萬(wàn)靜波　張　歡

到我們這一代,省籍問(wèn)題不那么重要了

人物周刊:在你看來(lái),衡量好的政治人物標(biāo)準(zhǔn)是什么?什么人是政治家,什么人是政客?

朱立倫:所謂好的政治人物,我覺(jué)得首先要有理想有理念,不隨波逐流,做事情要有一個(gè)中心思想,不能說(shuō)今天大家叫你往東、你就往東,叫你往西、你就往西。很多人認(rèn)為,尊重民意就是好的政治人物,其實(shí)好的政治人物,應(yīng)該督導(dǎo)民眾走正確的方向。

我是學(xué)管理的,我常談一個(gè)理念就是,我們做的這些事情,會(huì)讓我們的明天比今天更好,下一代會(huì)比這一代更強(qiáng)。這就是我的基本想法。

人物周刊:我們注意到臺(tái)灣在政治轉(zhuǎn)型時(shí)期出現(xiàn)了嚴(yán)重的民粹政治泛濫的情況,對(duì)此你怎么看? 特別是作為民選政治人物,你也要對(duì)選票負(fù)責(zé)。

朱立倫:什么是民粹?就是對(duì)民眾一些眼前的想法,討好迎合,形成一種嘩眾取寵式的短期效果。舉一個(gè)例子,我們?cè)谔覉@推動(dòng)路邊停車(chē)收費(fèi),剛開(kāi)始“民粹主義”就說(shuō)怎么可以收費(fèi)呢?我們知道只要對(duì)民眾收費(fèi),對(duì)民眾扣稅,“民粹主義”就要反對(duì),但結(jié)果是,如果都不收費(fèi),那么大家都停不了車(chē),因?yàn)樯贁?shù)的車(chē)就占在路邊。那你要怎么樣去解決?

如果一個(gè)政治人物只是迎合民眾,支持民粹,那你永遠(yuǎn)做不了事。如果你不怕短期地得罪部分民眾,就會(huì)獲得民眾的支持。我記得小時(shí)候常常講什么叫鄉(xiāng)愿,就是人云亦云。我認(rèn)為沒(méi)有一件事情可以不得罪人,從事政治工作,就必然要犧牲一部分人的利益,去成就大部分人的利益。

人物周刊:難道你完全不考慮選票的重要性嗎?

朱立倫:如果只考慮選票的話,就不要從政:只考慮選票,你永遠(yuǎn)都會(huì)讓人牽著走。倒不如說(shuō)考慮下一代、考慮未來(lái),選票自然會(huì)越來(lái)越多。如果每天想的是做這件事對(duì)選票有沒(méi)有好處,我覺(jué)得就會(huì)變成政客,就會(huì)變成商人。

人物周刊:那你覺(jué)得臺(tái)灣的藍(lán)綠這一頁(yè)翻過(guò)去了嗎?

朱立倫:我不敢說(shuō)翻過(guò)去了,但是至少在我們這一代、生于1960年代的人身上,越來(lái)越淡。為什么?

第一個(gè),藍(lán)綠常常講的省籍,我經(jīng)常開(kāi)玩笑說(shuō)跟我有血緣關(guān)系的親人,包括我媽媽、我爸爸、我的兄弟姐妹、岳父岳母、舅舅阿姨,只有一個(gè)是所謂的外省人,就是我父親,其他全都是本省人啊。一樣的,有太多太多所謂的本省人,都有外省人的血統(tǒng)啊。我的幾個(gè)小舅子,娶的太太都是所謂的外省人。所以省籍問(wèn)題到我們這一代,不那么重要了。

第二個(gè),就是說(shuō)“二二八事件”或者是“白色恐怖”,對(duì)我們來(lái)講距離變得遙遠(yuǎn)。我們的成長(zhǎng)過(guò)程,也是臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)開(kāi)始發(fā)展的過(guò)程。臺(tái)灣是從1960年代、1970年代開(kāi)始經(jīng)濟(jì)發(fā)展的,對(duì)我們來(lái)講,經(jīng)濟(jì)代表一切,經(jīng)濟(jì)發(fā)展是最重要的。聽(tīng)到老一輩還在說(shuō)哪一年發(fā)生“二二八事件”,然后“白色恐怖”,那是我們出生前十幾年、二十幾年的事。

我覺(jué)得隨著整個(gè)時(shí)代的進(jìn)步,加上人口的年輕化,大家所關(guān)心的政府,不會(huì)是太意識(shí)形態(tài)、政治的東西,我認(rèn)為臺(tái)灣將來(lái)的走向,可能會(huì)和西方民主國(guó)家一樣,有所謂“右”的跟“左”的政見(jiàn)差異,而不再是大陸和臺(tái)灣這樣“藍(lán)綠”的定義。是更重視社會(huì)福利,還是重視經(jīng)濟(jì)發(fā)展?稅率的高與低?政府是屬于小政府還是大政府?

