阿來(lái)

姜廣平

漢語(yǔ)寫(xiě)作藏文化 宗教敘事 傻子文學(xué) 史詩(shī)

一

姜廣平（以下簡(jiǎn)稱(chēng)姜）：能與你這樣具有世界意義的作家對(duì)話，實(shí)在是一種幸運(yùn)。

阿來(lái)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)阿）：我害怕這樣的定義，我至多認(rèn)為自己是個(gè)對(duì)于文學(xué)保持了充分忠誠(chéng)的作家。

姜：你是如何看待文學(xué)的世界性的？你又如何看待《塵埃落定》的世界性及它的世界性影響？

阿：如果我們?cè)谖膶W(xué)中只看到差異，只看到獨(dú)特，那任何文學(xué)就只有個(gè)案的意義。簡(jiǎn)短一點(diǎn)說(shuō)，也就是這種差異與獨(dú)特中，需要蘊(yùn)含普世的認(rèn)知與價(jià)值。這個(gè)普世價(jià)值不是虛空高蹈的，而是建立在人的心靈與情感之上。可能，這個(gè)命題對(duì)我來(lái)講，會(huì)顯得更為切迫一些。因?yàn)槲沂且粋€(gè)藏族人，又用漢語(yǔ)寫(xiě)作。講的是藏人故事，但主要聽(tīng)眾卻是操持漢語(yǔ)的別的民族的人。所以，在我能夠征服一些漢語(yǔ)讀者的時(shí)候，就意味著在你所謂的“世界性”上已經(jīng)取得一定成功了。

姜：當(dāng)然，說(shuō)到世界性，人們最大的感覺(jué)倒是你的作品所體現(xiàn)出來(lái)的民族性。在關(guān)于民族性與世界性這個(gè)問(wèn)題上，不知你是如何看待的。

阿：我不是一個(gè)二元對(duì)立論者。何況，這兩個(gè)概念并不是一對(duì)對(duì)立的概念，民族性是包含在世界性之中的。我總是問(wèn)自己別人為什么要讀我的故事，就像我也總是問(wèn)自己為什么要去讀別國(guó)別族的故事一樣。這么兩頭一問(wèn)，事情基本的面貌就呈現(xiàn)出來(lái)了。

姜：我與葉兆言曾經(jīng)探討過(guò)這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)然，與葉兆言探討這個(gè)問(wèn)題時(shí)的背景是在談先鋒文學(xué)是對(duì)西方百年文學(xué)的演練這個(gè)問(wèn)題時(shí)談起的。他的話很有意味，他說(shuō)別林斯基的那句最民族的就是最世界的話 “既對(duì)又不對(duì)，光這一句話還不夠。因?yàn)檫@會(huì)給人一種誤解，即最中國(guó)的就是最世界的，于是越土越好，中國(guó)古代的小腳和辮子就變成最世界的了。這很可笑?！闭籽孕峙_(tái)的這些話你如何看？

阿：深為贊同。我們特別喜歡把一些問(wèn)題絕對(duì)化。越是民族的就越是世界的這句話，本身可能沒(méi)有錯(cuò)，但不能絕對(duì)，需要設(shè)置若干前提。如果這些前提都不具備，那就是癡人說(shuō)夢(mèng)了。

姜：當(dāng)然，在說(shuō)及這個(gè)問(wèn)題時(shí)，我又一次想到了馬原，那個(gè)意圖強(qiáng)調(diào)自己作為一個(gè)生活在藏文化中的優(yōu)秀的漢語(yǔ)作家。你在《阿壩阿來(lái)》的《穿行于異質(zhì)文化之間》那篇美國(guó)演講中也說(shuō)“我是一個(gè)用漢語(yǔ)寫(xiě)作的藏族人?！钡疫€是覺(jué)得你與馬原有著很大的不同。你覺(jué)得你與馬原有什么不同？

阿：第一，我們的族別不同，第二，我不是先鋒作家。

姜：我覺(jué)得馬原可能缺少你的宗教感。他著意地為自己的作品涂抹上了濃重的神秘色彩。藏文化絕不是因?yàn)樯衩夭拍艹闪⒌摹?/p>

阿：藏文化有什么神秘感嗎？在我看來(lái)，并沒(méi)有什么神秘感。如果有，那也是在藏族人中所占地位很高的宗教所造的。世界上任何一種宗教，都要努力增加自身的神秘感。這是它們?cè)鰪?qiáng)權(quán)威感的一種手段。西藏的佛教尤其如此。而藏民族生活本身，的確沒(méi)有那么神秘。就算是宗教所要刻意營(yíng)造的那種神秘感，一旦你比較深入地了解了，神秘感也就隨之消失了。

姜：但是這里面還有問(wèn)題，你是藏族人，但長(zhǎng)期以來(lái)，漢民族的思考、閱讀與寫(xiě)作方式存在于你的精神與血液里，所以我看《塵埃落定》時(shí)，倒并不特別在意于它的民族性。我相信，很多讀者也一定并不特別在意這本書(shū)的民族性。某種程度上，這一本書(shū)，其實(shí)仍然表現(xiàn)了人性的某種不可通約性。我相信大多數(shù)讀者肯定并不喜歡神神道道的東西，宗教也好，藏文化也好，也絕不是些神神道道的東西。

阿：我寫(xiě)過(guò)一篇小文章，名字叫《西藏是一個(gè)形容詞》，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，西藏就是一個(gè)名詞。而就《塵埃落定》而言，我多次說(shuō)過(guò)，我愿意人們多關(guān)注她的寓言性。

