先生心中已經(jīng)有了非常明確的想法，因此在考慮如何將這一想法寫成小說的過程中，他一定費了很多苦心。這一點我十分理解。在寫作的過程中，遇到困難后停下，然后再繼續(xù)寫，這就是小說家所做的工作。

辻井：正如在訪談中曾提到的那樣，安部先生的創(chuàng)作也經(jīng)歷了這樣一個過程。最初階段，他主要依靠能夠使勺子彎曲的奇異少年在作品中表達自己的意圖。不過，很快他就不再使用這一手法了?？梢哉f這也算是一種失敗的試驗吧。然而，我認為在這一發(fā)酵的過程中，一定有安部先生看得到的東西。

大江：實際上可能會有十分有趣的情節(jié)展開。

辻井：可以說被疏離，也可以說這是自體疏離的狀況吧。如果將戰(zhàn)爭作為一種極限狀態(tài)，那么一定存在與之相對立的另一種極限。安部先生不可避免地在這里與之直面相對，《飛男》的主題也就此展開了。這便是我的讀后感。

戰(zhàn)爭及其結(jié)果引發(fā)的權(quán)力更替使人產(chǎn)生了疏離感，這就是安部先生的文學出發(fā)點。40年后，出現(xiàn)了人們當初沒有預料到的狀況。當下這種被疏離和自身疏離的狀況，就連安部先生本人也沒有想到。于是，他將這一狀況作為自己的問題，也作為文學世界的問題，無論如何也要進行一些嘗試。我想，這部作品就是這樣被構(gòu)思出來的。

大江：安部先生沒能預料到的時代變遷，確實是很重要的一點。這是一個很大的話題，稍后我想和你繼續(xù)討論。在這里，我們可以先嘗試著探討一下安部先生是如何著陸的。

辻井：好的。

大江：我的第一篇書評發(fā)表在《東京大學新聞》上，是關(guān)于《獸群奔向故鄉(xiāng)》的文章。

辻井：哦。

大江：那是大學三年級的時候。這部長篇小說講述了發(fā)生在中國東北的戰(zhàn)爭和它的終結(jié)以及權(quán)力更替帶來的疏離。正如你所說的那樣，安部先生作為一個人，同時也作為一個作家從這里出發(fā)了。一直到他的最后一部作品，雖然也會出現(xiàn)一些新穎的情節(jié)展開，但是安部先生在小說裝置這一點上始終沒有與他的出發(fā)點相悖。例如，如果將芥川獎獲獎作品《墻》與《飛男》進行比較的話，我們可以很容易地發(fā)現(xiàn)兩者在裝置上的相似性。其一是作者對于人名的嗜好?！秹Α?，特別是其第二部《巴別塔的貍》。[譯注：巴別塔(Babel Tower)是指圣經(jīng)中記載的古巴比倫人建筑未成的通天塔，詳見《創(chuàng)世紀》十一章]是一部非常重要的作品。本以為書中的主人公——一位貧窮的詩人是沒有名字的，但是，一副靈柩突然從空中落下，上面寫著“K.Anten's coffin”。使用與coffee同音的coffin(柩)，這是極具安部先生風格的天真浪漫的幽默。但是，Anten(安天)(譯注：日文“安天”與Anten同音)確是一個帶有突降法感覺的不可思議的名字。另一個是《飛男》中的主人公保根治。雖然名字中使用的均為常見日文，但是同樣是一個能夠讓人聯(lián)想到骨頭(在日文中，“保根”與“骨”同音)的奇異的名字。

辻并：在《飛男》中，還有另外一些有趣的名字。如“劍吞悠優(yōu)”、“小文字并子”等等。這些名字并不只是看上去奇怪這么簡單，都包含著作者獨特的用意。

大江其二，《巴別塔的貍》中出現(xiàn)了一個被盜走影子的透明人。而且，作者讓他鉆進靈柩里在宇宙中飛翔。

辻井：的確是飛男啊。

大江：飛男和透明人可以說是安部先生貫穿寫作始終的重要主題。在刊登于今年《新潮》一、二月號上的《各種各樣的父親》中，出現(xiàn)了有關(guān)透明人的描寫。

辻井：的確，在《各種各樣的父親》中，主人公的父親變成了一個透明人。

大江：在小說家花費多年時間準備一部小說的過程中，都會經(jīng)歷這樣一個階段。那就是將材料中多余的部分去除，以使作品結(jié)構(gòu)更加緊湊、堅實。而去除多余部分的工作則是一項非常艱苦的作業(yè)。

