訪問者：代雨映

被訪者：楊 克

訪談時(shí)間：2011-10-07

個(gè)人的有效介入歷史語境的寫作、民間視角、在場(chǎng)、詩學(xué)具象、“多文體”課題

代雨映：簡(jiǎn)單說一說您的創(chuàng)作經(jīng)歷吧。

楊 克：去年，突然接到一個(gè)素昧平生的讀者從江南寄來我的詩集《太陽鳥》，請(qǐng)我簽上名再寄回給他留念。摩挲這本薄薄的紙張?jiān)缫逊狐S發(fā)脆的詩歌小冊(cè)子，感慨良多。當(dāng)然首先是感激這個(gè)有心人，把我的處女詩集精心保存了25年。再就是很慶幸自己在尚無自費(fèi)出書一說的年代，是當(dāng)時(shí)為數(shù)不多的出過詩集的年輕人之一。也許自五四以來，我們已是持續(xù)寫作時(shí)間最長(zhǎng)的一撥人了，之前的詩人們，要么因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)，要么因?yàn)檎芜\(yùn)動(dòng)，大多只有十來年的寫作歷程。其實(shí)包括我們這批人，相當(dāng)多的人也是丟了很多年，經(jīng)商或做別的去了，近年突然又回過頭撿起寫作來的，也有的近10來年基本沒怎么寫詩了。正如顏艾琳為我年初在臺(tái)灣出版的詩集《有關(guān)與無關(guān)》寫的序中所說：“能專心寫詩、做自己的興趣，沒啥不好。世界總要改變的，詩人在這種變動(dòng)中，不管外圍怎樣崩裂分解、重組新構(gòu)，一個(gè)好的詩人總會(huì)堅(jiān)持寫下他的詩，而非自欺欺人‘先賺10年錢，再寫后半輩子的詩’”；安琪今天到博客給我發(fā)了紙條，讓我看《特區(qū)文學(xué)》2011年第5期（也就是9月份剛出版的雙月刊）“詩人聯(lián)席閱讀”，她對(duì)我近作《東坡書院》的點(diǎn)評(píng)：“楊克在‘第三代詩人’群中無論詩歌創(chuàng)作、詩事活動(dòng)還是詩歌編輯等方面均有持續(xù)旺盛的生命力?！比毡緷h學(xué)家佐佐木久春新近在日本很有影響的大型詩刊《詩與思想》上發(fā)表的評(píng)價(jià)中國當(dāng)代新詩的文章，也用相當(dāng)大的篇幅稱贊我是詩壇“常青樹”。提及這些美譽(yù)并非為了夸飾，而是覺得一個(gè)人的當(dāng)下寫作進(jìn)行不下去了，才樂于談?wù)撨^往的創(chuàng)作經(jīng)歷，沉醉在并不如煙的往事中。而我20天前寫的《高天厚土》在微博上反響正熱烈：“由河及人，一種內(nèi)心的痛感像滾滾江水正在回歸。你就知道他（楊克)的黃河只能夠是他寫的，另外一個(gè)人不可能寫出來。寫過《人民》，再回來寫《高天厚土》，是詩歌所不會(huì)忘掉的記憶。原來，文字的靈魂也是相通的?！倍抑骶幍摹?009—2010中國新詩年鑒》這三兩日內(nèi)也拿到書了，看來我還得趕路，不要停下來，追憶創(chuàng)作經(jīng)歷這種“過去時(shí)”還是留待將來吧。

