○蔡 琰 葉亞仙

由中共西湖區(qū)委、西湖區(qū)人民政府、西溪濕地管委會主辦，杭州西溪研究院、中國濕地博物館、杭州西溪紅學(xué)研究中心承辦的“杭州與紅樓夢”研討會不久前在西溪國家濕地公園舉行。蔡義江、周思源、土默熱、孫玉明等40多位來自全國各地的紅學(xué)專家齊聚西溪，探討杭州與《紅樓夢》的文化淵源。

中國紅樓夢學(xué)會發(fā)來賀信，著名紅學(xué)收藏家杜春耕向杭州西溪紅學(xué)研究中心捐贈了我國最早的《紅樓夢》連環(huán)畫、紅樓夢鏡畫、《紅樓夢》甲戌本等一批珍貴收藏。土默熱提出,大觀園的原型地在西溪濕地，《紅樓夢》作者為洪昇。這一觀點引發(fā)了專家的熱烈爭議。雖然有不同的學(xué)術(shù)觀點，但與會專家一致認(rèn)為，研討會的舉辦，為進(jìn)一步豐富紅學(xué)學(xué)說作出了有益探索。

蔡義江（中國紅樓夢學(xué)會顧問）：文學(xué)和藝術(shù)不是科學(xué)，但是研究它們要按科學(xué)的規(guī)律來辦事。近年來，紅學(xué)研究比較熱，并且有娛樂化、商品化的傾向，這值得我們注意，應(yīng)該關(guān)心。我們應(yīng)該在這個問題上貢獻(xiàn)自己的力量，使紅學(xué)研究健康發(fā)展。

研究《紅樓夢》最基本的就是要把它當(dāng)作正常的小說來看，《紅樓夢》的創(chuàng)作不會違背普遍的小說創(chuàng)作規(guī)律。人們說《紅樓夢》出現(xiàn)真與假的問題，說“假作真時真亦假”、“滿紙荒唐言”真是有趣。我們把那些“假”的東西、隱去的東西拿出來研究難道不行嗎？我們不應(yīng)該把《紅樓夢》當(dāng)作謎語來猜，“真”是它的謎，“假”是它的謎面。《紅樓夢》的創(chuàng)作美學(xué)思想是非常先進(jìn)的，但沒有今天的概念和語言，所以用“真”與“假”來代替。“真”就是真人真事，“假”就是藝術(shù)虛構(gòu)?！都t樓夢》要完全寫真是不可能的，它也沒有趕上風(fēng)月繁華的生活，所以就要虛構(gòu)，小說的本質(zhì)就是虛構(gòu)。如果我們把《紅樓夢》所寫的真與假當(dāng)作謎語來猜，這不但是不可能的，也是毫無意義的；這不是提高《紅樓夢》，而是貶低《紅樓夢》，偉大的《紅樓夢》作品就變成了有趣的游戲。

另外，我講不要拼命把曹雪芹拔高，不要把他當(dāng)作思想家、政治家、哲學(xué)家來評論?！都t樓夢》從它的本質(zhì)、從它的最高成就上來講，是反映現(xiàn)實的?！都t樓夢》的別名是《風(fēng)月寶鑒》，“風(fēng)月”就是風(fēng)月繁華的意思，“寶鑒”就是一面鏡子。文學(xué)作品的最偉大之處是一面鏡子，不是燈塔，不是火把。文學(xué)家要做到反映現(xiàn)實。文學(xué)作品作為一面鏡子并不容易，如果粗糙，就照不出來；如果厚薄不一，就變成哈哈鏡。我覺得《紅樓夢》的偉大之處在于美學(xué)觀點鮮明，而不是其政治思想、哲學(xué)思想。

現(xiàn)在的學(xué)術(shù)環(huán)境，批評思想不夠、接受批評的勇氣也遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，這需要我們每個人努力。