辻井：的確如此。

大江：因此，我認為安部先生將透明人這一主題寫入其他短篇小說，正是他去除多余部分的一種方式。這樣就可以集中于飛男這一主題。從這一角度來講，可以說《飛男》這部小說是一部真正意義上的完成階段的作品。

在女性的性描寫方面，我們從《墻》和《飛男》這兩部作品中也能感受到安部先生獨特的寫作模式。例如，擁有美麗足部的女性形象。在《巴別塔的貍》中，也有相關(guān)的描寫，主人公通過觀看女人漂亮的腳來獲得心靈的平靜?！讹w男》的女模特也是如此。在人物名字的選取方面，如透明人、飛人、美腳女人等，一直貫穿始終直至《飛男》。

辻井：真是很獨特的性描寫呀。在安部先生與我的交談中，幾乎不會出現(xiàn)這一話題。但是，他卻在作品中大量進行了相關(guān)描寫。這不但賦予了作品具體性，而且成為了安部作品中的一個重要元素。

一本飛舞在黑暗宇宙中的書

大江：就《飛男》是否為此前創(chuàng)作的重復這一問題，正如辻井先生所言，這是安部先生在飛男這一龐大主題下展開的新篇章。

辻井：也可以說這是安部先生在感覺層面上的一種堅持，并且貫穿始終。但是，在除感覺以外的層面上，安部先生不正是在描寫他心中的世界嗎?也就是說，我感到他作品中的寫實性逐漸發(fā)生了變化。我一直覺得，是不是因為他與現(xiàn)實世界的溝通越來越少了?他的早期作品，如《獸群奔向故鄉(xiāng)》也是如此，不僅僅是性，其他部分也都充滿了奇異的寫實描寫。雖然并不十分充分，但是仍然能夠感到其寫實性。這真是一件很可怕的事情。當我們?yōu)榱藢憣嵍M行描寫時，有時會遇到越寫越缺乏真實感的情況。而安部先生則反其道而行之，進行了艱苦的嘗試與探索。

大江：高中二年級的時候，我首次接觸了日本現(xiàn)代文學。對于那時的我來說，安部公房和石川淳是日本文壇最耀眼的明星。我閱讀了他們的所有作品，因此就其作品寫實性的變化這一話題，我想我們可以好好聊一聊。

辻井：好的。

大江：我閱讀的安部先生的第一部作品是《墻》。那時，我16歲，安部先生27歲。在這部作品中體現(xiàn)出的寫實性，雖然不同于日常生活，其中的寫實性描述還是深深銘刻在了一個少年心中。直至現(xiàn)在，我還能清晰地記得《巴別塔的貍》中的一句話：“黑暗的宇宙中，一本書飛走了。”雖然不同于自然主義寫實，卻還是能使人感到其寫實性。這是書中未被捕獲的貍對主人公——一個窮詩人說的話。

“你做最后的筆記時，還記得嗎?”未被捕獲的貍用非常親切的口吻說道。

“黑暗的宇宙中，一本書飛走了。是這首詩嗎?現(xiàn)在的我們不就是這樣嗎?這首詩就是預言。我們就是書。而且，有一顆與地球?qū)α⒌男乔?。倘若真如我所言，?/p>

就要趕緊把計劃具體化了?！?/p>

這是他們在一副飛翔于空中的靈柩中的對話。為安部先生舉行葬禮時，我看著沉睡在靈柩中的安部先生，感到真的有一本書在黑暗的宇宙中飛走了。

比喻的寫實性

大江：構(gòu)建與現(xiàn)實世界相對的另一個世界，是安部先生創(chuàng)造的堅實的意象世界。如書中所寫“倘若真如我所言，那就要趕緊把計劃具體化了”，安部先生的所有構(gòu)想都是計劃。他將這些計劃在作品中表現(xiàn)出來，并將其具體化，企圖動搖現(xiàn)有的一切，這就是他作品的寫實性。從這一意義上來講，我認為安部先生是一位終生富有寫實性的作家。剛才辻井先生你說安部先生小說中的寫實性變得稀薄了，這指的是什么呢?

