樹才

讓-弗朗索瓦·杜瓦爾（以下簡稱杜瓦爾）：怎么開始做這個訪談？你說過，我們的本能就是被談話侵蝕的。

埃米爾·齊奧朗（以下簡稱齊奧朗）：當(dāng)我們說話，就像我們寫作，我們什么也解決不了。除非深入內(nèi)部。我們卸下包袱。我們稍稍騰空自己。那些比較麻煩、令人憂心的問題，談過之后，我們是帶著某種解脫感來看待它們的……我們的憂慮減輕了。這就是談話的意義。

杜瓦爾：對你作品的一次談話，不也同樣會導(dǎo)致可能的誤解嗎？

齊奧朗：我并不反對誤解。當(dāng)然，我很愿意關(guān)于我的描述盡量準(zhǔn)確。但我覺得，誤解也可能是豐產(chǎn)的，因為它引人思考。總之，這不是一種理論……

杜瓦爾：你的作品成了大學(xué)博士論文的選題，這令你不快嗎？

齊奧朗：有幾篇關(guān)于我的博士論文。但我反對博士論文，我反對這種文類。你知道我來巴黎就是為了做一篇博士論文！我在羅馬尼亞已經(jīng)通過了哲學(xué)教師資格考試，在一所中學(xué)教了一年書，然后我說我要去巴黎做一篇博士論文。總得找一個借口……很明顯，我撒了謊。我甚至懶得去找論文選題。我同大學(xué)徹底斷絕關(guān)系。我認(rèn)為這是一種危險，是精神的死亡。對一個人的精神發(fā)展來說，一切教育，即便是好的，即便很棒，本質(zhì)上仍是壞的。因此，我認(rèn)為我此生做過的最棒的事情之一，就是同大學(xué)徹底斷絕關(guān)系。

杜瓦爾：但不是同整個傳統(tǒng)，同你看重的比如帕斯卡爾、波德萊爾……

齊奧朗：他們是我最經(jīng)常想到的兩個法國人。我不再閱讀他們已經(jīng)很久了。我總是拿他們作參照，我對他們有一種很微妙的感情。這真的很奇怪——一位西班牙大教授寫過一篇關(guān)于我的文章，說我歸屬于法國的道德主義者，但帕斯卡爾除外！當(dāng)我讀到這些，我心說：糟了！因為我生命中的某個重要時刻，某個震撼人心的時刻，是在布加勒斯特，那時我十七歲，我在一個公共圖書館讀到帕斯卡爾寫給他姐姐的那句話（他姐姐囑咐他注意健康）：你不懂健康的麻煩，也不懂疾病的好處。這令人震驚！這差不多就是我那時生活的那種感覺。我甚至敢說，正是帕斯卡爾的這句話，讓我后來對他感興趣。

杜瓦爾：但你的帕斯卡爾，那是原創(chuàng)意義上的帕斯卡爾？

齊奧朗：對，對。純粹主觀的帕斯卡爾，帕斯卡爾現(xiàn)象！這是懷疑的帕斯卡爾，撕裂的帕斯卡爾，本來可以不是信徒的帕斯卡爾，無需恩寵、無需在宗教里避難的帕斯卡爾，我感到親近的帕斯卡爾。同這位帕斯卡爾，我感覺是一家……因為我們想象無信仰的帕斯卡爾。此外，帕斯卡爾也只在這個方面有意思……整個一生，我都想念帕斯卡爾。他是片斷的，你知道，他是片斷之人，也是瞬間之人，在片斷中有更多的真實。

杜瓦爾：這是因為，就像他，你也是片斷之人，你的寫作，也是片斷的。

齊奧朗：是的。全部。但在我那里，完全是出于另一個理由。就是我心煩。當(dāng)我開始發(fā)揮一點什么的時候，我管它叫無聊。盡管如此，我還是深化了某些東西，因為我所寫的一切都是圍繞同一些東西。但我不喜歡固執(zhí)己見，我不喜歡表演。沒這個必要。愛表演的是那些教授。