姜：你在《大地的階梯》里說(shuō)，“不一樣的地理與文化對(duì)于個(gè)人來(lái)說(shuō)，往往意味著一種新的精神啟示與引領(lǐng)。我出生在（嘉絨）這片構(gòu)成大地階梯的群山中間，并在那里生活、成長(zhǎng)，直到三十六歲時(shí)，方才離開(kāi)。我相信，只有在這個(gè)時(shí)候，這片大地所賦予我的一切最重要的地方，不會(huì)因?yàn)閷?lái)紛紜多變的生活而有所改變。”我想問(wèn)的是，這么些年來(lái)，根植于你血液里的東西會(huì)不會(huì)因?yàn)楝F(xiàn)世的改變而稀釋?zhuān)?/p>

阿：不會(huì)。雖然我前半生就在本族本土生活，因?yàn)槲覍?duì)本族本土的理解，是盡可能從整個(gè)世界文化的格局來(lái)返觀的，這些“啟示”是返觀的過(guò)程中建立起來(lái)的，它有科學(xué)性。

姜：還有北村。與馬原不同，我提及這位作家是因?yàn)樽诮獭Ｓ幸淮挝遗c一個(gè)作家說(shuō)起過(guò)他，我那時(shí)候剛剛讀完他的《施洗的河》和《張生》等篇什，也正好是在那時(shí)候，讀完了你的《塵埃落定》。我覺(jué)得在宗教感上，北村是個(gè)半路出家者，而你的宗教感則是在血液里流淌著的。

阿：宗教感其實(shí)就是宿命感。在戰(zhàn)術(shù)上，我是積極的，入世的，創(chuàng)造的，但在戰(zhàn)役層面上看，我是一個(gè)宿命論者。

姜：說(shuō)到這里，我想到文壇上評(píng)論家們總喜歡為作家們歸類(lèi)，你似乎沒(méi)有被歸入到哪個(gè)文學(xué)流派里。

阿：我很高興自己不能被簡(jiǎn)單歸類(lèi)。我手寫(xiě)我心，我不喜歡被歸類(lèi)。

姜：在很多人看來(lái)，宗教可能就是些神神道道的。我覺(jué)得宗教更是一種純粹的哲學(xué)，或者說(shuō)是對(duì)世界的一種解釋。當(dāng)然，說(shuō)不定也是一種對(duì)世界的呈現(xiàn)方式。

阿：對(duì)不同的人來(lái)說(shuō)，宗教是不同的東西。比如對(duì)哲學(xué)家，就是一種形而上的思辨，對(duì)政治家，可能是一種可以倚重但又充滿(mǎn)危險(xiǎn)的力量，對(duì)于信眾，就是廟，就是喇嘛，就是因果報(bào)應(yīng)。于我，剛才說(shuō)了，就是一種宿命感。

姜：當(dāng)然這里不是沒(méi)有問(wèn)題，譬如《塵埃落定》里有占卜應(yīng)驗(yàn)的描寫(xiě)。對(duì)此，該如何理解呢？

阿：哈！占卜應(yīng)驗(yàn)的很多，沒(méi)有應(yīng)驗(yàn)的也有很多。就像今天未來(lái)學(xué)家的預(yù)言一樣，就像今天的股評(píng)家的股評(píng)一樣。

姜：在《塵埃落定》中，敏珠寺的喇嘛燒少棘樹(shù)驅(qū)走仇恨這一部分，使我再一次想到宗教。我一直對(duì)宗教心存敬畏，我也一直想搞清宗教究竟是什么以及人們?yōu)槭裁葱枰诮獭Ｔ谶@里，我似乎明白了一點(diǎn)，麥其土司有麥其土司的宗教，而濟(jì)嘎活佛有濟(jì)嘎活佛的宗教。他們似乎對(duì)宗教的不可思議的力量抱有完全的信心，但他們之間，似乎又無(wú)法在同一種宗教之中找到一條橋梁走向?qū)Ψ健?/p>

阿：在中世紀(jì)，整個(gè)歐洲史，都可以理解成宗教斗爭(zhēng)史。西藏中世紀(jì)也是一樣。放在整個(gè)歷史格局中去觀察的時(shí)候，宗教本身并沒(méi)有什么特別的目的，而是宗教背后的不同利益集團(tuán)各自懷抱著自己的目的。本來(lái)，同一種宗教，或者在形而上的層面上有不同看法，或者，在達(dá)成同一種虛幻目標(biāo)的途徑上有所差異，這就是不同的教派。但教派之間，最后產(chǎn)生的斗爭(zhēng)，并不僅僅因?yàn)橐陨系脑?，更多是不同的世俗利益集團(tuán)參與其中，使歧見(jiàn)上升為戰(zhàn)爭(zhēng)與災(zāi)難。

二

姜：話題既然先鎖定《塵埃落定》，我們還是先說(shuō)這本書(shū)吧。在你寫(xiě)作這本書(shū)的時(shí)候，是否有一種向經(jīng)典方向努力的意識(shí)？

阿：我不知道在批評(píng)家哪里，有沒(méi)有幾條關(guān)于什么是經(jīng)典什么不是經(jīng)典的定義或條件。但我知道，我腦子里沒(méi)有這個(gè)東西。我連經(jīng)典的條件是什么都不曉得，也就無(wú)從往這個(gè)方向去努力了。

姜：當(dāng)初在寫(xiě)作時(shí)有沒(méi)有意識(shí)到這將是一部非常出色的作品？

阿：有，大約寫(xiě)四分之一的時(shí)候，那時(shí)，我說(shuō)，“我要寫(xiě)出一部對(duì)得起自己的作品了?！痹诖酥埃乙呀?jīng)寫(xiě)作十年時(shí)間了。