辻井：《砂女》之后，安部先生作品中的寫實性開始從帶有比喻性的寫實描寫向故事性寫實描寫轉(zhuǎn)變。與其說作品的寫實性變得稀薄了，毋寧說是變化了。安部先生作品中比喻的寫實性確實無人能及，但是當他將作品向故事性展開時，單憑比喻是很難構(gòu)成一部長篇小說的。這是我的擔心。恰在那時，安部先生對我說，他想讀一些當下詩人的作品，于是我挑選了十余人的詩集拿給他讀。讀后，安部先生說，吉岡實寫得很好。

大江：是指《僧侶》《紡錘形》等作品吧。

辻井：我認為，詩人必須進一步加強文學責任感。這個問題暫且不談。安部先生在比喻方面的才能是與生俱來的。

大江：比喻或者換喻，既不是詩人的發(fā)明，也不是作家的創(chuàng)造。作為語言活動得以成立的一項基本條件，如果沒有比喻，那么人類的生活也就失去了原有的意義。我們在幾乎沒有意識到這一點的情況下運用了這一修辭方法，而對于安部先生來說，語言活動的根本形式也就是他的思維形式。經(jīng)過透徹的邏輯性思考，比喻便應聲而出了。一般情況下，作家們大多將比喻作為一種修辭方法進行運用。也就是說，先決定要表現(xiàn)的事物，然后再給它穿上一件衣服試試，或者在上面撒點糖看看。這就是我們所使用的比喻。然而，安部先生卻采用了最簡單的方法，如同行走時選取兩點之間的最短距離一樣，直接將比喻表現(xiàn)了出來。就這一點而言，安部先生是一位非常特別的作家。他運用寫實性的比喻向我們展示了比喻的另一面。

辻井：于是，這樣的比喻便自然帶有寫實性。

大江：下面我想談一些關(guān)于詩的問題。安部先生晚年的時候，我每年都能在讀賣文學獎選拔委員會中見到他。對我來說，這是一件非常令人期待的愉快事情。甚至可以說，這樣每年一度的會面也是我的人生樂趣。通常我都是在會面數(shù)天前就開始興奮了。安部先生所寫的詩集評論真的十分有趣。大多數(shù)情況他都十分頭疼，看起來就像大狗被小狗糾纏時一樣。(笑)最讓他苦惱的就是看到詩中出現(xiàn)與吉岡實作品完全不同的軟弱無力的裝飾性比喻。

辻井：原來如此。

大江：安部先生曾經(jīng)說過，出現(xiàn)情緒化故事的詩集是陳腐的。

辻井：他在評價我交給他的詩集時，也說過類似的話。

大江：他對你說了很不客氣的話吧?

辻井：他說，大部分都很無趣。

從發(fā)明到故事

辻井：我很想找到一種貼切的語言來描述安部先生的比喻。于是，昨天就試著找了找。還真在海德格爾的《存在與時間》中找到這樣一段話：符號在表現(xiàn)其他事物的同時，并不是一種將二者聯(lián)系在一起的存在，而是將所有工具表象化以突顯其內(nèi)在配置，是一種由被表現(xiàn)的事物及其普遍適用性共同宣告自身存在的工具。雖然是哲學家的優(yōu)秀日文譯本，但還是很難理解。這段描述準確地指出，安部先生的比喻并不是簡單的置換或修辭方法。

大江：海德格爾的思想和表現(xiàn)均與安部先生一致。

辻井：反過來說，閱讀安部先生的作品能夠更好地理解海德格爾所說的話。

大江：海德格爾曾說過，語言作為符號是獨立的，而且像其他事物一樣具有機能上的力量。這種想法在經(jīng)歷了索緒爾之后，逐步發(fā)展為今天的符號學。也就是說，語言符號的發(fā)音(表意符號)與概念(被表意符號)沒有關(guān)系。但是，在傳達語言的環(huán)境中，將所有視線集中于自己指示的事物。安部先生的表現(xiàn)正是如此，創(chuàng)作出與現(xiàn)實生活中的事物完全割裂開的符號體系。為了更好地發(fā)揮作用，這一體系必須比他眼前存在的事物更具寫實性。多年以來，安部先生就是這樣堅持過來的。

辻井：發(fā)音與概念不是由修辭法連結(jié)在一起的，而是由概念自身衍生出來的。它具有這種能力。

大江：在報紙的悼詞中有這樣的敘述——安部先生一生都在做發(fā)明，并把他發(fā)明出來的東西展示給我們。在其所有作品當中，比喻都不是用修辭法置換現(xiàn)有的事物，而是一個一個發(fā)明出的新事物。他將自己發(fā)明的比喻作為建材創(chuàng)造出了他的世界。但是，僅憑這一點是無法構(gòu)成小說的，因為沒有沿著時間軸展開。因此，我覺得他的作品更接近詩。

