離 何小竹

離：這次訪談我也想從“時(shí)間”開始。我注意到1993年這個(gè)年份，在你的文章《我與“非非”》中提到，它是“非非”作為一個(gè)詩歌流派，最終徹底解體的時(shí)間。有意思的是，這一年也是你寫出《我試著用平常的語言》這首詩的時(shí)間，像你在詩集《6個(gè)動(dòng)詞，或蘋果》的序《法與減法》中提到的，正是從這首詩開始，你“試著用平常的語言”做減法，并在這條路上走得更遠(yuǎn)，比如今天我們提到“何小竹的詩”，其實(shí)多半指的就是那以后的作品。1993年，這個(gè)時(shí)間上的巧合很有意思，因?yàn)樵诤荛L(zhǎng)一段時(shí)間里，你是作為“非非詩人”被提及的，但實(shí)際上，是不是可以說，你真正明白自己想要寫什么詩和怎樣寫，既不是在“第三代詩歌運(yùn)動(dòng)”的80年代，也不是在“非非”時(shí)期，而是開始于90年代?

何小竹：你說的1993年以后，我寫出新作品，那的確是一個(gè)轉(zhuǎn)折。但不是說這時(shí)候我才知道自己要寫什么和怎樣寫。我1985年寫《鬼城》(發(fā)表于《非非》創(chuàng)刊號(hào))那組詩，就是自己想要寫的，也知道該怎么寫了。只能說，我后來不滿足于那樣寫了，想有新的嘗試，開始把自己對(duì)詩歌的一些新的思考和感受付諸實(shí)踐。

離：你在詩集《6個(gè)動(dòng)詞，或蘋果》中收錄了這兩個(gè)階段的詩，我們能很輕易地發(fā)現(xiàn)這期間的轉(zhuǎn)變是非常鮮明而且堅(jiān)決的。到底是什么促成了你的詩歌寫作的這種變化，比如，你為什么決定做“減法”而不是其他?

何小竹：一方面，我不是一個(gè)喜歡舊東西的人，喜歡新和變化。再就是，之所以對(duì)寫詩入迷，是因?yàn)樵姼璧目赡苄杂肋h(yuǎn)讓你處于放棄、尋找、再放棄的過程。那么，為什么是“減法”而不是其他?那是因?yàn)樗{(lán)馬的“前文化”理論(也就是“非非”的詩歌理論)給我的啟發(fā)。去除附著在語言上的那些多余的、曖昧的語義，讓語言還原(比如，月亮就是月亮，與故鄉(xiāng)無關(guān)，也與皎潔、朦朧、明鏡這些修飾無關(guān))，讓詩歌呈現(xiàn)事物(詞語)的本質(zhì)，那種可能性，也就是詩歌的邊界就會(huì)拓寬。這種思考在1988年寫作《組詩》的時(shí)候就有了，所以，《組詩》完成后，我加了一個(gè)獻(xiàn)詞：獻(xiàn)給藍(lán)馬。但《組詩》還不是“減法”，而是用詩的文本思考詩，結(jié)構(gòu)、語言都還比較復(fù)雜。真正做起“減法”來，是1993年以后，從《我試著用平常的語言》開始，到《6個(gè)動(dòng)詞，或蘋果》這部詩集前半部分的那些詩歌，我的創(chuàng)作便進(jìn)入了一個(gè)新的階段。所以，這不是突然變化的，之前就已經(jīng)有了想法，1993年不過是一個(gè)契機(jī)，主客觀的條件湊在一起了。

離：我注意到對(duì)你的詩有這樣一些解讀(其實(shí)就是誤讀)。先說第一種：日常，以及“瑣碎”、“口語”，等等。在我看來實(shí)際上并非如此?！捌匠！笔且环N呈現(xiàn)，而非目的。或者簡(jiǎn)單地說，不是為了平常而平常。如果將日常、瑣碎、口語作為目的，那樣的詩其實(shí)很乏味。