姜：聽(tīng)說(shuō)這本書(shū)的書(shū)稿你背著找出版社找了好幾家都沒(méi)有得到積極的回音，有這樣的事嗎？

阿：有。

姜：你怎么會(huì)想到要寫(xiě)這本書(shū)的？寫(xiě)這本書(shū)，我覺(jué)得肯定經(jīng)歷了相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，至少在對(duì)題材的尋找方面，就會(huì)經(jīng)歷一段令人難知的復(fù)雜歷程。

阿：沒(méi)怎么想過(guò)。我說(shuō)過(guò)，此前已經(jīng)有了十年的寫(xiě)作訓(xùn)練。前面還說(shuō)過(guò)，我是在對(duì)整個(gè)世界文化格局有所了解后來(lái)返觀這個(gè)本族本土的文化的。這個(gè)寫(xiě)作與返觀其實(shí)是同步進(jìn)行的。到了這個(gè)時(shí)候，很自然就轉(zhuǎn)向了地方史與民間的口傳文學(xué)的研究，很自然就接觸到了這個(gè)題材，也就開(kāi)始了寫(xiě)作。而不是為了寫(xiě)一部書(shū)，去刻意尋找或構(gòu)思一個(gè)題材。

姜：關(guān)于“傻子文學(xué)”或傻瓜視角的作品，現(xiàn)在的人們談得多了，但可能說(shuō)是一回事，真正寫(xiě)作過(guò)程中，可能會(huì)遇到一些非寫(xiě)作者所無(wú)法體驗(yàn)到的障礙。

阿：這時(shí)的寫(xiě)作者，可能有點(diǎn)像演員，要“代入”成為角色本身。如果“代入”得好，寫(xiě)作會(huì)很輕松。這種情況，我想更多來(lái)自于對(duì)平時(shí)生活中各色人等的觀察與體會(huì)，而不是寫(xiě)作過(guò)程中現(xiàn)場(chǎng)解決那么簡(jiǎn)單。

姜：譬如我讀到寫(xiě)麥其土司的官寨時(shí)，“我”是這樣鋪設(shè)開(kāi)心理活動(dòng)的：“里面眾多的房間和眾多的門(mén)用樓梯和走廊連接，紛繁復(fù)雜猶如世事和人心?！边@讓我想起第一個(gè)問(wèn)題，那就是語(yǔ)言，這些話是“傻子”的敘述。作者倒反而隱在作品與人物的后面，在這種情形下，寫(xiě)作者如何把握好這個(gè)視角，可能是非常困難的事。又要把意思表達(dá)得清楚、明白、深刻，但又有一個(gè)“傻瓜”在前面擋著。

阿：那時(shí)，你就是主人公本身，如果有人擋著，那可能是你自己。

姜：這時(shí)候作家的才氣一點(diǎn)用也沒(méi)有。說(shuō)到這一點(diǎn)，我倒覺(jué)得有些作家在作品里逞弄才氣，可能倒有點(diǎn)小家子氣。真正的大家，不在小說(shuō)技術(shù)上賣(mài)弄。

阿：技巧是需要的，但使用技巧的時(shí)候，應(yīng)該已經(jīng)意識(shí)不到了。因?yàn)椋阋呀?jīng)沉浸到故事、人物和語(yǔ)言（情緒）的河流里去了。

姜：而你偏偏是從詩(shī)歌走進(jìn)小說(shuō)的。與和我進(jìn)行過(guò)對(duì)話的多數(shù)作家一樣，你也寫(xiě)過(guò)詩(shī)。經(jīng)過(guò)了詩(shī)歌階段的語(yǔ)言訓(xùn)練，再弄這樣的小說(shuō)話語(yǔ)，可能前面的歷練又形成了第二道障礙。不知我這樣理解對(duì)不對(duì)？

阿：這個(gè)話題有點(diǎn)危險(xiǎn)。上世紀(jì)八十年代吧，在成都遇到一個(gè)先鋒詩(shī)人，互相還沒(méi)有被介紹認(rèn)識(shí)，開(kāi)口就說(shuō)：“詩(shī)人天生比小說(shuō)家高兩檔?！笔獠恢芏鄬?xiě)詩(shī)的人，連基本語(yǔ)感都不具備，很多好小說(shuō)，卻包含了很棒的詩(shī)歌要素。我只能說(shuō)，我所以從詩(shī)歌轉(zhuǎn)向小說(shuō)，并不是把詩(shī)看成一種語(yǔ)言訓(xùn)練，而后空降到小說(shuō)領(lǐng)地中去一鳴驚人。不是這樣。我是在詩(shī)歌中遇到了困難。這個(gè)困難是詩(shī)歌的實(shí)際容量有限，而我又想裝入太多的東西，那種形式她盛放不下，所以，就轉(zhuǎn)向小說(shuō)了。再說(shuō)，在我的心目中，詩(shī)歌小說(shuō)間的形式區(qū)分是非常不重要的。某種情形下，這種形式上的區(qū)分甚至是不存在的。

姜：既然說(shuō)到詩(shī)歌，不妨再談一談吧。很多作家一開(kāi)始都是寫(xiě)詩(shī)的。寫(xiě)詩(shī)與寫(xiě)小說(shuō)有很重要的關(guān)系嗎？我總有個(gè)感覺(jué)，寫(xiě)小說(shuō)的人不能先有語(yǔ)言。語(yǔ)言在那個(gè)時(shí)候是沒(méi)有的。這個(gè)世上從來(lái)沒(méi)有單純的語(yǔ)言和抽象的語(yǔ)言，它說(shuō)穿了是一個(gè)作家的洞察力與穿透力?！都t樓夢(mèng)》滿(mǎn)紙荒唐言，但我們看到的是一把辛酸淚。

阿：看起來(lái)，詩(shī)歌可以讓我們受到更好的語(yǔ)言訓(xùn)練，特別是在從具象到抽象的轉(zhuǎn)換這樣的方面。但詩(shī)歌也有讓人濫情的危險(xiǎn)。好的詩(shī)讓我們學(xué)會(huì)節(jié)制與豐富，壞的詩(shī)的確叫人濫情與空泛。