杜瓦爾：你就像那個暴君，你以前曾描繪過他的面孔，他并不關(guān)心給出解釋。你不表演，你確定嗎？

齊奧朗：確定！我絕不表演。我依法而行（不是嗎？）我說出的是某個東西、某種內(nèi)在過程的結(jié)果。如果你愿意的話，我給出答案，但我不描寫步驟和過程。不是把三頁紙都發(fā)表出來，我刪掉一切，除了結(jié)論。差不多就是這樣。

杜瓦爾：格言和片斷……不管哪一種情況，都包含一種避免饒舌的愿望，一種抵達(dá)極簡的愿望。

齊奧朗：完全如此。不想改變別人。不想說服別人。我不喜歡說服。

杜瓦爾：尼采把愛默生尊為格言大師。他也這么判斷：解釋就是降低，就是貶值。

齊奧朗：我讀愛默生很少。我無法向你說清楚原因。但我知道他一點。畢竟，我的不幸是閱讀得太多。比如，我對狄金森的詩很感興趣，那是個偉大的女詩人，絕對！她讀愛默生很多。我對狄金森有一種崇拜——我始終保持。所以，我本該讀一讀愛默生。還有幾位作家也仰仗于他。甚至尼采，在青年時代的確如此。至于我，我還是讀過他一些東西的，但我不能說我知道他。你知道，這是實話實說，我相信對我來說，如果我不是重讀一個作家，那么他就不存在。當(dāng)我說我喜歡某個人或者我讀過他，就是我重讀過他。好幾遍。一本書只讀一遍，什么也說明不了。比如，我很熟悉陀斯妥耶夫斯基，因為我讀他讀了五六遍。還有莎士比亞。只讀一遍，也就是同一個東西打個照面，沒別的了。我生命中的所有重要作家，我都反復(fù)閱讀。

杜瓦爾：你也正好被視為一位格言大師。在詞典里，人們還經(jīng)常給你貼上虛無主義者的標(biāo)簽。

齊奧朗：還有另一個標(biāo)簽……我對此完全漠然視之。我不是虛無主義者。人們可以說我是，但這沒有意義。對我來說，這是個空句子。簡單起見，人們可以說，我糾纏于虛無，或者——更是虛空。這是對的。但不能說我就是虛無主義者。因為虛無主義者在通常的意義上，是那種在大地上使用暴力什么都敢干的家伙，帶著某些多少有點政治化的不可告人的想法，鬼知道呢！但我，絕非如此。因此，人們也許可以在隱喻的意義上說我是虛無主義者。即便如此，還是沒觸及什么。我更愿意接受懷疑主義者這個詞——盡管我是個冒牌的懷疑主義者。實際上，我什么都不信，應(yīng)該是這種向度——就算這樣，也不是真的！

杜瓦爾：每個詞都是多余的一個詞，你在《存在的誘惑》一書中這么說。你是怎樣把它同你對形式的關(guān)注、你對文體的關(guān)注調(diào)和到一起的？這難道不矛盾嗎？

齊奧朗：聽著，我是這么想的。我三十七歲開始用法文寫作。我以為那是容易的。此前我從未用法文正經(jīng)寫過什么東西，除了幾封寫給美好女性的信札，還有一些必須回復(fù)的信。突然，用這種語言寫作，讓我感到了巨大的困難。這幾乎是一種頓悟：法文完全是某種硬化了的語言。因為羅馬尼亞語是一種斯拉夫語和拉丁語相混合的語言，是極富彈性的。人們想怎么用都可以，這是一種尚未結(jié)晶的語言。我意識到我不能就這么讓自己去發(fā)表第一次噴涌，而第一次噴涌是真實的。不能這樣做！在羅馬尼亞語里，沒有這種對清澈、對明晰的苛求，我理解了用法文就必須明晰。我開始有了那種外國人情結(jié)，這外國佬要用不是他母語的另一種語言寫作。尤其是，在巴黎……這非常重要。我來自羅馬尼亞的一個省份，以前屬于奧匈帝國。第一次世界大戰(zhàn)之前，它屬于維也納，我是奧匈帝國的人。在這些地區(qū)，人們講德語、匈牙利語，等等。但我的父母一句法語也不會講。相反，在布加勒斯特這個首府，大家都法國化了。所有的知識分子都講一口流利的法語。所有人！我呢，我在這些人中是一名大學(xué)生……很顯然，我有一些自卑感。