代雨映：在詩歌創(chuàng)作過程中，誰對(duì)您的影響最大呢？主要是西方詩人還是中國詩人？

楊 克：記得20世紀(jì)80年代后期，《詩歌報(bào)》就曾問我“誰對(duì)你影響最大”這個(gè)問題了，當(dāng)時(shí)我就給出了否定答案。不久前跟新浪網(wǎng)的網(wǎng)友對(duì)話，我再度指出這個(gè)多年來在不同詩人訪談中不斷出現(xiàn)的話題的可疑性。事實(shí)上，一個(gè)人的寫作受過古今中外很多作家、詩人的影響，如果僅受惠于某一人，那么你的寫作不就淪于模仿或抄襲的“二傳手”了嗎？多年來我堅(jiān)持的是我個(gè)人的有效介入歷史語境的寫作。20世紀(jì)后半葉以來世界各國文學(xué)大師銳減，文學(xué)傳播日益圈子化小眾化，我以為在于背離了文學(xué)是關(guān)于世界的寫作這個(gè)千百年來的大“道”，而過度囿于表現(xiàn)自我。當(dāng)然詩必須呈現(xiàn)自我，對(duì)宇宙有所發(fā)現(xiàn)。但同時(shí)它要告知社會(huì)、他者、自然的本相。這些年來，我的寫作遠(yuǎn)離中國現(xiàn)代詩迷戀個(gè)人“私情緒”的集體意識(shí)，我以為當(dāng)下詩歌總的美學(xué)趣味和傾向過于狹窄，我一直希望我的詩寫作和詩活動(dòng)介入公共空間和詩歌愛好者的生活，而不僅僅是詩人生活。

代雨映：對(duì)20世紀(jì)90年代的詩歌您有什么看法？

楊 克：在世紀(jì)之交的論戰(zhàn)中早已疲于回答整體性的問題了。就我個(gè)人而言，從發(fā)表在《作家》1990年1月號(hào)上的《觀察河流的幾種方式》等和當(dāng)年度獲臺(tái)灣詩歌獎(jiǎng)的《寫寫大師》（組詩）開始，貫穿90年代不同階段寫下的《在商品中散步》、《1967年的自畫像》、《廣州》、《逆光中的那一棵木棉》、《石油》、《火車站》、《沒有終點(diǎn)的旅程》、《電話》、《信札》、《天河城廣場(chǎng)》、《風(fēng)中的北京》直至最后一天寫的《1999年12月31日23時(shí)59分59秒》，我自己對(duì)各個(gè)時(shí)段的主要文本還是滿意的。至少它們開啟了消費(fèi)時(shí)代和都市符號(hào)的一種寫作向度。本人主編的《1998年中國新詩年鑒》引發(fā)的“盤峰論劍”，使中國詩人的寫作由沉醉西方的詞與物回到本土資源和漢語上，在21世紀(jì)的道路變得更加寬廣更加開闊更加高邁起來。從而改變了中國詩歌的走向。

代雨映：從20世紀(jì)80年代中期，您就開始了神性的探索，其中以《走向花山》為代表，被廣泛認(rèn)定為“尋根”詩歌；到了90年代初期，您創(chuàng)作的《在商品中散步》更加接近于“人本身”，也就是您所說的對(duì)“新的人性呼喚”。21世紀(jì)以后，一首《我在一顆石榴里看見了我的祖國》成了您“人民詩”的代表作，確立了您商業(yè)機(jī)械時(shí)代的詩人形象。從您各個(gè)時(shí)期作品風(fēng)格的轉(zhuǎn)變，您是否認(rèn)為自己對(duì)這個(gè)社會(huì)具有某種使命感？如果有，體現(xiàn)在哪里？您的近作以旁觀者的視角描繪了一個(gè)現(xiàn)代的浮世繪，那么，您在真實(shí)的生活中是否也是一個(gè)旁觀者？您的職業(yè)是否讓你自己也成為這出浮世繪的一部分？您有感到矛盾或焦慮的時(shí)候嗎？您有怎樣的妥協(xié)？