姜：關(guān)于語(yǔ)言，你的《空山》的詩(shī)意化我是注意到的。但在《塵埃落定》里，這一點(diǎn)表現(xiàn)非常質(zhì)樸。當(dāng)然，宗教性的警句常常出現(xiàn)，而又常常通過(guò)形而下的東西來(lái)表達(dá)最形而上的思想。譬如，書(shū)中有這樣一句，是拉雪巴土司講的：“腰上的氣力使我還能坐在馬背上，手上的力氣使我還能抓住朋友。”這樣的句子，書(shū)中隨處可見(jiàn)，傻子懂，我們也懂，傻子明白其所指，我們領(lǐng)悟到民族文化的底蘊(yùn)。我覺(jué)得正是這樣的語(yǔ)言，構(gòu)成了一種別樣的民族風(fēng)格，讓人覺(jué)得親近和自然。

阿：一個(gè)民族的語(yǔ)言，喻象取譬，都是從周?chē)氖煜きh(huán)境中獲得啟示的，至少在符合化的這個(gè)層面，這種特別性是很容易得到的。

姜：這種語(yǔ)言也使這本書(shū)非常沉靜。我覺(jué)得沉靜是這本書(shū)的基調(diào)。

阿：我想，這更多是因?yàn)槲覀€(gè)人性格的原因使然吧。

姜：寫(xiě)一個(gè)制度的終結(jié)，寫(xiě)一個(gè)歷史蛻變時(shí)期的風(fēng)起云涌，卻寫(xiě)得如此沉靜，是不是你所追求的一種美學(xué)效果？

阿：我相信，不同風(fēng)格的東西，做到一定的程度，就自然會(huì)產(chǎn)生出一種美學(xué)效果來(lái)。就是喧鬧也可以出很好的效果。

姜：這本書(shū)的寫(xiě)作有沒(méi)有受到像《百年孤獨(dú)》或者《喧嘩與騷動(dòng)》的影響？

阿：《百年孤獨(dú)》就很喧鬧，但有很好的美學(xué)效果，但《喧嘩與騷動(dòng)》我極不喜歡。太沉悶了，沉靜不是沉悶。這樣的書(shū)適合寫(xiě)分析文章，但不適合閱讀。?？思{的書(shū)，我更喜歡《我彌留之際》。

姜：這本書(shū)中史詩(shī)化的追求也是非常明晰的。如何理解“我”對(duì)一種歷史的順應(yīng)這一聰明之舉？“我”對(duì)世事的變化似乎領(lǐng)悟與接受得比任何常人都快，這一點(diǎn)又如何理解呢？譬如邊境貿(mào)易、現(xiàn)代文明的進(jìn)入及土司制度的終結(jié)，在“我”這里，進(jìn)入的速度委實(shí)是任何人都不及的，這似乎是與“我”的傻與笨無(wú)法諧調(diào)的。

阿：很多奇異的人物都出自于歷史大變動(dòng)時(shí)期。一個(gè)社會(huì)保持平靜的時(shí)候，是正常人的天下。但歷史加速的時(shí)候，社會(huì)變亂的時(shí)候，情況就變化了。正常人依然按常理出牌，所以必輸無(wú)疑，這時(shí)，不按常理出牌的人就該登臺(tái)了。

姜：這里的另一個(gè)問(wèn)題是，無(wú)論歷史進(jìn)入到什么時(shí)代，人們總是需要一種宗教來(lái)安慰自己的心靈的。這本書(shū)結(jié)束了一個(gè)土司制度，也結(jié)束了宗教的存在，然而，這一個(gè)問(wèn)題終于在《空山》里顯現(xiàn)出來(lái)了，我注意到了，你用了“虛脫”這一個(gè)詞，來(lái)描寫(xiě)宗教缺失的世界。

阿：隨著舊的時(shí)候逝去，宗教也不可能按照原來(lái)的樣子籠罩其信眾了。這是歷史的必然。但在《空山》里面，“虛脫”情況的出現(xiàn)，是因?yàn)?，這個(gè)過(guò)程不是自然展開(kāi)的。而是新政權(quán)用高壓政策強(qiáng)行中止。取代一個(gè)舊東西，一定是有一個(gè)新東西成長(zhǎng)起來(lái)，自然代替。本來(lái)，自然規(guī)律應(yīng)該是不立不破，但事情往往是不破不立。從世界的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，宗教應(yīng)該從政權(quán)當(dāng)中退出，取消對(duì)政治生活的干預(yù)，但卻不應(yīng)該從人民的內(nèi)心深處連根拔起。藏族地區(qū)也是一樣，文革前直至文革，當(dāng)政者曾經(jīng)想消滅宗教，但發(fā)現(xiàn)，這基本上是不可能的。所以，文革結(jié)束以后，宗教又回到了藏族人的生活中間。

三

姜：這樣我們進(jìn)入《空山》吧。讀完第一卷《隨風(fēng)飄散》后，我很長(zhǎng)時(shí)間才進(jìn)入了第二卷。我在想，阿來(lái)為什么要將這一較為單純的死亡故事如此隆重地反復(fù)述說(shuō)呢？

阿：就是想看看，憐憫與同情這些看似尋常的但又極其珍貴的品質(zhì)，是怎么從人心中慢慢消逝的，是什么力量助使這樣一些品質(zhì)從人心中消逝。

姜：兩個(gè)死亡故事，格拉的死和兔子的死，或者說(shuō)三個(gè)死亡故事，奶奶額席江的死，形成了這第一卷。單純明亮的孩子格拉孤寂的死去這一過(guò)程，讓我最初的感覺(jué)是“空山不見(jiàn)人”，到了《天火》，我才終于感覺(jué)到了“但聞人語(yǔ)響”。你是不是有意讓第一卷的節(jié)奏緩慢和抒情詩(shī)板的行板以襯托第二卷的宏大與喧囂？