辻井：我也有同感。

大江不如說更接近短詩。安部先生首先將手法創(chuàng)造出來，然后進入將其寫成小說的階段。就《飛男》而言，其最初的發(fā)明就是能夠使勺子彎曲的奇異少年這一具有安部特色的重鑄手法。能夠使勺子彎曲的人，首先是一個具體的比喻。在這部小說當中，勺子漸漸變軟倒下的情景描寫非常美。此外，有一個女人去了那里尋找放在桌子上的金屬球。這段描寫也美得不可思議。能夠創(chuàng)造出如此意象的人，非安部先生莫屬。這也是安部公房世界的原型。但是，僅憑此是無法構(gòu)成小說的，必須要有支撐時間展開的要素。在這部作品中，就是發(fā)酵研究所。在這座研究所里，正在研究分子生物學水平的新事物。這一研究或許能夠決定世界的明天。在此基礎上，為了能夠?qū)懗龈唧w的故事，奇異少年的父親、哥哥以及與哥哥同住一套公寓的在發(fā)酵研究所工作的女人登場了。由此小說得以進一步展開。此外，作為強化小說故事性的要素，安部先生也會在他的作品中強調(diào)性的個性。從這一階段開始，安部先生的特點也開始一點一點消失了。辻井先生，你是這么認為的吧?

辻井：是的。

大江：以《箱男》為例，讓人物鉆進紙箱看社會，就是一個極棒的發(fā)明，表現(xiàn)了都市問題和疏離問題。為了將其寫成小說，作家導入了偽箱男、護士等人物，以展開故事情節(jié)。而且，進行了極為細致的描寫。就好像用極快的速度來攝影，再慢慢地放映出來。

辻井：描寫的確十分細膩。

大江：這樣，故事就展開了。辻井先生的疑問是展開后作品會變?nèi)醯膯栴}吧?我并不這樣認為。但是，不能否認作品確有虎頭蛇尾之嫌。

三島由紀夫的評論

辻井：小說這一表現(xiàn)形式與安部先生的發(fā)明之間，一直沒能很好地融合在一起。安部先生的發(fā)明其實更像是詩人的發(fā)明。不幸的是在他的身上還有別的構(gòu)造力，于是就寫出了長篇小說。啟動這一構(gòu)造力的時候，又加入了生物學、物理

學等。因此，故事情節(jié)一旦展開，就讓人感受到了作者的功力。

大江：你將其說成不幸，真是很有意思，讓人印象深刻的提法。換句話說，構(gòu)造故事與破壞故事這兩種拔群的能力共存在安部先生身上。這與辯證法無關(guān)，是因為他本身就是一個融合了對立要素的人。

辻井：安部先生發(fā)明了一種叫做“變化”的輪胎防滑鏈，而且賣得很好。(笑)

大江：在紐約第十屆國際發(fā)明展EXPO86上，還得了銅獎呢!(笑)“跑著跑著，雪開始下起來了。這可麻煩了。”就這樣故事開始了。這已經(jīng)是故事了，我們看到的是一個寒風刺骨、大雪紛飛的出發(fā)點。他在構(gòu)成這樣的故事方面非常有才能。另一方面，故事所無法完成的如同鏈條一般的詩意的比喻，在安部的作品中像塔一樣矗立著。此外，他在戲曲作品中寫入詩，就好像寫流行歌曲般輕而易舉。

辻井：太對了。

大江：那也是他的自我評價吧?

辻井：故事性和排故事性這兩個要素，在安部先生還很健康的時候，就已將此二者完美地統(tǒng)一在了一起，如同人的兩面性一樣。兩年多前，安部先生生病后，十分痛苦。在《袋鼠日記》中，我們可以隨處感受到作者創(chuàng)作這部小說時的痛苦，可能是在擔憂自己的身體狀況已今非昔比了吧。

大江：說到他健康時最重要的發(fā)明，還是非《砂女》莫屬。作品中描寫了在不斷挖砂又不斷被砂掩埋的家中的生活。這已經(jīng)是天才的發(fā)明了。為了將這一發(fā)明寫成故事，作家在文中引入了失蹤的昆蟲采集者。在這個家中還有一個女人。這部小說最后被拍成了一部兩個小時的電影。在晚期作品《方舟櫻丸》中，作家創(chuàng)造了一個靠吃自己糞便過活且每24小時變化一次的昆蟲“Eupcaccia”。此后，又運用辻井先生您剛才提到的技巧，將這些發(fā)明像筑塔一樣深植于故事中。這就是安部先生的創(chuàng)作手法。