楊 克：我覺得一開始我的寫作就是回到大地的、民間視角的，《走向花山》和紅水河系列詩歌的根深植在土壤里，所謂“神性”跟“人性”是合二為一的。我在80年代寫的《夏時(shí)制》、《現(xiàn)代詩朗誦會(huì)》等詩歌，回到人間，回到世上的特征就非常明顯。之所以90年代的寫作進(jìn)入“現(xiàn)代浮世繪”欲望敘事，那是幾千年的農(nóng)業(yè)文明背景斷裂所致，中國跟世界一道進(jìn)入了信息、消費(fèi)社會(huì)。一個(gè)詩人，必須“留存”他的時(shí)代，哪怕所寫的是再世俗不過的生活，發(fā)現(xiàn)詩性就意味著神性乍現(xiàn)。將生存現(xiàn)場(chǎng)轉(zhuǎn)化為精神現(xiàn)場(chǎng)，這就是一個(gè)詩人的使命感！在真實(shí)的生活中我不是旁觀者，而是置身其間。矛盾或焦慮是很自然的。17年前，美國詩人大衛(wèi)·艾詩樂就指出：“作為一個(gè)讀者我們不應(yīng)該抱怨楊克的詩欠缺某種哲學(xué)的一致性，惠特曼說：‘我自相矛盾嗎？一點(diǎn)不錯(cuò)，我自相矛盾?！蓖讌f(xié)并非我們今天理解的那樣一無是處。生命是立體的，事物有多面性。在五四新文化運(yùn)動(dòng)引進(jìn)批判、質(zhì)疑、否定這種現(xiàn)代性的絕對(duì)精神（魯迅先生將其發(fā)揚(yáng)到極致）之前，中庸之道是中國文化的骨髓，“詩無邪”， “詩教本仁，故主于溫柔敦厚”。恬淡、中和、溫情從來是傳統(tǒng)中國的寫作基調(diào)?！拔粑彝樱瑮盍酪?，今我來思，雨雪霏霏。行道遲遲，載渴載饑。我心傷悲，莫知我哀?！睍x代謝玄就認(rèn)為這是《詩經(jīng)》中最好的詩句，與其說是尖銳憤怒的抗議，不如說是溫婉的表達(dá)。再過三天就是“辛亥百年”，其實(shí)胡適、徐志摩、沈從文一脈，恰是民國文化人的寫照。

代雨映：從神性到人性，再到對(duì)公眾理想的關(guān)照，您為自己書寫了一部什么樣的“精神史”？

楊 克：我以為我的寫作一以貫之，正如批評(píng)家羅執(zhí)廷所評(píng)論的：“楊克的創(chuàng)作雖有題材、風(fēng)格等的差異，卻也有一條不變的主線，那就是對(duì)時(shí)代的緊密感應(yīng)和思考，對(duì)中國社會(huì)的敏銳觀察與言說。從80年代的《電子游戲》、《夏時(shí)制》、《葉公好龍》到90年代的《在商品中散步》、《于房地產(chǎn)炒風(fēng)中懷念家園》、《時(shí)裝模特和流行主題》、《廣州》、《火車站》、《天河城廣場(chǎng)》再到21世紀(jì)以來的《五一》、《人民》（組詩）、《釘子與鋪路石》、《有關(guān)與無關(guān)》等，從中可以看到20多年來中國社會(huì)轉(zhuǎn)型過程中出現(xiàn)的諸多重要社會(huì)事件或現(xiàn)象，某種意義上它們構(gòu)成了一部散點(diǎn)透視的當(dāng)代中國社會(huì)發(fā)展簡(jiǎn)史。這類帶有更多社會(huì)性和公共性的詩歌顯然真正代表了楊克的詩歌成就。在近20年來不斷私人化、瑣碎化的詩歌寫作態(tài)勢(shì)下，楊克這類既有“宏大敘事”之氣魄而又無“主旋律”詩歌之虛偽的詩絕對(duì)是鳳毛麟角，彌足珍貴的?！壁w思運(yùn)也認(rèn)定：“楊克20多年的詩歌寫作有效地實(shí)現(xiàn)了對(duì)歷史語境的深度介入，可以看做‘現(xiàn)時(shí)代的詩意切片’。他的‘在場(chǎng)’，既是詩學(xué)上的在場(chǎng)，又是生存現(xiàn)實(shí)的在場(chǎng)，他‘從人的生存和時(shí)代語境的夾角楔入’詩歌時(shí)，往往以‘大詞’入詩，試圖去整合這個(gè)時(shí)代的全息圖景，他將‘宏大意圖’與‘詩學(xué)具象’的關(guān)系處理得甚為精當(dāng)，最大限度地保留了生活現(xiàn)場(chǎng)的鮮活與豐富，而且在內(nèi)在價(jià)值觀念上也顯示出高度的歷史理性?！彼麄z準(zhǔn)確概括了我的“精神史”。