我到巴黎那會兒，我沒用法文寫過一個字，整整十年，除了回幾封必須回的信，像我剛才跟你說的。然后，1947年，那時我在諾曼底，我一下子弄明白了：這是荒唐的！為什么我要用一種沒人讀的語言（指羅馬尼亞語）寫作？我把已經(jīng)寫下的東西撕個粉碎。我重新回到巴黎，帶著永不再用自己的母語寫作的想法。我迫使自己服從這項紀(jì)律：我要寫出一種盡量明晰和清澈的法文，而不讓自己受那些當(dāng)代詩人的影晌。最終，我寫出了一種規(guī)范、有點抽象的法文。但我只會用法文寫這類東西。如果你愿意的話，我就是因為抽象的這些微妙區(qū)別認(rèn)識了法文。但當(dāng)然，人們會問：為什么還操心文體？你知道，這是因為帕斯卡爾……他寫《致外省人的信》寫了十七遍！我就想：帕斯卡爾可以為它的《致外省人的信》重寫十七遍，那么，我這個外國佬，我也應(yīng)該做一番努力……你知道，我此前用羅馬尼亞語寫過一兩本書！我再沒讀過它們，這是第一次嘗試！當(dāng)然，它們沒寫好。我沒這種情結(jié)。當(dāng)我讀了帕斯卡爾和所有那些被語言糾纏住的法國作家，我就做了一番很大的努力。比如，那本《解體概要》，我寫它寫得很快。一下子噴涌而出。但我重寫了四遍。全部！刪掉了很多東西。書自然也就失去了某種自發(fā)性。但這是為了賦予它另一種實質(zhì)。讓那個外國佬消失，盡最大可能。但你的問題提得有道理：如果我懷疑一切，為何還要好好結(jié)構(gòu)句子？同樣，為何還要寫作？這是真的。這些是無法避免的悖論。

杜瓦爾：有些作家，你的同代人，從風(fēng)格入手，設(shè)法把事情拆散。

齊奧朗：是的。但他們對自己的語言沒法這么干。反正不會是我，因為如果我這么干，人們會說：他不懂法語。像異國人似的玩先鋒是容易的。非常容易……但我想在思想層面上引入某些感覺。所以，就不再是一些直接表達(dá)的事情，而是結(jié)構(gòu)過的事情了。結(jié)構(gòu)句子時，應(yīng)當(dāng)清晰。我寫下的，就是一些句子。我做風(fēng)格上的努力，就是為了這個。我不是詩人，從某種意義上講，甚至不是作家。我對自己說：既然我下了決心用法語寫作，我就玩這個游戲。而就像我跟你說過的，這種自卑情結(jié)——我不知道用哪個詞更合適，我對這種表達(dá)厭惡透頂，但又沒辦法！——起著一個很大的作用。尤其是因為我研究過語言。當(dāng)我看到，在法國文學(xué)史中，多少作家為之煩惱……而在德國文學(xué)中你找不到這個；沒有人談?wù)搶懽鞯睦щy，總而言之，不是在表達(dá)的層面上。這是一種法國式的執(zhí)著。而這讓我感到震驚?，F(xiàn)在，對那些純粹的文學(xué)作品來說，我覺得不必太精雕細(xì)琢。