辻井：在健康的時候，才能實現(xiàn)這樣的創(chuàng)作。

大江：在紐約的酒店里，我見到了三島由紀夫先生，他約我一起用餐。那是一家叫做“四季”的餐廳。對于三島先生來說，安部先生應該是他最喜愛的作家了。盡管如此，聽到有人在自己面前表揚其他的作家，他還是……

辻井：不太喜歡。(笑)

大江：安部先生也是如此。

辻并：的確。

大江在那種情況下，他并沒有否定安部先生。而是用表揚的方式使安部先生看起來很滑稽。這就是三島先生的修辭方法：“安部公房，運用手頭現(xiàn)有的材料，采用手工作坊式的做法建造自己的戰(zhàn)車。普通人是無法建造戰(zhàn)車的。然后，在第290頁的時候就將這輛戰(zhàn)車完成了。大江君也許覺得小說會寫到300頁吧。并非如此。這輛戰(zhàn)車在第291頁就嘎噔一下子拋錨了?！庇谑俏艺f：“在第290頁之前將戰(zhàn)車建造完成就已經(jīng)是天才了?！本褪沁@句話，導致了當夜我與悶悶不樂的三島先生不歡而散。(笑)

辻井：這的確是三島式的表現(xiàn)，也證明了安部先生小說的故事性與三島作品的故事性是完全不同的。

作為評論家的安部

辻井：安部先生也是如此，一聽到有人稱贊其他作家就變得極具攻擊性。例如，我說，“野間宏的《臉上的紅月亮》寫得好”，他就會說，“你呀，那部小說……”。與其說這是評論，不如說是詆毀。(笑)接下來就會說像“哪里有閃光點?”這樣的話。你越稱贊，他就說得越過激。如果想讓安部先生攻擊什么人的話，最好的辦法就是稱贊這個人。(笑)有一次我特意告訴安部先生：“勺子好像真的彎了呢!”他馬上非常憤怒地說：“說什么呢?你!”很輕易地就被我挑撥起來了。(笑)

大江：關(guān)于野間先生的小說，安部先生認為其中缺乏具有獨立性的比喻。盡管這正是野間先生小說的獨特寫法。但是站在安部先生的立場上來說，這便成了鈍感。此外，也能經(jīng)常聽到他對木下順二先生的批評。木下先生是一位著名的文學評論家，他在文章中向讀者展示了其整套思維活動。因此，在他的評論文章中會出現(xiàn)沒有明確結(jié)論的情況。但是，安部先生在作品中表述的則是他反復思考后的結(jié)論。尤其是在其評論文章中。對于他來說，反復思考后得出的定論才是評論。而對于木下先生而言，與結(jié)論相比思考的過程更加重要。因此，安部先生絕對不會欣賞木下先生的散文。我想他應該很想對木下先生說，請把你思考得出的結(jié)論簡潔地表達出來。

辻井：但是，無論他如何評價其他人的作品，卻不會給人傲慢無禮或是難以相處的感覺。只是，如果我對他說，“你這樣批評某某的作品，對你來說不好，會有損失的”，安部先生一定會勃然大怒。我想，從中表現(xiàn)出的是安部公房這個人感受性的本質(zhì)吧。

大江：在為安部先生守夜的時候，有評論家說他是一個出言無禮、惡言丑詆他人的人。我并不這么認為。

辻井：我們還是回到安部先生的評論這一話題上來吧。我認為，他的評論無論在任何時候都是值得一讀的。向一位外國文學家推薦安部先生時，我說，《趕死的鯨們》中的多部評論都十分精辟。例如，《合趾猿歌唱祖國》等。

大江：登載在《每日新聞》上的。我對這篇文章也曾十分著迷。

辻井：是的。實際上，在這篇文章中隱含著戰(zhàn)爭剛剛結(jié)束時安部公房的切身感受。沒想到，他居然在評論中融入自身的體驗。我想，安部先生應該很厭煩儀式、慶典等活動吧。因為他曾對我說過：“請你看看那些沉醉在那樣場景中的人們的臉，太可怕了?！蔽艺J為，這是一種類似原始體驗的東西，與戰(zhàn)敗后日本軍撤離滿洲，八路軍進駐的記憶有關(guān)?？傊?，他對于人類將自身的主體性假托于某處后將其解體的狀態(tài)十分厭惡。這一點在其作品中表現(xiàn)得十分明確。