代雨映：您怎么理解詩歌存在的意義的？

楊 克：“寫詩，是人的一切活動(dòng)中最純真的”，“人類用語言證實(shí)自己的存在”，“那長(zhǎng)存的，由詩人去神思” ，“充滿才德的人類，詩意地棲居在大地上”。海德格爾曾用荷爾德林的這幾句話來解釋詩的本質(zhì)。而在中國，詩的第一部選本便是“經(jīng)”——《詩經(jīng)》，可見，詩在中華文化中的地位，幾乎相當(dāng)于基督教的《新約》、《舊約》，也有點(diǎn)類似伊斯蘭教的《古蘭經(jīng)》。漢文化是維系幾千年華夏文明的經(jīng)緯，寫作是“為天地立心”，詩存在的意義我無須過多置喙。詩是禪，是肉身中靈魂的頓悟與喚醒。

代雨映：作為民間立場(chǎng)一向的提倡并實(shí)踐者，您認(rèn)為民間立場(chǎng)有沒有“個(gè)性”存在？您提出“真正的永恒的民間立場(chǎng)”，是不是也是給自己找 “一種群體觀念形態(tài)的支持”？

楊 克：并非到我這才認(rèn)為“好詩在民間”，而是《詩經(jīng)》就如此認(rèn)為了?！帮L(fēng)”就是民間立場(chǎng)的創(chuàng)作，在我看來，“民間”指的是寫作者的精神立場(chǎng)，從大民間來說，知識(shí)分子寫作也是民間的一個(gè)部分。我從來沒有將民間劃定為某個(gè)群體，開列所謂的名單，故而從未尋找“一種群體觀念形態(tài)的支持”，當(dāng)年我第一篇論述《寫作立場(chǎng)》的文章就指出：“民間不是一種身份，民間的指向不是特定的幾個(gè)人或一群人，民間是敞開的，吸納的，永遠(yuǎn)吵吵嚷嚷, 民間天然的復(fù)雜性和含混性,是詩歌最具活力所在?！笔畮啄陙聿粩嘤凶杂鳛槊耖g的寫作者，指責(zé)我編選的年鑒背離了“民間立場(chǎng)“，他們以為民間天然地屬于某些人，所以該被質(zhì)疑的是他們。

代雨映：從您創(chuàng)辦的《作品》（網(wǎng)絡(luò)號(hào)），與80后作家春樹、新銳作家蒲荔子、12歲“詩歌天使”王薌遠(yuǎn)做客新浪微訪談與網(wǎng)友們分享新詩歌時(shí)代，到本月下旬出刊的您主編的《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)論》，其間您更是推出不少網(wǎng)絡(luò)新銳詩人并為之寫評(píng)，對(duì)于網(wǎng)絡(luò)詩歌，很多人持懷疑態(tài)度，您卻積極投身其中并給予推動(dòng)。在這樣一個(gè)“全民網(wǎng)絡(luò)”的時(shí)代，您如何看待網(wǎng)絡(luò)詩歌？