杜瓦爾：你風(fēng)格上的古典主義，難道不會有點過時？

齊奧朗：我覺得，這不重要。因為讀我的那些人，是出于某種需要讀我。這些人是有問題的，就像人們用粗話所說的——我是根據(jù)我收到的信看到這一點的。這些人抑郁，憂心忡忡，惡夢纏身，這些不幸的人。而他們，不會太在意風(fēng)格。他們多少處身于我結(jié)構(gòu)的那些事情當(dāng)中。但我沒問過自己，這是否時興，或者是否過時。我們不能說它是時興的，這種風(fēng)格是中性的，這種風(fēng)格沒有被形象化，它不屬于某個確切的時代。確實，某個方面是有一點過時。這不太重要。

杜瓦爾：你是否覺得，你的法文風(fēng)格是你逼迫自己去面對的某種困難的結(jié)果？

齊奧朗：不是。無論如何，這是我自然的風(fēng)格。它精心雕琢過。但我沒逼迫自己。我思考過翻譯事物的方式。但我沒有逼迫自己去面對任何一種形式。顯然，我有兩種方式。一種方式暴烈、炸開，另一種方式挖苦、冷眼。我有一些文章非常暴烈、非常歇斯底里，另一些則是冷眼，幾乎無動于衷?？傊?，我寫的一切，總是有點攻擊性，別忘了這一點。我盡量減弱這一點。

杜瓦爾：剛才你說：為何還要寫作？問題提出來了。

齊奧朗：為我自己。我注意到，結(jié)構(gòu)句子對我有好處。因為這個問題對我提出過好多次了。尤其是被兩個西班牙大學(xué)生——我只在這個國度有一點反響。這不是書的成功，賣得好。但它喚醒了什么東西。這讓我開心，因為我對西班牙總有那么一點偏愛。相反，在德國，在英國，毫無反響！這是次要的……我于是讀到了安達(dá)盧普兩位大學(xué)生的來信，讓我深受感動，它寫道：你的生命觀排斥了寫作，你自己說的！我回答：說到底，我寫的一切，我是出于急迫的需要寫下的，我想擺脫對我來說無法承受的某種狀態(tài)。所以，我以前認(rèn)為，至今也還覺得，寫作行為就像某種治療。這才是我全部寫作的深層意義。我給這兩位大學(xué)生提供了一種解釋，比我所理解的治療功能更加明確。我說，聽著：如果你痛恨某人，你只需拿一片紙，十遍二十遍三十遍地寫“某某某是混蛋，某某某是混蛋……”幾分鐘之后，你就感覺放松了，就少痛恨些了。對我來說，寫作這個事情，完全就是這樣，是為了減輕某種內(nèi)在的壓力，使它減弱。所以是某種治療。確實，我堅持這一點，這顯得有點可笑，但這是事實。對我，寫作絕對是拯救行為。

所以人們會問，為何還要寫作？我繼續(xù)：與人們想象的不同，發(fā)表這個事情也很重要。為什么？因為書一旦問世，你表達(dá)過的事情就變得外在于你了，不完全是，部分地。因此，兌現(xiàn)的慰藉就會更大。它不再是你的。你擺脫了某種東西。就像在生活中，大家會這么說：那個說話的人，說出了他的遺恨，他就解放了。而那個一聲不吭、沉默寡言的家伙，會毀了自己，會崩潰，甚至可能會去犯罪。說話這個事情，能讓你解放。寫作，也一樣。這些是很明顯的事情，但我經(jīng)歷了它們。所以，我告訴每一個人，把你們的手稿發(fā)表，管它呢，它對你總會有好處。你說到的所有執(zhí)著，對你都將有所減輕……

但理論地說，我一個字都不該寫，什么都不該發(fā)表，假如我絕對地忠實于我自己。但我做不到這一點，畢竟，從某個角度看，我對自己負(fù)有責(zé)任；我想讓自己適應(yīng)一點生存。必須做這種妥協(xié)，這種和解，它讓我能夠生存。我絕對相信，假如我不寫作，我會自殺。我絕對肯定。但我把這些東西投射到了外面，我咳出來了。