兩岸見(jiàn)解和臺(tái)灣經(jīng)驗(yàn)

人物周刊:你愿意對(duì)兩岸問(wèn)題做一個(gè)簡(jiǎn)要的清晰表述嗎?我想北京會(huì)有很多人想知道你的見(jiàn)解。

朱立倫:其實(shí)兩岸之間的發(fā)展,也是分幾個(gè)階段:第一個(gè)階段,是軍事對(duì)抗的階段,這在30年前大概就已經(jīng)結(jié)束了;第二個(gè)階段,是政治對(duì)抗的階段,就是彼此相互排斥,相互競(jìng)爭(zhēng),在外交領(lǐng)域上甚至出現(xiàn)了民眾最痛恨的金錢(qián)外交;第三個(gè)階段,是經(jīng)濟(jì)上的競(jìng)合關(guān)系。

為什么講競(jìng)合?兩岸將來(lái)在經(jīng)濟(jì)上絕對(duì)是既競(jìng)爭(zhēng)又合作的關(guān)系。有很多人會(huì)說(shuō),為什么不是合作,為什么要先講競(jìng)爭(zhēng)?因?yàn)楝F(xiàn)代化的經(jīng)濟(jì),絕對(duì)不是分國(guó)家,也不是分哪個(gè)洲的,而很可能是城市跟城市、區(qū)域跟區(qū)域的。那這個(gè)競(jìng)合關(guān)系將來(lái)要怎樣發(fā)展?很考驗(yàn)我們雙方的智慧。

至于經(jīng)濟(jì)的競(jìng)合關(guān)系,會(huì)走向一個(gè)怎樣的政治關(guān)系?我可以很大膽地講,軍事的敵對(duì),應(yīng)該不會(huì)存在,政治的對(duì)抗,也不太會(huì)再繼續(xù)。那有沒(méi)可能因?yàn)榻?jīng)濟(jì)上的感召,政治上走向一個(gè)雙方互信合作的機(jī)制,我覺(jué)得這是可能發(fā)生的。

人物周刊:馬英九先生上臺(tái)后,他的兩岸政策受到歡迎,但在大陸包括臺(tái)灣也有人認(rèn)為是“暗獨(dú)”。從大陸的視角來(lái)看,很多民眾有一種強(qiáng)烈的民族主義、國(guó)家主義立場(chǎng),這也是大陸迄今沒(méi)有在“放棄武力”上松口的民意考量。作為臺(tái)灣政治家,你怎樣看?

朱立倫:其實(shí)兩岸的新一代,都是在復(fù)雜的環(huán)境中長(zhǎng)大的。我們從小讀的書(shū)就告訴說(shuō),大陸的河山是屬于我們的,中華民國(guó)是包含現(xiàn)在所有的大陸的,還包括蒙古在內(nèi)。是誰(shuí)把蒙古丟了,我們都還要追究歷史責(zé)任。我的意思是說(shuō),民族主義或者民族情感,在臺(tái)灣民眾的心中,并不是不存在。釣魚(yú)臺(tái)事件發(fā)生的時(shí)候,我們一樣有很強(qiáng)烈的民族意識(shí)。

我要強(qiáng)調(diào)的是,希望兩岸的政治家,一定要有耐心去了解雙方還存在一些認(rèn)識(shí)上的差異,而不能用“民族之愛(ài)”,去壓迫另外一方。像過(guò)去用軍事威嚇進(jìn)行壓迫,是不可行的;用政治的孤立手段,大家也覺(jué)得沒(méi)有意義;下一個(gè)階段,就是要大家相互合作相互了解,所以我說(shuō),未來(lái)存在著一個(gè)競(jìng)合關(guān)系。

人物周刊:臺(tái)灣施行普選制,特別是最高領(lǐng)導(dǎo)人直接選舉,已有十多年歷史,你怎么評(píng)價(jià)?

朱立倫:普選是一個(gè)必然趨勢(shì)。社會(huì)進(jìn)步到一個(gè)程度,民眾對(duì)參政權(quán)的要求會(huì)越來(lái)越高,這是不可阻擋的。作為領(lǐng)導(dǎo)人,就要做好完善的規(guī)劃,“待變”,不是最好的辦法。

從過(guò)去臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看,政府要分階段性地做好完整的規(guī)劃,在民眾的知識(shí)水平到達(dá)什么樣程度、在經(jīng)濟(jì)發(fā)展到達(dá)什么樣程度時(shí),就應(yīng)該開(kāi)放一個(gè)什么樣的參政權(quán),讓民眾積極地參與。

人物周刊:你是國(guó)民黨的領(lǐng)導(dǎo)人,提出了國(guó)民黨的年輕化問(wèn)題。我們想問(wèn),如果還在2004年大選的時(shí)候,是馬英九先生代表國(guó)民黨出來(lái)選舉,情況會(huì)不會(huì)更好?