鄭鐵生（天津外國語學(xué)院漢語學(xué)院教授、中國紅樓夢學(xué)會常務(wù)理事）：杭州與《紅樓夢》的關(guān)系，源遠(yuǎn)流長。曹雪芹的爺爺曹寅當(dāng)江寧織造的時代，杭州織造、蘇州織造和江寧織造一起被康熙譽為三位一體。曹雪芹的出現(xiàn)不是偶然現(xiàn)象，出現(xiàn)一個大才需要三代一現(xiàn)，如蘇東坡、陸游等，包括曹雪芹，曹雪芹家族文化的奠定者是爺爺曹寅。對曹寅的研究現(xiàn)在國內(nèi)外很多，但對與他同時期的杭州織造、蘇州織造研究很少。研究杭州織造和這個家族的交往，能更深度解讀曹雪芹家族，對研究曹雪芹為什么能寫出這部作品有啟發(fā)，我希望能從這方面下功夫研究。

富陽人董方達(dá)曾給曹雪芹佚著《廢藝齋集稿》寫過序言，但《廢藝齋集稿》是70年代發(fā)現(xiàn)的，好多學(xué)者對它的作者是不是曹雪芹有疑問。如果我們能發(fā)掘出董方達(dá)同時代的地方志、筆記或碑刻，能證明董方達(dá)那個時代寫過序言，證明《廢藝齋集稿》是真的，就解決了紅學(xué)中的一個大問題。

從《紅樓夢》研究史來看，杭州籍的研究大家非常多。諸如王國維、俞平伯、汝世昌，還有當(dāng)代的杜春耕、呂啟祥、王湜華、孫遜和丁維忠等。杭州與《紅樓夢》的關(guān)系確實值得研究。

土默熱（《紅樓夢》研究專家）：我們?nèi)绻恢卑辞≈腥~來解讀《紅樓夢》，由此會產(chǎn)生很多解釋不清的問題。賈寶玉說“男人是泥做的骨肉，女人是水做的骨肉”，反對“文死諫，武死戰(zhàn)”，這個思想放在乾隆中葉來解說不通，乾隆中葉是十分刻板嚴(yán)肅的時代，但把這些思想還原到明末清初，這些思想是江南士大夫階層通常的思想。明朝后期到康熙中期，是中國文學(xué)史上一個言情狂潮。所以，我認(rèn)為《紅樓夢》是明末清初百年言情文化大潮的一朵浪花，是江南士族詩禮簪纓文化的一曲挽歌，是杭州三西溫柔富貴繁華的夢中追憶。

我認(rèn)為《紅樓夢》前八十回（《石頭記》）的原始作者是杭州才子洪昇，故事素材取自于洪氏家族的“天倫之變”，前后兩期蕉園詩社，康熙巡幸西溪山莊以及國喪大出殯期間發(fā)生的《長生殿》案件。作者把女主人公林黛玉設(shè)計為“西方靈河岸上三生石畔”的一株“絳珠草”，把男主人公賈寶玉設(shè)計為“赤霞宮神瑛侍者”。洪昇妻子黃蕙的祖父黃機(jī)，及其家族的墓地在靈鷲峰下白樂橋南側(cè)，位于靈隱寺后門，正所謂“西方靈河岸上三生石畔”。黃蘭次的名和字的意思都是香草，正所謂“三生石畔”出生的一棵“絳珠草”！

“神瑛”代指成仙的寶石，“侍者”是指佛門中侍候長老的隨從僧徒。“神瑛侍者”是洪昇根據(jù)自己的家族淵源杜撰的。杭州葛嶺和寶石山，漫山遍野鑲嵌著一種類似寶石的晶瑩剔透的石頭，亦稱瑪瑙石。寶石山上“赤霞”刻石，乃明代孫克弘題寫。所以，“赤霞宮”的“神瑛”，代指的就是寶石山上“赤霞”刻石下的一塊“假寶玉”（賈寶玉）。洪昇為什么將“神瑛侍者”放在寶石山“赤霞石”下呢？原來，洪氏家族的祖先、與蘇武齊名的洪皓的“洪忠宣公祠堂”就在這里。祠堂原址是南宋時期的“魏國忠宣公府”。洪皓和他的兒子洪適封爵都是魏國公，這就是《紅樓夢》中“國公府”的來源。洪皓的國公府在南宋晚期曾被改建為權(quán)臣賈似道的“魏國公府”和“后樂園”?！都t樓夢》書中讓寶玉姓賈，稱為“孽根禍胎”，姐姐是賈貴妃，伯父名賈赦，與賈似道都有所借鑒。