杜瓦爾：發(fā)表這個事情，是把別人拽進(jìn)游戲？

齊奧朗：但人們不會想到別人。寫作時，人們想不到任何人。當(dāng)人們?nèi)懳覍懙哪切〇|西。對我來說，我寫作時，人類并不存在。我才不管呢。發(fā)表時，也不會想誰去讀。絕對不會！有人讀我，這甚至是不可想象的，我會驚訝不已。我相信，我的書是幫助過一些人的。這就是為什么我自認(rèn)為是一個邊緣者，在文學(xué)之外。我只想說出我之所感。我是，如同我有一天所說的，形而上意義上的邊緣者。這是說，你的反對仍在。因為一般來說，必須絕對地符合于人之所是。

杜瓦爾：你為你自己寫作。但你卻自愿地求助于“我們”，而這種用法是你在別處譴責(zé)過的：“隱含的復(fù)數(shù)‘人們和言明的復(fù)數(shù)‘我們，構(gòu)成了假存在的舒適的避難所”，你在《解體概要》中是這么寫的。

齊奧朗：這是指非單數(shù)的“我們”。當(dāng)我說“我們”時，我聽到的常常是“我”。這完全不是政治人物口中的“我們”，先知口中的“我們”，或天知道誰口中的“我們”，以眾人之名說話。這肯定不是人群，一點兒沒有集體的意思。我說話從來沒有代表過誰。但這是為了避免實在不便使用“我”時的某些情況，為了給我的主觀事物一種客觀的表象。這是一種文學(xué)玩意兒，如果你愿意的話，為了讓表達(dá)式有所變化。為了賦予某些斷言一種客觀性的特征……畢竟，不必總是我！它超越了我，因為它對別人同樣有效。

杜瓦爾：搞文學(xué)的人：一個守不住秘密的人，使苦難貶值，讓苦難泄露，還嘮叨個沒完——厚顏無恥。你的一個句子。自畫像？

齊奧朗：有一些不適當(dāng)?shù)臇|西要炫耀，但你寫作時，你無法自我炫耀。你單獨與自己相處。你不會去想有一天它將發(fā)表。你寫作時，與你相處的只是你自己，或者上帝，即便你不是信徒。依我看，這才叫寫作行為，伴隨著巨大的孤獨。只有在這種條件下，作家才有意義。你隨后所做的事情，就是賣淫。但是，從你接受生存的那一刻起，你就必須接受賣淫。對我來說，沒能自殺的每一個人，從某種意義上，都是賣淫者。有不同的賣淫層次。但是，很顯然，一切行為都具有站街的性質(zhì)。

但我始終說，在我身上有兩種召喚。你想想波德萊爾吧，就是矛盾的賣淫，生命的狂喜和恐怖……當(dāng)我們了解這一點，這些矛盾的賣淫，就像他自己所說的，在我們所做的一切里面必定有一些矛盾，一些應(yīng)受指責(zé)的東西，一些不潔的東西。你在生命的狂喜和恐怖之間剪裁……我們不是圣人。最純潔的人是那些不寫作的人，沒什么要懺悔的人。這些是極端的例子。但是，從我們接受生存的那一刻起，從我們?yōu)榛钪鴸|奔西跑的那一刻起——為了不至于自殺，我們這么說——我們就在妥協(xié)。我稱之為欺瞞。對我來說，這有一種哲學(xué)意味，肯定的。大家都是欺瞞者，但同樣有不同的欺瞞層次。但每一個活人都是欺瞞者。