阿：因?yàn)椤犊丈健愤€只是“機(jī)村傳說(shuō)”的前兩卷，后面還有四卷，寫(xiě)作時(shí)，也的確考慮過(guò)，讓各卷在行文上有些差異。更重要的是，我一向認(rèn)為，作家不應(yīng)該過(guò)于刻意地去追求一種風(fēng)格，一個(gè)小說(shuō)，它應(yīng)該采用一個(gè)什么樣的調(diào)子，更多應(yīng)該由所講故事的需要來(lái)決定。也就是說(shuō)，我相信形式有大于內(nèi)容的作用，但采用什么樣的形式，卻需要由內(nèi)容來(lái)決定。《隨風(fēng)飄散》中心是一個(gè)小人物的死，這個(gè)故事的張力與沖突，更多是在人內(nèi)心之中，而不是外在的戲劇性。所以他是一篇向內(nèi)的小說(shuō)。但《天火》就不一樣了，本身就足夠的戲劇性，也能提供一個(gè)更大的空間，糾纏進(jìn)更多的人物。

姜：第一卷里的死亡書(shū)寫(xiě)是不是著意表現(xiàn)你對(duì)死亡的迷惘？

阿：死亡永遠(yuǎn)都是一個(gè)事實(shí)，用不著迷惘，如果有迷惘，也是因?yàn)閼z憫與同情的消失。

姜：這里有些東西又非常含蓄，譬如桑丹的男人的事，桑丹的生世之謎。這是不是你有意躲到了事情與人物的后面，以展示事物本身的復(fù)雜與難以言說(shuō)？

阿：在我的想象中，桑丹是一個(gè)舊貴族出身，是整個(gè)家族毀滅后，得了神經(jīng)病——在那個(gè)時(shí)代，可有也只有神經(jīng)病或死亡，才能逃脫天譴一樣的毀滅——出來(lái)流浪，但我想，經(jīng)過(guò)那個(gè)時(shí)代的人，人人都可以想象，我在行文中也有所暗示。同時(shí)，即或放下這樣一個(gè)出身之謎，交不交待，與主題并無(wú)大礙。

姜：《天火》卷里一場(chǎng)大火燒得淋漓盡致。這里有很多相互對(duì)立的東西呈現(xiàn)出來(lái)，是不是寫(xiě)作之前的預(yù)設(shè)？譬如，人與人之間的分別，是在救火隊(duì)伍進(jìn)入機(jī)村之后呈現(xiàn)出來(lái)的。還有，新與舊、生與死、毀滅與生長(zhǎng)……關(guān)于這些對(duì)立元素的思考，可能是你一直在進(jìn)行的吧？

阿：這由不得我來(lái)設(shè)計(jì)，歷史的進(jìn)程就是這樣展開(kāi)的。我當(dāng)然在思考，其實(shí)不止是我個(gè)人，在中國(guó)，但凡是一個(gè)思想健全的人，可能都會(huì)痛苦地思考，把整個(gè)世界，把所有人的關(guān)系都看成一種對(duì)立的斗爭(zhēng)的關(guān)系這樣瘋狂的想法是怎么產(chǎn)生，又是怎么走進(jìn)并摧毀了那么多的人心靈。

姜：當(dāng)然，書(shū)里其實(shí)不止一場(chǎng)火。多吉入獄之前的幾把火，天火，加上江村貢布埋藏多吉的森林之火。除了這一點(diǎn)外，同時(shí)安排了幾場(chǎng)搏斗：人與天火搏斗，色嫫措湖與天火搏斗，人與人搏斗。而正是這人與人的搏斗更加警人心魄。我不得不承認(rèn)，《空山》是一本杰作，是一本借神奇之手而寫(xiě)就的杰作。然而，在《隨風(fēng)飄散》里，我卻不愿承認(rèn)這一點(diǎn)。也許真正的好的作品，是不會(huì)讓人一眼看穿的。

阿：對(duì)于這一類(lèi)的評(píng)價(jià)，我不會(huì)發(fā)表自己的看法。

姜：更何況這里還有大場(chǎng)面的描寫(xiě)，我覺(jué)得這是在一個(gè)陌生的異質(zhì)文化領(lǐng)域里對(duì)文革的再一次書(shū)寫(xiě)，是文革以另一種方式的最好的呈現(xiàn)。那是個(gè)容易“虛脫”的時(shí)代。我喜歡“虛脫”這個(gè)詞，我注意到，你也非常喜歡，你一連用了七個(gè)“虛脫”。

阿：是嗎？這個(gè)我倒是沒(méi)有統(tǒng)計(jì)過(guò)。但文革是發(fā)生在整個(gè)中國(guó)的，在藏區(qū)，對(duì)文化的破壞也是毀滅性的。也許我們還沒(méi)有在意識(shí)深處真正認(rèn)同中國(guó)是一個(gè)多民族國(guó)家的觀念，甚至有人不相信，藏區(qū)也一樣經(jīng)歷了中華人民共和國(guó)所經(jīng)歷的所有的政治運(yùn)動(dòng)。我出生在一個(gè)非常偏僻的小山村，文化大革命時(shí)，我正是上小學(xué)上中學(xué)的年紀(jì)，我也可以說(shuō)出文化大革命這個(gè)大運(yùn)動(dòng)中套著的所有小運(yùn)動(dòng)的名字，也知道，這些大運(yùn)動(dòng)中一個(gè)接一個(gè)的小運(yùn)動(dòng)，在我那些蒙昧的鄉(xiāng)親中間激起的回響。