朱立倫:你講到馬先生的例子,我想他也經(jīng)歷了很辛苦的一段時(shí)間,但最后還是證明,當(dāng)有民主的時(shí)候,民眾還是比較傾向改革,民眾是接受年輕一代的。

國(guó)民黨內(nèi)有沒(méi)有尊老文化?當(dāng)然有,敬老尊賢永遠(yuǎn)是中國(guó)人的一個(gè)美德,也是一個(gè)包袱,存在于所有的公家機(jī)關(guān)。民間企業(yè)也一樣。

我想年輕化改革是很重要的。我的看法是提名候選人這一部分很重要。以前我們沒(méi)那么重視所謂的黨內(nèi)民主,或者是初選制度。我們現(xiàn)在首先是保證黨內(nèi)民主。非常明確,沒(méi)辦法通過(guò)黨內(nèi)民主、初選制度的,很難獲得黨的提名。

第二塊,保留一個(gè)空間,萬(wàn)一這個(gè)選區(qū)受到派系影響,候選人不是那么優(yōu)秀的話,還是要征召理想的年輕人,這樣就讓很多年輕人出頭了。

共產(chǎn)黨在大陸的情況是不一樣的,它有點(diǎn)像臺(tái)灣當(dāng)年公務(wù)員的訓(xùn)練方式,先當(dāng)縣級(jí)市長(zhǎng),然后當(dāng)書(shū)記,然后地級(jí)市的副市長(zhǎng)……我們是靠選的,從各地議員開(kāi)始,然后變成鄉(xiāng)鎮(zhèn)市長(zhǎng),然后再變成“立法委員”,“立法委員”再變成縣市長(zhǎng),縣市長(zhǎng)在臺(tái)灣就等于大陸的“省級(jí)干部”一樣。

要在培養(yǎng)選將的過(guò)程當(dāng)中,讓國(guó)民黨的人才都有機(jī)會(huì)。最近大家在檢討年底的選舉,有說(shuō)找不到戰(zhàn)將的困擾,為什么?回過(guò)頭來(lái),就是黨在過(guò)去十幾年里培養(yǎng)的人不夠多,就變成無(wú)將可用的困境。

人物周刊:在臺(tái)灣,民進(jìn)黨是不是已經(jīng)邊緣化甚至泡沫化了?

朱立倫:臺(tái)灣需要一個(gè)健康的反對(duì)黨,如果國(guó)民黨不能夠不斷地改革的話,將來(lái)反對(duì)黨有可能變成執(zhí)政黨。

我覺(jué)得有趣的一件事是,民進(jìn)黨以前的口號(hào)是改革的,是進(jìn)步的,但我發(fā)覺(jué)他們現(xiàn)在是退步的,他們現(xiàn)在碰到的困境,和十幾年前國(guó)民黨改革時(shí)的困境一模一樣,都糾結(jié)在一些老問(wèn)題——老人之間的政治糾葛,還在講他們所謂的“四大天王”,還在糾結(jié)于兩岸的過(guò)去,最近還在說(shuō)什么“反共救國(guó)”。我就想說(shuō),拜托,那都已經(jīng)過(guò)去了,趕快培養(yǎng)更多的年輕人吧。

公眾人物,隱私是必須要犧牲的

人物周刊:有關(guān)知識(shí)分子和政治的話題。你是大學(xué)教授出身,當(dāng)過(guò)“立法委員”、縣長(zhǎng),你怎么看這三重角色的轉(zhuǎn)換?

朱立倫:知識(shí)分子喜歡說(shuō)嘛,比較不喜歡做。當(dāng)教授,就是說(shuō)給人家聽(tīng);當(dāng)“立法委員”,也是說(shuō);當(dāng)首長(zhǎng)就是做。說(shuō)跟做,執(zhí)行跟理念,常常是不相同的,角色也需要轉(zhuǎn)換。一個(gè)教授出身的,如何把理論轉(zhuǎn)化成實(shí)務(wù),這中間需要心態(tài)的調(diào)整,需要執(zhí)行力的發(fā)揮。

這幾年對(duì)我來(lái)講,最大的磨練就是心態(tài)完全調(diào)整:你就是一個(gè)執(zhí)行者,讓團(tuán)隊(duì)都發(fā)揮作用。另外一個(gè)角度就是,當(dāng)教授和當(dāng)“議員”都是個(gè)人秀,當(dāng)首長(zhǎng)則是靠團(tuán)隊(duì),自己好沒(méi)用,要團(tuán)隊(duì)好。