杜瓦爾：所以，話語對你有某種治療價值。應(yīng)該把這一切歸結(jié)為精神分析嗎（你好像譴責(zé)過它）？

齊奧朗：因為在精神分析中，話語是被迫的，它轉(zhuǎn)向了折磨。這很危險。最終把人們完全弄亂了。有些精神分析治療的情況是合適的。但不是對所有人。我只了解那些災(zāi)難性的情況。我呢，我對精神分析感興趣，因為我視它為時代現(xiàn)象，而非治療方法。依我看，直到現(xiàn)在，我們還沒有將精神分析理解為文明的某個階段：為何是現(xiàn)在？它有何意義？我相信，這是一個令人憂心、大吃一驚的現(xiàn)象。精神分析本身也一樣，它走到了自己愿望的反面。它變得越來越粗俗了。

杜瓦爾：而精神分析從其定義來講，即分析過程。這與你所說的正好相反。

齊奧朗：在感覺和形式之間，有一個巨大的空間。在所感覺和所言說和所結(jié)構(gòu)之間。凡把感覺從形式中分離的，就不會進(jìn)入到我的寫作。一般來說，依我的脾性，我本該成為一名音樂家。它更直接。一切所言說和所結(jié)構(gòu)都在形式中被打亂了。所以，讀者必須做想象的努力，以便讓形式回溯至感覺。如果我什么都說，人們就能找到過程，但這個過程在我的寫作里被抹掉了。人們能想象某個形式是從何處生發(fā)的。但回溯源頭是非常困難的，因為我并沒有表達(dá)這個過程。我所寫的一切都暗示著一段路程。這就是這類寫作或文本的麻煩，也可能是優(yōu)點。它不披露過程。也許應(yīng)該寫一些懺悔，寫懺悔就把什么都表達(dá)了。但這不是我的選擇。我不能。這是極限，很明顯。我不是一個真正的作家，我覺得，因為真正的作家試圖給出所有的層面，揭示它們，寫出他身上發(fā)生的一切。我寫作時，是虛擬式的……該怎么說呢，是對最終的、結(jié)局的什么東西的渴望。不給出過程。當(dāng)然，讀者會自問：這來自何處？這個斷言從哪里來？一個斷言，我們能夠自問它依憑的是什么。它什么也不依憑。但我們可以想象形式是從哪種狀態(tài)生發(fā)的。

杜瓦爾：你談到懺悔。你身上難道沒有浪漫主義抱怨的一面？

齊奧朗：有。我自己覺得離浪漫主義很近，尤其德國的浪漫主義。在年輕時。直到現(xiàn)在，我也不能說我已經(jīng)完全擺脫。我身上最本質(zhì)的感受，就是浪漫主義的煩憂，我至今沒能治愈。我對俄羅斯文學(xué)的激情大部分源于此。是文學(xué)給了我生命中最深的烙印。尤其是文學(xué)歷史中的俄羅斯拜倫主義。我認(rèn)為，憑他的影響，拜倫在俄羅斯比在英國更讓人感興趣。我對這些俄羅斯的拜倫主義者感覺最親近，在他們身上我根本感覺不到西歐人：畢竟有地理的、源頭的歷史，起著作用。這里面有一部分真實。對我來說，在陀斯妥耶夫斯基的全部人物中，我最欣賞塔吉雅娜，也理解得最深。這個人物骨子里就是浪漫主義的，為煩憂而痛苦。

與年輕時相比，我感覺浪漫主義已經(jīng)少多了。但出發(fā)點就是它：我的青春打上了德國浪漫主義的烙印。各種各樣的浪漫主義，包括法國的浪漫主義。我跟你說，我來法國看見的最早的東西之一，就是孔布爾，夏多布里昂的古堡——這位作家我不讀他已有很久了！我來法國看見的最早的東西之一！這有某種意義，是不是？因為我對他的妹妹充滿激情，呂西爾·德·夏多布里昂。我把關(guān)于她的書讀了個遍，我甚至可以寫一本書。我認(rèn)為她是法國浪漫主義最出色的面孔。她身后只留下一些小文章，但這沒關(guān)系。