從故事素材看，紅學(xué)界公認(rèn)，《紅樓夢》借元妃省親寫康熙南巡，不過書中所寫省親場面并非發(fā)生在南京織造府，而是在杭州的西溪山莊，接駕者是清初權(quán)臣高士奇。他在流香溪畔西溪山莊和蕉園的基礎(chǔ)上，合兩座明代舊園林改建成新西溪山莊，俗稱高莊。流香溪就是《紅樓夢》書中的沁芳溪?？滴跹残視r為西溪山莊賜名“竹窗”，“竹窗”就是瀟湘館取義的來源。

蕉園是清初杭州洪顧黃錢四大家族出身的12個女詩人結(jié)詩社的地方，西溪山莊又是接待康熙南巡的地方。這樣，《紅樓夢》中元妃省親的故事與十二釵結(jié)社的故事，就交匯在同一座園林里。

歐陽?。ㄉ轿鞔髮W(xué)文學(xué)院教授）：對于曹雪芹的“異質(zhì)思維”，我以為還是要包容的。

《紅樓夢》的作者是曹雪芹。從版本學(xué)的通則來看，確認(rèn)一部書的作者，依據(jù)是卷端題署。所有清代《紅樓夢》版本，卷端一律不題撰人；各版本之序言，無一指明作者姓名，唯程偉元程甲本序曰：“作者相傳不一，究未知出自何人，唯書內(nèi)記雪芹曹先生刪改數(shù)過。”然“曹雪芹披閱十載，增刪五次”，畢竟是小說家言，不能過于坐實。不妨將其看成一符號或曰化名。此“曹雪芹”，可能姓曹，也可能不姓曹。即使姓曹，也不一定叫曹雪芹。建議出版《紅樓夢》，仍署“曹雪芹著”；提出有關(guān)作者的異議時，一般不說“《紅樓夢》作者不是曹雪芹”，而說“《紅樓夢》作者曹雪芹的真名是洪昇”。

從知人論世角度看，探究曹雪芹的關(guān)鍵，在于弄清其所處的時代。關(guān)于曹雪芹的時代，有兩種觀點，一種認(rèn)為他是康熙朝人，另一種認(rèn)為是乾隆朝人?？滴醭f，認(rèn)為曹是反清復(fù)明的愛國志士，《紅樓夢》是政治小說，吊明之亡，揭清之失。乾隆朝說，則認(rèn)為《紅樓夢》是自傳小說，甚至是宮闈秘史。曹雪芹不是反清復(fù)明的愛國志士，其友朋多是滿族人士，有人甚至說《紅樓夢》是滿族文學(xué)的精品?！都t樓夢》是“將真事隱去”，而非“將真名事隱去”。索隱不是貶義詞。對索隱要具體分析。我總的傾向是贊同反清復(fù)明愛國志士論的。

關(guān)注一個學(xué)術(shù)觀點的時候要看他是否能自圓其說。在蘭溪，還有很多人認(rèn)為《紅樓夢》的作者是李漁。我認(rèn)為，我們對所有的新觀點要鼓勵，探討這一個問題的人，他們對《紅樓夢》的解讀就要比一般人深入，就是激活了《紅樓夢》。如果《紅樓夢》的作者是洪昇這一觀點成功了，那么土先生功德無量；即使敗給認(rèn)為是李漁的人，那么你的功勞也是值得肯定的，你讓大家把握了《紅樓夢》的時代。

趙建忠（天津師范大學(xué)教授，中國紅樓夢學(xué)會常務(wù)理事）：我覺得杭州與《紅樓夢》的聯(lián)系有二：

一是紅學(xué)界與杭州的聯(lián)系。如著名紅學(xué)家蔡義江在杭州大學(xué)執(zhí)教多年，著名紅樓收藏家杜春耕是杭州人，新版《紅樓夢》編劇之一并為《紅樓夢》寫過續(xù)書的川妹子胡楠聽說也在杭州工作，土默熱先生更是把《紅樓夢》與杭州特別是西溪的關(guān)系提到了非常醒目的高度。

二是杭州與《紅樓夢》以及曹雪芹家世的某些聯(lián)系點。如《紅樓夢》中的“三生石”與蘇東坡的患難知己——西湖名妓王朝云就與杭州有聯(lián)系。還有涉及到文本的馮小青問題。歷史上，雖沒有證據(jù)曹雪芹到過杭州，但曹寅曾“游越五日”并留下作品。至于《紅樓夢》中“茄鲞”等，更是江南文化的語言特征，可以繼續(xù)探討。