何小竹：你說得很對(duì)，那種誤讀是因?yàn)樽x的人缺少閱讀的準(zhǔn)備，不了解為什么要這樣寫。還有就是受既有詩歌觀念和范本的影響，對(duì)這種新的寫法不適應(yīng)。詩歌這個(gè)文體從來就是求新求變的，這與小說不一樣，小說只要故事人物新穎，人們不太在乎你形式上有無創(chuàng)新。而詩歌作為語言藝術(shù)，確實(shí)與音樂、繪畫這些藝術(shù)是相通的，那就是必須有形式的創(chuàng)新和突破。試想，如果一個(gè)歌手老是唱一個(gè)調(diào)調(diào)，就算歌詞換了，也會(huì)讓聽眾心煩的，也根本沒有繼續(xù)唱下去的必要。詩歌也如此，要有新的聲音，新的調(diào)調(diào)。就漢語詩歌來說，由于漢字的特殊性，除了聲音以外，視覺上也對(duì)詩歌有要求，就是同樣的意思，有的字詞在字形上看起來不對(duì)，就得換另外的詞。而我選擇“日?！薄ⅰ艾嵥椤?、“口語”，是基于一個(gè)很普通的觀念，詩歌就是一種發(fā)現(xiàn)。于日常生活中，發(fā)現(xiàn)那些被遮蔽、被忽略的事物。其實(shí)，那些被我的語言呈現(xiàn)出來的事物，是人們經(jīng)常接觸到，經(jīng)常看見的。只是，缺少發(fā)現(xiàn)，看見了也等于沒看見，不覺得這其中有詩的東西。如果我們?nèi)コ岁愒~濫調(diào)，以本心面對(duì)事物，就不會(huì)覺得，“日?！敝袃H僅是日常，“瑣碎”中僅僅是瑣碎，“口語”中僅僅是口語。人人都可以是詩人，只要你擦洗一下眼睛，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，世界處處有詩。

離：詩歌形式，我也有一個(gè)疑惑。昨天我還在與朋友爭(zhēng)論這一點(diǎn)，就是：形式對(duì)于詩來說，到底有多重要?

何小竹：就詩歌而言，很難截然分開哪是形式，哪是內(nèi)容。它們?cè)谠姼枘抢飸?yīng)該是一體的。這是詩歌作為語言藝術(shù)的特點(diǎn)。形式即內(nèi)容，這話很早就有人說過了。

離：其實(shí)這又引出另外一種對(duì)你的詩的誤讀，是針對(duì)“非詩”的，可能更類似于困惑，比如有人說，把詩的東西都去掉了，怎么還能剩下詩呢?還有人以為，說話就是“非詩”，無意義就是“廢話”，而廢話只要分行就可以成詩。

何小竹：我當(dāng)初的目的就是要寫“非詩”。所以，當(dāng)有人那樣批評(píng)的時(shí)候，我覺得我基本達(dá)到了這個(gè)目的。所謂“非詩”，就是將詩歌從陳詞濫調(diào)中脫離出來，就是尋找新的詩歌邊界，探索詩歌的新的可能。我也說過，寫詩就像說話那樣。但說話肯定不等于是詩，那還要看你說的什么話，以及怎么說話。關(guān)于分行，我要說的是，分行就是詩。這話的意思是，首先分行是詩歌最外在的標(biāo)志(所以萬夏說過，他不認(rèn)為有什么散文詩)，而語言一旦分行，就得經(jīng)受詩的檢驗(yàn)，其中的每個(gè)字，每個(gè)詞，每個(gè)句子，就不再是它們?cè)谏⑽睦锏囊饬x和作用了。我曾經(jīng)做過試驗(yàn)，將小說或別的什么散文的某一段分行，果然，就是一首詩。但這前提是，那個(gè)小說或散文的語言本身就不是出自庸人之手，其文字是有分行基礎(chǔ)的。就算這樣，我還得刪掉其中的個(gè)別字句或連接語。而那些只是表皮地以為分行就是詩的人，將一些句子分行，恰好就暴露了他對(duì)語言沒感覺，對(duì)詩完全無知。如果他是以嘲弄的方式隨便拿一些文字做分行模仿，就更不值得去在意了，因?yàn)槊餮廴艘豢淳椭?，他的分行與你的分行完全不是一回事。

離：對(duì)，我記得你曾在博客上說過，詩是有聲音的。但其實(shí)詩的“聲音”非常容易被忽視，同時(shí)對(duì)于寫作者來說，卻是最需要去琢磨的東西。這里存在著語言材料如何成詩的奧秘，但卻是最不可言說的，或者至少是言說起來十分困難和容易產(chǎn)生歧義的。