大江：安部先生是我見過的最穎慧的文明批評家。有評論說他深受花田清輝的影響。兩者的作品也確有相似之處。花田清輝是修辭學達人，其常用技法是通過表現(xiàn)層面上的置換產(chǎn)生出有趣的效果?？梢哉f是一種文字游戲。雖然安部先生在文章中也使用了相似的表現(xiàn)手法，但是他所采用的是立體的轉(zhuǎn)換，從不做文字游戲。如果站在后現(xiàn)代風潮的角度評述的話，可以說安部先生的手法更為傳統(tǒng)、古老，而花田清輝的則更加現(xiàn)代、新穎。然而，作為一位評論家，真正捕捉到現(xiàn)實的卻只有安部先生。

辻井：安部先生寫評論是為了明確地表達個人思想。在他的文章中，我們找不到一點兒作者賣弄修辭技巧的影子。對于他來說，沒有表達出個人觀點的評論文章，根本無法稱之為評論。

大江：蘇聯(lián)的戰(zhàn)車駛?cè)虢菘怂孤宸タ藭r，第二天一早安部先生就打來電話。于是我們來到捷克斯洛伐克大使館，用他的話來說就是前去“吊唁”。年輕的時候起，我就是薩特的讀者。通過所謂斯大林亡靈的薩特的語言，結(jié)合匈牙利事件，理解事態(tài)的發(fā)展。也就是說，通過過去的例子理解當下的時局。而安部先生在其評論文章中闡述了自己對未來的展望，

從中我進一步理解了捷克斯洛伐克問題。我認為，他的展望中甚至預示了現(xiàn)今東歐的民主化進程。真是一個明察秋毫的人。

辻井：安部先生對那些不假托在什么東西上就無法生存的人，不抱太樂觀的想法。因為他自己就是一個不假托于任何事物的人。

與世隔絕的問題

辻井：說到捷克斯洛伐克問題，實際上安部先生參加的最后一個宴會就是哈維爾總統(tǒng)[譯注：瓦茨拉夫·哈維爾(Vaclav Havel，1936-)，捷克斯洛伐克劇作家與異議人士，于1993年至2002年間擔任該國總統(tǒng)]訪日時在捷克斯洛伐克大使館舉行的。

大江：是這樣啊。

辻井：因為很想見到安部先生，所以一向討厭參加宴會的啥維爾總統(tǒng)說，只要邀請到安部先生，他就參加。不過，令人感到遺憾的是，當晚僅有四五成的人有機會與總統(tǒng)交談。回國前，哈維爾總統(tǒng)說感到很過意不去。關(guān)于曾是作家的哈維爾總統(tǒng)，安部先生認為，他其實并不想成為總統(tǒng)。

大江：兩人十分談得來的話，我覺得很有意思。哈維爾是一位劇作家，寫的評論也很有見解。在他的評論文章中，我們能夠感受到輕柔包裹著理論框架的作者樸實的、獨特的幽默。這一點與安部先生很相似。有一篇文章全面反映了哈維爾與米蘭·昆德拉的論爭。讀了其英譯本后，我感到，有一個時期昆德拉表現(xiàn)出一種想要妥協(xié)、沉默的態(tài)度。但是，哈維爾是絕對不會準許他這樣做的。仔細讀過后發(fā)現(xiàn)，雖說昆德拉有意保持沉默，但是他在勢頭上卻一點兒都不輸入。而哈維爾按常理來說應該是很有幽默感的，但卻表現(xiàn)出被對方逼迫得無路可逃的弱者的窘態(tài)。

辻井：哈維爾先生就是這樣一個人。他曾很坦率地說，人本來就是一種軟弱的動物，因此自己也是弱者。而他的這種說法是成立的。成為總統(tǒng)之后，他在一次獲獎致辭中說，當了總統(tǒng)以后，他每天睡覺前都會檢討自己，因為擁有如此巨大的權(quán)力是很可怕的。曾以為自己這樣做是為了國家，但是不知不覺地變成為了自己的伙伴，進而又變成為了自己。權(quán)力會從人最軟弱的部分開始麻痹我們。他的這段話令我十分感動，于是把這篇演講復印后發(fā)給了代議員(譯注：經(jīng)公選參加會議評議的人員)，我也夠傻的。(笑)這樣的哈維爾的臉，與安部先生的也許是相稱的。因此，要是能讓兩個人再多聊一會兒就好了。