姜：也是在這里，你讓我們發(fā)覺(jué)，你安排了幾樣?xùn)|西，一是索波的臟兮兮的父親與美麗、一是貧窮時(shí)代與物質(zhì)在一場(chǎng)荒謬的救火這類(lèi)毀滅性場(chǎng)面中的突然豐富。還有，最后，你讓我們終于觸及到了靈魂的幾種方式。特別是索波由堅(jiān)硬變得柔軟，這是一種溫暖與感動(dòng)的人性復(fù)蘇。

阿：索波這個(gè)人下面還會(huì)干些什么我真不知道。也許在《天火》結(jié)尾時(shí)的柔軟都是我強(qiáng)加給他的。這樣的人物我真是太熟悉了。失意時(shí)柔軟，得意之時(shí)呢？那我真的就不知道了。

姜：你這以后如何安排索波這個(gè)人物。我知道你后面還將有第二部、第三部。這個(gè)人物仍然會(huì)出現(xiàn)，先讓我們知道一下，就算滿(mǎn)足我們的一些好奇心吧！

阿：前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，我真不知道。我寫(xiě)小說(shuō)基本不預(yù)先構(gòu)思故事的走向。這個(gè)故事的走向其實(shí)也就是人物命運(yùn)的走向。我著力較多的是，醞釀一種情緒，醞釀一種一旦投入到故事中，就能保證一脈貫通的情緒。我相信我小說(shuō)中的人物，他們會(huì)自己行動(dòng)與選擇。

姜：《空山》后面還有兩部，后面的書(shū)寫(xiě)是否仍然以這樣的風(fēng)格進(jìn)行寫(xiě)作？

阿：各卷之間，要形成一種相互映照的關(guān)系，風(fēng)格上也是一樣。比如我現(xiàn)在正在寫(xiě)第三卷，也大概知道要寫(xiě)什么。但一直沒(méi)有下手，就是沒(méi)有找到一個(gè)合適的調(diào)子。直到今年五月到美國(guó)，我跟一個(gè)美國(guó)教授租了一部車(chē)，穿越中西部那些農(nóng)場(chǎng)與牧場(chǎng)。樹(shù)林，河流，牧場(chǎng)，休耕的田野從車(chē)窗外滑過(guò)的時(shí)候，我突然想到了我的機(jī)村故事，一種調(diào)子一下就出來(lái)，當(dāng)天晚上，在一個(gè)酒店里，我寫(xiě)了一千多字。然后，就不管它了。直到一個(gè)月后從美國(guó)回來(lái)。這樣，每天都可以寫(xiě)他了。其實(shí)，這個(gè)調(diào)子一找到，這篇小說(shuō)可以說(shuō)就已經(jīng)完成了。因?yàn)榻酉聛?lái)，就是一些空閑時(shí)間，打開(kāi)電腦，許多預(yù)想過(guò)的，許多未曾預(yù)想過(guò)的，都會(huì)有屏幕上的一一顯現(xiàn)。

姜：當(dāng)然，有意思的是真正的英雄多吉是落寞的，而無(wú)知的央金大火中被藍(lán)工裝搞得神魂顛倒甚至裸了上身而遭到恥笑，可最后卻莫名其妙地成了英雄。

阿：歷史往往就是這樣顯露其荒誕性的。

姜：你再一次讓我見(jiàn)識(shí)了你的筆力不下于《塵埃落定》時(shí)期。我非常想知道，你對(duì)自己這兩部長(zhǎng)篇是如何評(píng)價(jià)的？

阿：說(shuō)高說(shuō)低，不是創(chuàng)作者自己的事情。我想說(shuō)的只是，相對(duì)來(lái)講，《塵埃落定》寫(xiě)起來(lái)更容易一些，而“機(jī)村傳說(shuō)”難度會(huì)大一些。越是現(xiàn)實(shí)的東西，越需要切進(jìn)感，更難的是，切進(jìn)的同時(shí)還要疏離，也就是要一些陌生化的效果。

姜：還有火這個(gè)東西，是不是同樣有著你對(duì)這個(gè)世界的哲學(xué)思考呢？在古代哲學(xué)家那里，火是構(gòu)成世界或者毀滅一切的重要元素。

阿：那倒沒(méi)有。我一向并不認(rèn)為小說(shuō)里需要那么的哲學(xué)。小說(shuō)里當(dāng)然會(huì)有思想。但思想的深度與廣度肯定不能跟哲學(xué)和歷史相比。小說(shuō)的深刻是一種體驗(yàn)的深刻，情感的深刻。

姜：搶救森林大火，最后歸于無(wú)意義——當(dāng)然，是另一種有意義——這里的消解意味，無(wú)疑是指向荒謬的。我覺(jué)得這里的意思在于，火形成了一次事件，吸引了各色人物的進(jìn)入，引起了這個(gè)世界的變形，這卻是永遠(yuǎn)無(wú)法消解的歷史疼痛。

阿：這更多是從現(xiàn)實(shí)層面著眼的，那就是人禍往往大于天災(zāi)。

姜：如何理解你的兩次書(shū)寫(xiě)：《塵埃落定》描寫(xiě)一個(gè)遙遠(yuǎn)而陌生的歷史的結(jié)束，《空山》直面現(xiàn)代中國(guó)人生存史中的一次劫難。我有一個(gè)感覺(jué)，那場(chǎng)劫難其實(shí)到現(xiàn)在都沒(méi)有結(jié)束，在我們這一代人的心靈里，它時(shí)時(shí)在上演。也有很多事情時(shí)時(shí)在提醒著我們那次事情并沒(méi)有走遠(yuǎn)。這是一種民族的歷史記憶。