何小竹：對(duì)，聲音、節(jié)奏、語感乃至字感，就是用這個(gè)字不用那個(gè)字，對(duì)詩歌都會(huì)有很大的影響，如果一首基調(diào)很透明的詩，你用了幾個(gè)筆畫很復(fù)雜，字形很臃腫的字在里面，是很破壞效果的。還有韻律問題，你不能將某一個(gè)句子在沒到停頓的時(shí)候，結(jié)束在一個(gè)往下掉的音調(diào)上，這些都是很技術(shù)的問題。但同時(shí)，也考驗(yàn)一個(gè)詩人對(duì)語言的感悟力，對(duì)自己的身體(主要是呼吸)的把握和控制力。

離：我記得你曾經(jīng)說過，“非詩”是一場(chǎng)“不知所終的暴動(dòng)”，我覺得這個(gè)形容十分準(zhǔn)確。此外，談及詩歌寫作的“自由”，很容易被誤解為隨便寫。我想這個(gè)“自由”應(yīng)該是有底線的。比如說，我非常喜歡你近些年的詩，感覺你的詩又開始發(fā)生變化了，更自由了，經(jīng)常給人驚喜。其中有一個(gè)感受就是，你的詩不再刻意地做減法了，一些詩呈現(xiàn)出來的東西不再要求干凈，但卻有意外的效果。我想知道，是不是對(duì)于現(xiàn)在的你

而言，“減法”已經(jīng)變得不那么重要了。然后，又是什么變得更重要了呢?

何小竹：對(duì)，寫作的自由是針對(duì)寫作的教條而言的，絕對(duì)不是隨便寫。一個(gè)有追求，有自我限制的詩人真要做到了“隨便寫”，那是一種境界。那證明，他的實(shí)際能力獲得了一種解放，與自己的追求達(dá)到了契合?！胺窃姟钡碾y度就在于，不是只要不按章法寫的東西就是所謂的創(chuàng)新，而是你給自己有設(shè)定，也大致知道這個(gè)“非”的界限在哪里，然后，你拋開了習(xí)以為常的熟練的那些依靠，獨(dú)自前行，走的又是沒人走過的路。這種暴動(dòng)與其說是針對(duì)詩的暴動(dòng)，不如說是針對(duì)自己的暴動(dòng)。而你后一個(gè)問題，關(guān)于我近期的詩，你看得很準(zhǔn)，就是你說的那樣，就像走路走開了，不再是剛起程時(shí)那么拘謹(jǐn)，有點(diǎn)可以“隨便”的感覺了。而且，減法與加法從來不是絕對(duì)的，它們之間也不是對(duì)立的關(guān)系。加中有減，減中有加。當(dāng)然，這有個(gè)前提是，你的整個(gè)方向沒變，還是在你設(shè)定的那個(gè)路線上，只是你越來越清楚，這路該怎么走，走過去可能是什么。對(duì)我而言，現(xiàn)在最重要的是，更貼近自己的內(nèi)心，傾聽那些東西是不是從自己內(nèi)心發(fā)出來的。

離：是這樣。我現(xiàn)在對(duì)詩的閱讀趣味也在發(fā)生著變化，其中最大的變化就是，我能否從一首詩中，感受到它是從作者內(nèi)心深處發(fā)出的，而并非僅呈現(xiàn)出一種語言上的努力。有時(shí)候我想，寫作者對(duì)于內(nèi)心的傾聽在詩歌創(chuàng)作中是至關(guān)重要的，因?yàn)樗鼘?shí)質(zhì)上是涉及這樣一個(gè)問題，即詩人的經(jīng)驗(yàn)與語言再現(xiàn)之間的聯(lián)系。一些比較極端的例子，比如，認(rèn)為詩歌寫作必須在理論的指導(dǎo)下進(jìn)行，認(rèn)為詩僅止于語言，其意義在于語言實(shí)驗(yàn)。似乎從80年代開始直到今天也依然存在這樣一種看法。