人物周刊:李敖先生曾經(jīng)講過(guò)一句話,知識(shí)分子最好的做法是影響政治而不是參與政治。你為什么要從政?坦白講,以知識(shí)分子的立場(chǎng)來(lái)看,繁瑣的政治現(xiàn)實(shí)事務(wù),確實(shí)很枯燥。

朱立倫:人都有一些責(zé)任感。對(duì)個(gè)人的責(zé)任感,對(duì)家庭的責(zé)任感,對(duì)家鄉(xiāng)的責(zé)任感,對(duì)你的國(guó)家的責(zé)任感,對(duì)這個(gè)社會(huì)的責(zé)任感。我的責(zé)任感,就是能不能讓我們的下一代更幸福,讓我們的明天更好。

我經(jīng)常在想這件事情,既然有這件事情存在,你不能只獨(dú)善其身吧,如果每一個(gè)知識(shí)分子都獨(dú)善其身的話,那誰(shuí)來(lái)兼善天下呢?我覺(jué)得知識(shí)分子的責(zé)任,應(yīng)該是做一點(diǎn),不只是坐而談,你要起而行。

人物周刊:那你從每天的現(xiàn)實(shí)事務(wù)中,會(huì)有成就感嗎?

朱立倫:解決民眾的問(wèn)題,就是成就感所在。做地方首長(zhǎng),修橋鋪路,解決問(wèn)題,改善民眾生活,每一項(xiàng)都會(huì)有成就感。當(dāng)你走到任何一個(gè)地方,這條路是你開(kāi)的,這座橋是你修的,這座學(xué)校是你建的,這個(gè)民眾所期待的建設(shè)完成了……在鄉(xiāng)下那種地方,本來(lái)沒(méi)有自來(lái)水,自來(lái)水到達(dá)了家里;本來(lái)垃圾沒(méi)辦法解決,解決了,這些都是成就感所在。

人物周刊:你是海歸派,也在參與臺(tái)灣政治。大陸的海歸派,特別是從歐美回來(lái)的知識(shí)分子參與政治的,為時(shí)并不長(zhǎng),你有什么樣的想法和大陸同行分享?

朱立倫:我大學(xué)學(xué)管理,研究生學(xué)財(cái)務(wù),博士學(xué)會(huì)計(jì),基本上我們同學(xué)都從事企業(yè)工作,因?yàn)榇龈?獲益大。但是如果大家都去賺錢(qián),都去從事企業(yè)工作,那誰(shuí)來(lái)改善民眾的生活,誰(shuí)來(lái)從事政府工作?這些工作需要很多有國(guó)外經(jīng)驗(yàn)的人參與。

回過(guò)頭來(lái),領(lǐng)導(dǎo)者本身要有這樣的雅量,多讓年輕人、多讓海外回來(lái)的人加入政府行列。這一點(diǎn),臺(tái)灣這30年來(lái)是做得非常成功的。

人物周刊:你怎么處理個(gè)人家庭生活和公共政治生活的關(guān)系?在臺(tái)灣,政治人物都曝光在媒體中了。

朱立倫:我太太是個(gè)非常重視個(gè)人隱私的人,她也是國(guó)外留學(xué)回來(lái)的。我們都非常重視個(gè)人生活,但作為公眾人物,這是必須要犧牲的。不管你從事公職或者從事私人事業(yè),都一樣。作為一個(gè)公司的總經(jīng)理,你每個(gè)應(yīng)酬都去的話,你就犧牲家庭了。

我很少應(yīng)酬,基本上我不太應(yīng)允任何人請(qǐng)客,但我可以請(qǐng)大家,時(shí)間我來(lái)選,這樣十幾個(gè)人共聚一堂,不就很好了嗎?也達(dá)到效果了。

臺(tái)灣現(xiàn)在漸漸開(kāi)始這樣了。我不應(yīng)酬也不喝酒,剛在地方上時(shí)他們說(shuō):啊?首長(zhǎng)不喝酒的?剛開(kāi)始可能會(huì)有想法,現(xiàn)在已經(jīng)適應(yīng)了。

人物周刊:你被認(rèn)為是臺(tái)灣行政能力非常高的一位,而在臺(tái)灣“立委”、民意代表的力量非常大,你怎么看行政效率這個(gè)問(wèn)題?你在大陸生活過(guò),在北大上過(guò)課,了解大陸的行政效率是非常高的。

朱立倫:對(duì),臺(tái)灣因?yàn)橛忻褚饧瘓F(tuán)在,很多事情不是政府說(shuō)了就算。一定要通過(guò)“立法院”,一定要通過(guò)議會(huì),這就是民主的代價(jià)。

人物周刊:最后一個(gè)問(wèn)題,你在國(guó)民黨當(dāng)副主席期間會(huì)有薪水嗎?

朱立倫:沒(méi)有。我們黨從主席到副主席都沒(méi)有薪水。