阿：不知你注意到?jīng)]有，《塵埃落定》寫(xiě)的是上個(gè)世紀(jì)的前五十年，而“機(jī)村傳說(shuō)”已完成的前兩卷，和正寫(xiě)的后四卷，是寫(xiě)上個(gè)世紀(jì)的后五十年，而且，是同一個(gè)地理與文化背景。

姜：是啊，這樣一來(lái)，你寫(xiě)出了一個(gè)世紀(jì)。這必然就有了史詩(shī)品質(zhì)了。

四

姜：一個(gè)人的成長(zhǎng)背景決定了一個(gè)人的寫(xiě)作底色。譬如我們這里東南沿海省份的作家，能寫(xiě)出《空山》那種底色與背景的，可能絕無(wú)。這里是不是你故意動(dòng)用了“陌生化”的小說(shuō)修辭？

阿：如果我去寫(xiě)“我們這里東南沿海省份”，那才是修辭的陌生化呢？對(duì)我而言，是自然而然的東西，但對(duì)讀者可能倒的確有陌生化效果，這無(wú)論在國(guó)內(nèi)，還是國(guó)外，和讀者的接觸過(guò)程中，我都充分感覺(jué)到了。

姜：當(dāng)然，還有關(guān)注的層面，很多作家關(guān)注故事卻不關(guān)注人，正像有些作家關(guān)注宗教，但未必關(guān)注靈魂與靈魂的拯救。

阿：你說(shuō)得很對(duì)。有些時(shí)候，是寫(xiě)作者才能不夠，在故事與人物之間，顧此便失彼。而對(duì)宗教的關(guān)注呢，往往有宗教的知識(shí)，但沒(méi)有宗教的感受，這樣，寫(xiě)出來(lái)，也就是很皮相的東西。

姜：然而，我注意到了，其間的人物有很多指向我們所共同的人性：像格桑旺堆的厚道、索波的欲望膨脹。我覺(jué)得這里，你將多吉寫(xiě)成了具有神性與靈性的靈魂式人物。也看得出你對(duì)這個(gè)人物的偏愛(ài)。

阿：他是一個(gè)英雄。一個(gè)過(guò)時(shí)的英雄，也是正是因?yàn)檫^(guò)時(shí)才成為一個(gè)英雄。

姜：這里面有沒(méi)有一種神秘化的故意書(shū)寫(xiě)呢？譬如多吉借風(fēng)的事。

阿：他是一個(gè)巫師，寫(xiě)一個(gè)巫師，就是寫(xiě)他相信的事情。我并沒(méi)有對(duì)這件事說(shuō)出我的評(píng)價(jià)，而只是客觀呈現(xiàn)。

姜：為什么要將那個(gè)村莊命名為機(jī)村呢？還有，為什么將機(jī)村設(shè)置為一個(gè)遠(yuǎn)離塵囂的森林中的唯一或者最后的村莊呢？是不是著意表現(xiàn)一種政治的野蠻？

阿：藏族從族源上講，其實(shí)是一個(gè)大的部族聯(lián)合體，這樣，就因不同的族源，不同的地理環(huán)境形成了不同的方言區(qū)。我出生于嘉絨方言區(qū)。在我的方言中，“機(jī)”是根子的意思。如果有什么象征的話，這里倒是包含了那么一點(diǎn)意思。為什么這么講呢？這里面包含了我一個(gè)基本的看法。過(guò)去，農(nóng)村生活或者說(shuō)農(nóng)業(yè)文明也經(jīng)歷改朝換代的變故。但這個(gè)變故一過(guò)去，鄉(xiāng)村又回到過(guò)去的生活方式與秩序里去。這種狀況，漢族地區(qū)的歷史比起少數(shù)民族地區(qū)更具典型性。但這一回不一樣了。這一次，整個(gè)中國(guó)的農(nóng)村，沒(méi)有哪一個(gè)民族再能夠回到過(guò)去了。這一次變化更為深刻。鄉(xiāng)村已經(jīng)失去了主宰自己的力量了。中國(guó)歷史上第一次，鄉(xiāng)村的命運(yùn)是由城市來(lái)主宰了。剛建國(guó)的時(shí)候，是聽(tīng)命于來(lái)自城市的政治，現(xiàn)在，則是聽(tīng)命于來(lái)自于城市的經(jīng)濟(jì)力量的支配。我想，這是中國(guó)當(dāng)下最最根本的問(wèn)題，而非一個(gè)藏民族鄉(xiāng)村文明的解體那么簡(jiǎn)單。

姜：有些作家得益于閱讀，如博爾赫斯，有的作家得益于生活，如普魯斯特，回憶便足以使他成為一個(gè)杰出的作家，還有的作家得益于想象或者語(yǔ)言。你覺(jué)得你屬于哪類(lèi)作家？

阿：我也在盡量多地閱讀，但我想，我更得益于生活、想象和語(yǔ)言。

姜：當(dāng)然，我也注意到一點(diǎn)，作為一個(gè)優(yōu)秀的作家，我們的評(píng)論家似乎第一次無(wú)法努力將你歸入哪一種流派，同時(shí)也似乎沒(méi)有力道走進(jìn)你的那種異質(zhì)文化的空間。

阿：這樣一個(gè)事實(shí)是存在的，這樣一個(gè)事實(shí)的存在，也讓我在漢語(yǔ)文學(xué)的語(yǔ)境中，顯得相當(dāng)寂寞。因?yàn)檎嬲庾x我，需要對(duì)我背后的那個(gè)文化有所了解。但我們現(xiàn)在整個(gè)文化界的眼光是向外，而不是向內(nèi)的。在這樣一種總的趨勢(shì)下，我們對(duì)于自身文化價(jià)值的認(rèn)知是不夠的，尤其是處于亞文化形態(tài)下的少數(shù)民族文化，就更是知之甚少了。