何小竹：如果說2001年之前我寫的那些詩更多地呈現(xiàn)出一種“客觀性”，那是因?yàn)槟莻€(gè)階段我著重于“看”，就是向外發(fā)現(xiàn)。而2001年之后，我更注重于“聽”，也就是向內(nèi)發(fā)現(xiàn)。至于詩歌創(chuàng)作應(yīng)不應(yīng)該在理論的指導(dǎo)下進(jìn)行，我想這個(gè)也不是絕對(duì)的，有時(shí)候，是先有理論，然后展開創(chuàng)作實(shí)驗(yàn)：有時(shí)候，是先有了創(chuàng)作的實(shí)驗(yàn)，然后給予理論的總結(jié)。而且，就算在“理論的指導(dǎo)下”的創(chuàng)作實(shí)驗(yàn)，很多時(shí)候也會(huì)出現(xiàn)對(duì)理論的偏離，而獲得另外的效果，或者說成績(jī)。有些理論或詩歌宣言是階段性的，在那個(gè)階段，起到了與舊東西決裂的作用。

離：這讓我想起“第三代詩歌運(yùn)動(dòng)”所呈現(xiàn)出來的一個(gè)特點(diǎn)，就是人們對(duì)“提出了什么”的關(guān)注，似乎要多過“創(chuàng)作了什么”。旗幟性的理論和口號(hào)很多，詩歌流派層出不窮，論爭(zhēng)也頻頻發(fā)生，說起來那樣一種形勢(shì)好像是很理想化且“革命性”和“偉大”的，就像后來許多人評(píng)價(jià)的那樣，以至于我一度認(rèn)為與其說它是一場(chǎng)“詩歌”的運(yùn)動(dòng)，倒不如說更像是一場(chǎng)文化運(yùn)動(dòng)或者政治運(yùn)動(dòng)。許多文本上的貢獻(xiàn)并不是在喧囂中誕生的。不過今天再回頭看，你覺得那樣一種形勢(shì)其實(shí)是必需的嗎，比如你剛剛提到的“與舊東西決裂的作用”?

何小竹：是必需的。新的詩歌的產(chǎn)生離不開時(shí)代的背景，那時(shí)候有太多的東西需要重新定義，思想的、文化的、歷史的、當(dāng)下的，混在一起。詩人得風(fēng)氣之先，不可能對(duì)這個(gè)時(shí)代的變化無動(dòng)于衷。所以，看待80年代的詩歌運(yùn)動(dòng)，要把許多東西從表面的現(xiàn)象中剝離出來，是件細(xì)致的事情。當(dāng)一切塵埃落定，我們才能看清楚，詩歌在這其中的位置和作用，才不會(huì)受到干擾，將詩歌的歸于詩歌，其他的歸于其他。而那種泥沙俱下的氛圍，那種亢奮的狀態(tài)，對(duì)詩人及其創(chuàng)作的影響是正反兩方面的。有的就在這種喧嘩中迷失了，而有的則在喧嘩中受到了啟迪和滋養(yǎng)。就是這樣。

離：如果從你的詩集《6個(gè)動(dòng)詞，或蘋果》最早收錄的1984年寫下的詩開始算起，到現(xiàn)在你寫詩已經(jīng)有25年了。實(shí)際時(shí)間也許遠(yuǎn)不止如此。我比較好奇，寫詩這件事在你的生活中，或者說，你對(duì)于詩歌寫作的心態(tài)，是不是和以前有很大的不同了?以前是怎樣的，現(xiàn)在又是怎樣的?

何小竹：心態(tài)肯定是有變化的。我還是用比喻來說明這個(gè)問題吧。這個(gè)變化的過程，是將詩由身外之物變成身體的一部分的過程。它逐漸融入我的生活，改變我的生活，同時(shí)，我的生活也在改變它。現(xiàn)在的心態(tài)是，它是我生活必需的，我的呼吸，我的所思所想，我作為人活在這個(gè)世上，都跟它有關(guān)。所以，現(xiàn)在這十多年，我都是在有詩來的時(shí)候，才將其寫下來，而不是像過去那樣，覺得它是一個(gè)要去企及或者處理的對(duì)象，是一個(gè)“他者”。也就是我之前說的轉(zhuǎn)向內(nèi)心，其中一個(gè)意思就是，我因詩而存在，同時(shí)，詩也因我而存在。我很慶幸早年遇到了它，不然，很難想象我會(huì)活到今天，或像這個(gè)樣子活到今天。