楊 克：很奇怪，難道真的有人認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)自由對(duì)寫作有妨害？我覺得自由還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。對(duì)于詩歌作者，在開放性、娛樂性恣肆的“我媒體”時(shí)代，關(guān)鍵是守護(hù)內(nèi)心對(duì)寫作的敬畏，警惕集體狂歡式的發(fā)泄。整個(gè)夏天只寫了四行——昨天剛獲得2011年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的瑞典詩人托馬斯·特蘭斯特勒默就是“慢”的楷模。對(duì)于詩歌讀者和批評(píng)家，則要在繁復(fù)性、無序性導(dǎo)致文字爆炸的虛擬空間，從眩暈中清醒過來，致力于沙里淘金。我是個(gè)“未來主義”者，我相信詩歌會(huì)找到數(shù)字傳播的有效路徑。我主編的《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)論》，期待“全媒體”研究能發(fā)掘“多文體”課題，而非單一地梳理類型小說。

代雨映：詩人的責(zé)任是在于更多喚醒大眾的憂患意識(shí)或美學(xué)品位，還是自娛自樂？如是前者，如何實(shí)現(xiàn)詩歌在現(xiàn)時(shí)代的推廣？

楊 克：你后一個(gè)問題已經(jīng)對(duì)前一個(gè)問題作了回應(yīng)。詩歌似乎無須推廣，它是寫給靈魂相通的人讀的。就詩人個(gè)人而言，寫好詩就足夠了。但在一個(gè)物質(zhì)至上的浮躁年代，讓詩歌創(chuàng)作與閱讀這種精神活動(dòng)進(jìn)入日常生活更多的層面，當(dāng)然也有積極意義。我參與操作的“詩潤(rùn)南國·廣東小學(xué)生詩歌節(jié)”，去年有五千小學(xué)生參賽，今年擴(kuò)展到兩萬人，就可以看成詩歌在現(xiàn)時(shí)代推廣的一次實(shí)踐。于堅(jiān)、王小妮、黃燦然、馬莉、謝有順、鄭小瓊、黃禮孩、李傻傻、阿斐等許多詩人不惜花費(fèi)時(shí)間精力投身其中，說明詩教是共識(shí)。

代雨映：《尚書》里的“堯典”對(duì)詩與歌的定義是：詩言志，歌永言。這樣的定義，還適合當(dāng)下嗎？

楊 克：詩有各種可能性，言志仍不失其為一種。

代雨映：《1998中國新詩年鑒》一出版就引起了轟動(dòng)，并進(jìn)入了文學(xué)史。您看重當(dāng)代詩歌史嗎？包括各類評(píng)獎(jiǎng)。

楊 克：在我看來當(dāng)代詩歌史很可疑，修史并非即興批評(píng)，現(xiàn)在就對(duì)當(dāng)代作家作出定論還為時(shí)過早。且寫史的教授似乎對(duì)詩文本的高下缺乏判斷力，分不清上品、中品、下品，滿足于記錄各種詩歌運(yùn)動(dòng)，而這些芝麻綠豆式的詩歌活動(dòng)在人類歷史長(zhǎng)河中是否有必要記載？撰寫文學(xué)史和評(píng)獎(jiǎng)都是現(xiàn)代社會(huì)的產(chǎn)物，在中國不足百年。這幾天，2011年度的各類諾貝爾獎(jiǎng)陸續(xù)頒發(fā)，可恐怕幾個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)加起來，也敵不過喬布斯去世的風(fēng)頭強(qiáng)勁。說明一個(gè)人對(duì)人類文明進(jìn)程的貢獻(xiàn)大于獲獎(jiǎng)。舒婷的《致橡樹》，顧城的《一代人》，余光中的《鄉(xiāng)愁》，無論批評(píng)家如何臧否，讀者該喜歡的還是喜歡。法國作家安德烈·紀(jì)德說得好：“影響不創(chuàng)造任何東西，它只是喚醒?！敝挥辛鱾?，才能喚醒時(shí)空。