三是經(jīng)土默熱先生的研究，把杭州西溪與《紅樓夢》進(jìn)一步密切聯(lián)系起來，并拓展了這種聯(lián)系，當(dāng)然也引發(fā)了爭議。確實有一定關(guān)系，但有的結(jié)論目前看文獻(xiàn)依據(jù)還不足。如說留給曹寅的“稗畦行卷”內(nèi)裝的就是《紅樓夢》原稿，曹雪芹在此基礎(chǔ)上“批閱十載，增刪五次”，就沒有一點文獻(xiàn)依據(jù)。不久前去世的章培恒先生著有《洪昇年譜》，可以研究一下他的活動區(qū)間與曹家以及《紅樓夢》成書時間的交叉點，看看可能性究竟有多大。其實，關(guān)于《紅樓夢》作者是康熙年間人的說法，早在晚清至民國初年就已出現(xiàn)，認(rèn)為“作者”身份必是“遺民”，有人就提出作者是吳梅村。應(yīng)該說，把成書時間提前到康熙時代，比起乾隆說，確實使得《紅樓夢》文本內(nèi)部的很多矛盾現(xiàn)象能得到更合理的解釋。從這個意義上說，探索原始作者問題是有意義的。

周思源（北京語言文化大學(xué)教授、中國紅樓夢學(xué)會常務(wù)理事）：我對土默熱先生的觀點有一些質(zhì)疑。洪昇在世和去世后，沒有人講過洪昇寫過這樣一部作品。而清代以來，有不少記載有利于作者是曹雪芹的。土默熱先生覺得西溪濕地和大觀園很像，其實60年前在長江以南，到處可以看見青山蘆葦芭蕉，這種景物在南方很多，不能見到一個類似的就認(rèn)為是大觀園原型。此外，有些觀點說《紅樓夢》有的詞語是杭州獨有，比如“鲞”，適用范圍只在寧波、紹興到杭州這一帶，而曹雪芹沒去過這些地方。其實這個詞在南京到上海這一帶普遍應(yīng)用，而且在曹頫給雍正進(jìn)貢的物品清單中，就有一項是“蝦鲞餅”，所以曹頫用過這個詞。

我們在做學(xué)術(shù)研究時要善于否定自己，所以我們在提出一個觀點時要把所有批評自己的漏洞全都堵住，如果堵不住，就放棄這個觀點，不能先有一個結(jié)論再去找對自己有利的東西。

關(guān)于杭州與《紅樓夢》的關(guān)系，我希望杭州學(xué)者深入研究杭州織造、蘇州織造和江寧織造三家的關(guān)系。我們不得不注意《紅樓夢》中一個特殊現(xiàn)象，曹雪芹是輕易不罵人的，只有兩個人在他筆下沒有得到超生，一個是趙姨娘，一個是孫紹祖。孫紹祖比趙姨娘可恨得多，紅樓夢判詞“子系中山狼，得志便猖狂”，孫紹祖名字映射祖先孫文成，康熙五十六年，孫文成上奏康熙，要求監(jiān)管兩淮鹽政，如此行為對曹家很不好，而孫文成祖上是曹寅保舉的，他后人是否在曹家敗落后落井下石，以至于曹雪芹如此痛恨，這些史料都有進(jìn)一步研究的空間。

杜春耕（中國紅樓夢學(xué)會常務(wù)理事）：《紅樓夢》的作者是誰是一直爭論的話題。我認(rèn)為《紅樓夢》的著作權(quán)是曹雪芹，但是不是他一個人完成未知。《紅樓夢》曹雪芹參與的最后一個版本甲戌本告訴我們，《紅樓夢》是總集，又曰《風(fēng)月寶鑒》，又曰《石頭記》，明白告訴我們《紅樓夢》是總的東西，里面一部分是《風(fēng)月寶鑒》，一部分是《石頭記》。又說曹雪芹“批閱增刪五次”，我們研究發(fā)現(xiàn)，《紅樓夢》的故事在曹雪芹手里大變，很多人物、年齡、主角前后不同，變成了另外一本書。從文本出發(fā)，這就可以證明曹雪芹是作者，他批閱增刪太多了。所以，我從這個角度說他就是作者，論證曹雪芹是作者并不一定要求每個字都是他寫的。