姜：在閱讀你的兩部長(zhǎng)篇時(shí)，我覺(jué)出了你的書(shū)中的沉靜意味。其實(shí)，不論是土司制度的終結(jié)，還是一場(chǎng)大火帶來(lái)的一切，都可以非常熱烈地書(shū)寫(xiě)，而你的這兩本書(shū)中，質(zhì)地都是非同尋常的平靜。你有沒(méi)有注意到？能談?wù)勥@是為什么嗎？

阿：一是我的個(gè)性，二是我的文學(xué)觀使然。特別是《天火》那樣的東西，很容易鼻涕一把眼淚一把地去控訴，文革反思如此，知青文學(xué)如此，連寫(xiě)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)也是一樣。這樣，反而缺少了力量。控訴是為了什么，希望對(duì)象作出反悔？但我們看到，這樣的希望總是要落空的，這沒(méi)有什么意義。我只想反思。反思干什么？以后，再遇到相同的歷史情境，每一個(gè)個(gè)體，知道該作出怎么樣的正確選擇與理性的反應(yīng)。在某些對(duì)象面前，控訴只是讓我們的生命失去更多的尊嚴(yán)。被踐踏的時(shí)候，你失去了很多尊嚴(yán)，作無(wú)效控訴的時(shí)候，你再次失去尊嚴(yán)。

姜：被踐踏的時(shí)候，你失去了很多尊嚴(yán)，作無(wú)效控訴的時(shí)候，你再次失去尊嚴(yán)。說(shuō)得太好了。

五

姜：為了做這次對(duì)話，我上網(wǎng)搜索了一些關(guān)于你的資料。我再一次發(fā)現(xiàn)了我委實(shí)和很多作者、評(píng)論者有著不同的感覺(jué)。我不是要夸我的閱讀感覺(jué)與悟性，譬如，有人覺(jué)得作家海男是語(yǔ)言女巫，但我總覺(jué)得她的小說(shuō)曉暢明白，非常好讀?，F(xiàn)在有人講你的小說(shuō)充滿(mǎn)了神秘，可是，我卻無(wú)法讀到神秘。譬如這一場(chǎng)天火，我讀出了更多的人性與生活。即使后面出現(xiàn)的三個(gè)隱身人，他們面目模糊，也不是你的重點(diǎn)書(shū)寫(xiě)對(duì)象，可是，我讀出了生活的恐怖與機(jī)村這座自然村落將要或已經(jīng)遭到的政治的侵?jǐn)_，讀出了文明與蒙昧沖突的悖論。這實(shí)不是什么神秘。你的小說(shuō)仍然指向明確。即便是 《塵埃落定》，有咒語(yǔ)，有耳朵開(kāi)花，我也只讀出了人性、直覺(jué)和歷史的嘆息。

阿：這就對(duì)了，為此非常謝謝你。

姜：當(dāng)然，我不反對(duì)也非常尊重讀者們對(duì)一部作品的不同解讀。

阿：讀者有誤讀的權(quán)利，甚至我們也無(wú)法讓人不誤讀。

姜：再一次回到有關(guān)文化上來(lái)，我想問(wèn)你，從根本來(lái)說(shuō)，藏文化給了你什么？你如何看待漢文化？

阿：藏文化給了我一個(gè)感受方式，給了我一個(gè)生活立場(chǎng)，但這個(gè)文化，卻是日漸式微的。我們當(dāng)然希望這個(gè)局面可以逆轉(zhuǎn)，但我們并不確切知道是否可以逆轉(zhuǎn)。漢文化自身更新能力非常強(qiáng)，五四以后，也建立起來(lái)了一種非常開(kāi)放的建設(shè)性的信念，語(yǔ)言與思想都獲得了新生。但漢文化里很遺憾的就是，缺少一種真正的宗教的，不指向?qū)嶋H功利的宗教觀念。

姜：你是否視漢語(yǔ)為母語(yǔ)？漢語(yǔ)在你那里是如何與你的藏文化底色與血脈接榫的？

阿：這是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。但有一個(gè)情況是顯而易見(jiàn)的：那就是，一些強(qiáng)勢(shì)的語(yǔ)言，將越來(lái)越多地被一些非母語(yǔ)的人來(lái)使用。而且，可能使用得比本族人更好。英語(yǔ)里面，很多杰出的作家都不是盎格魯撒克遜人，而是猶太人，是黑人，近些年來(lái)，又加了上印度裔的人，比如拉什迪，還有奈保爾。我想自己比較成功的一點(diǎn)，是成功地把一些典型的藏族式的審美經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)移到了漢語(yǔ)當(dāng)中，而不顯得生硬與突然。

姜：在兩種語(yǔ)言和兩種文化中穿行，這是不是你獲得優(yōu)秀于一般作家的最根本的東西？

阿：對(duì)照，比較，使人容易處于思考的狀態(tài)。

姜：最后要向你表達(dá)歉意，這次對(duì)話沒(méi)有將你的中短篇納入進(jìn)來(lái)，這是一種莫大的遺憾，你如何評(píng)價(jià)你的中短篇？

阿：寫(xiě)過(guò)一些精彩的短篇。其實(shí)，在我的眼中，真正的中篇小說(shuō)是不存在的，要么是長(zhǎng)篇，要么就是短篇。這是一個(gè)形式的問(wèn)題，也是一個(gè)容量的問(wèn)題，而不是一個(gè)字?jǐn)?shù)的問(wèn)題。

姜：但愿我們什么時(shí)候?qū)ｉT(mén)來(lái)談?wù)勀愕闹卸唐?/p>

阿：那樣的討論，技術(shù)性方面的問(wèn)題可能會(huì)更多一些。