我們接著談安部先生與世隔絕的問題吧。安部先生變得漸漸不再與人交往，即使交往也常常起沖突。幸運的是，每當要發(fā)生沖突時，我都及時退席了。我們的世界與安部先生的世界是不同的，因此如果回避爭論的話，與安部先生進行交流還是可能的。當安部先生發(fā)表觀點的時候，雖然面對面坐著，但按理說是應該退席的。然而同為作家，有時又是無法回避的。

大江：1970年安保前夕，也就是所謂的學生叛亂之時，我倆曾經(jīng)起過沖突，甚至絕交。安部先生不認為占領大學等行為與三島由紀夫的做法有什么不同。但是，又很憂慮學生們的精神狀態(tài)。于是，他來到東大，在宣傳板上用中國式的簡體字寫下自己的觀點，告訴學生他們的做法是沒有前途和未來的。一天晚上，安部先生打來電話說，《朝日新聞》跟他約稿，他希望以與我對談的形式寫出來。對談當日記者也在場。我對安部先生說，我明白你的想法，但是成為當前最大新聞的是，在學生們被逼得走投無路的時候，從別的方向投來更尖銳的石頭，您沒有這么做的必要。被我這么一說，安部先生十分惱火。也許他認為我的意思是他最好暫時保持沉默吧。

辻井：我想是的。因為他是一個不喜歡聽人教訓的人。

大江：我也很生氣。我對他說，難道對理論的貫徹對小說家來說就那么重要嗎?難道應該一腳踢開即將溺水的年輕伙伴嗎?現(xiàn)在夜里睡不著的時候，還是常常會回想起當時的場景?，F(xiàn)在想來，從理論層面上來講，安部先生是正確的。他總是這樣。

辻井：當時大江先生雖然沒能退席，但是這樣不是更好嗎?

大江：但是，這也是一段無比痛苦的經(jīng)歷。

辻井：與世隔絕的問題，從另一面來講，實際上也包含著當下的疏離問題。現(xiàn)在，人的身份是由名片呀身份證等來證明的，而人本身反而很難證明自己的身份。這種現(xiàn)象被稱為疏離也好與世隔絕也罷，越是優(yōu)秀的作家越無法回避。這種說法也許有點奇怪，但是我認為在這一點上，大江先生和安部先生是同道中人。直到生命結(jié)束，安部先生始終都在探討這個問題。

大江：說到與世隔絕，讓我想起了一部戲劇《綠色長筒襪》。這部作品的創(chuàng)意和技巧展開均與以往作品相同。在劇情發(fā)展的過程中，一個由于盲腸與小腸糾結(jié)在一起而導致反芻的男人，最終逃進了墻上照片中的草原里：這是一個非常美的場景，從中浮現(xiàn)出人類完全與世隔絕的狀態(tài)。

辻井：安部先生的與世隔絕問題，從開始到晚年，隨著時代的變遷也在不停地變化著。

作家被時代選擇

大江：我是一個只給相當親密的朋友寫信的人。我給安部先生寫過一封信。

辻井：嗯，我記得。

大江：那時，我經(jīng)常讀法國的報紙。沒多久，就時常感到自己對在法國的安部先生十分了解。首先，1968年《砂女》獲得法國最優(yōu)秀外國文學獎。如果將其稱為第一波的話，那么接下來更大的一波是從巴黎的戲劇公演開始的。當時，好像是辻井先生陪安部先生一起去的法國。那時，為了表示同感和感謝，我給安部先生寫了一封信。

辻井：是的。和安部先生一起出國，僅有兩次。他是一個覺得出國很麻煩的人。那時正好是魯諾-巴羅劇團上演《朋友》的時候。

大江：剛才我們談到了哈維爾的話題，這讓我想起，國外優(yōu)秀作家來日時，大都會提出想要與安部先生會面的要求。加西亞·馬爾克斯來日的時候，我想他應該很想見到安部先生，于是就直接問了他。聽他說要在辻井先生那兒見安部先生，我也就放心了。

辻井：兩個人是在椿山莊見的面。

大江：之后，南非的南丁·戈迪默來日訪問。我想，她那時也很想見安部先生。

辻井：但是，很遺憾沒有見到。

大江：是的。與她交談時，我感到她希望的對談對象是像安部先生那樣的人。她被收入企鵝圖書的評論集中有一篇叫做《選擇短篇小說》的論文。文中對真正作家的描述讓我想到了安部先生。戈迪默說，作家就是用一生在寫一個故事，包括短篇、長篇、片斷以及未完的作品，甚至作家臨死前寫的哪怕一行文字，作為小說家的故事都是完成了的。安部公房正是用他一生的時間完成了屬于自己的故事。剛剛，我們從他創(chuàng)作的出發(fā)點一直談到《飛男》。如果將其小說創(chuàng)作中的所有發(fā)明羅列開來的話，就好比他將自己的人生故事展現(xiàn)在了我們的面前。

此外，南丁·戈迪默還說，不是作家選擇了主題，而是主題選擇了作家。作家將自身從時代中

感悟的主題用自己的形式表現(xiàn)出來，這就是他們參與世界的方式。這么說來，的確是時代選擇了安部先生。生活在那個時代，無論如何都無法回避那樣的主題。而且，隨著時代的變遷，主題也在隨之發(fā)生變化。而安部先生是一個能用自己所獨有的形式表現(xiàn)這一主題的作家。方才，辻井先生您提到的安部先生的變化，不正是他緊隨時代變革的表現(xiàn)嗎?這是我們接下來要探討的重要話題。在那個年代，安部先生一直被視做一個孤立的、處在文壇邊緣的、僅受少數(shù)讀者喜愛的作家。但是，縱觀日本戰(zhàn)后50年的歷史，我認為安部先生始終位于日本文學的中心位置。在《獸群奔向故鄉(xiāng)》的結(jié)尾處，有一段少年不斷敲擊船只鐵壁的描寫。作者通過描寫不斷叩擊鐵板的少年的拳頭的疼痛，將現(xiàn)實世界中的痛苦傳遞給了讀者。這是我在自己第一篇書評里寫的話。安部先生心中由于不斷叩問日本現(xiàn)狀或世界現(xiàn)狀而感到的痛苦，直到他離開我們的那一天都不曾消失。

辻井：我非常贊成你的說法，安部先生的確是始終位于日本文學中心位置的作家。

美麗畫面

辻井：我是在卡拉奇聽到安部先生的匯報的。我們曾約定年末會面。他的突然辭世，使這一約定最終沒能實現(xiàn)。不知怎的，一連數(shù)日我都混混沌沌的，還到尼泊爾觀看了在河邊進行的火葬。火熄滅后，骨灰隨著河水順流而下。這樣，一個人的輪回就完成了。我一邊觀看火葬一邊想著安部先生的事，終于從混沌的狀態(tài)中掙扎著爬了出來。

大江：我?guī)缀醪粫樽约鹤鹁吹淖骷沂匾?，而是大多待在家里讀這個人的作品。這樣做從感情上來講主要是不想給對方添麻煩。因此，從接到安部先生訃報的那天起，我就一直待在家里讀他的小說。但是，怎么都平靜不下來。還記得在兒時的夢境中，常常夢到一條很可怕的蛇不斷朝自己逼近，最終將自己咬傷。我就是懷著這樣一種心情去為安部先生守夜的。事實上，當時在場的安部先生友人們的話，在我聽來是很不順耳的。雖然很想逃離那里，但是我還是參加了翌日的密葬，獲準坐在安部先生遺體的腳邊思考著他的種種。那時，真知夫人對我說了這樣的話，安部生前，在他的周圍有各種各樣的雜音。連她也曾被影響過。那些雜音通過她，也使安部受到了影響，讓他感到很痛苦。但是，現(xiàn)在看來，兩人之間正是由這種深深的共鳴聯(lián)系在一起的，而雜音什么的根本不是問題。聽了夫人的話，我十分感動。我想，正是因為想聽到這樣一番話，自己才到這里來的。

出殯前，真知夫人將身子探入棺內(nèi)在相隔五厘米左右的距離許久凝視著安部先生的臉?？吹竭@一幕，我不禁感到，在日本小說家與支持他們的夫人當中，沒有一對的關(guān)系比這一對更好的了。

辻井：剛剛您使用了輪回這個詞，我認為安部先生的作品是需要我們反復品味的，每讀一遍都會有新的感悟和收獲。從現(xiàn)在起，我們應當細細咀嚼安部先生用畢生精力寫成的作品，并從中獲取營養(yǎng)……即便如此，他走得還是太早了。

大江：看著棺內(nèi)的安部先生與凝視他的夫人，我不禁想到“黑暗的宇宙中，有一本書飛走了”，“我們就是書，也是與地球?qū)α⒌牧硪粋€星球”。16歲的時候，我被月曜書房的書中真知夫人描繪的插圖《未被捕獲的貍》深深觸動。40年過去了，這對小說家和插圖畫家在這里確認著他們之間的共鳴。這是我從未見到過的美麗畫面。

責任編校王小王