邵燕君：您在今年《收獲》第四期發(fā)表的新長(zhǎng)篇《張馬丁的第八天》以清末義和團(tuán)起義的教民之爭(zhēng)為背景，在處理西方基督教和中國(guó)本土女?huà)z崇拜的宗教沖突的同時(shí)，更著重處理了一些更具普世性、現(xiàn)代性的命題，如忠誠(chéng)和背叛、目的和手段，等等。這和您與蔣韻合著的《人間·重述白蛇傳》（2007年）有異曲同工之處。在那個(gè)“重述神話”創(chuàng)作中，你們劍走偏鋒選擇了“身份認(rèn)同焦慮”這個(gè)頗具現(xiàn)代性的主題為全篇結(jié)構(gòu)的立意，為此甚至有意淡化了原有的《白蛇傳》中強(qiáng)調(diào)人蛇之戀的傳奇色彩，弱化了報(bào)恩的敘事動(dòng)因，而是讓人蛇的結(jié)合成為一個(gè)使得身份認(rèn)同更為復(fù)雜的敘述契機(jī)。如何將最具中國(guó)本土意味的民間傳說(shuō)進(jìn)行現(xiàn)代小說(shuō)敘述，是個(gè)頗具挑戰(zhàn)性的寫(xiě)作命題，請(qǐng)問(wèn)您是怎么考慮的？
　　李 銳：《張馬丁的第八天》對(duì)于我有種特殊的意義。寫(xiě)小說(shuō)的人大都不愿意在寫(xiě)了小說(shuō)之后再來(lái)談?wù)摗盀槭裁磳?xiě)小說(shuō)”，唯恐那樣會(huì)簡(jiǎn)化了自己的表達(dá)。但是對(duì)于《張馬丁的第八天》我倒是想說(shuō)幾句。因?yàn)檫@個(gè)故事里所蘊(yùn)含的“普世性、現(xiàn)代性”的歷史沖突，這個(gè)故事所蘊(yùn)含的極端的善惡抉擇、精神困境，強(qiáng)烈地吸引了我。在這個(gè)我虛構(gòu)的故事里，“耶穌”和“菩薩”同時(shí)來(lái)到無(wú)惡不作的人間，卻遭遇了難以抉擇的拯救和獻(xiàn)身的困境（在天母河民眾的眼睛里開(kāi)天辟地的天母娘娘和救苦救難的菩薩是同等的神仙化身）。我不想美化人，因?yàn)槿藢?shí)在沒(méi)有什么太值得美化的。人只能做人，只配做人，也只好做人。在這個(gè)故事里，善和惡、愛(ài)和恨、悲憫和復(fù)仇、忠誠(chéng)和背叛、高貴和卑賤，不止超越了民族和國(guó)家，也更超越了文化和宗教。義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)就像一場(chǎng)血腥無(wú)情的龍卷風(fēng)，把這一切劇烈地糾纏在一起、碰撞在一起。在那個(gè)血淋淋的人性現(xiàn)場(chǎng)，文明的劇烈沖突，精神的巨大困境，是在世界上許多地方都反復(fù)上演過(guò)的。
　　美國(guó)著名的左派文化批評(píng)家杰姆遜有一個(gè)觀點(diǎn)：第三世界的文學(xué)都是民族寓言。這句話曾經(jīng)風(fēng)行一時(shí)，被無(wú)數(shù)的文學(xué)批評(píng)家引用，就此，第三世界的文學(xué)可以一言以蔽之曰“民族寓言”?？稍谖铱磥?lái)，這句“真理”包含了對(duì)所謂第三世界文學(xué)的另一種簡(jiǎn)單化和邊緣化的排斥——第三世界的文學(xué)只可以當(dāng)作某個(gè)“民族寓言”的文本來(lái)讀，只能當(dāng)作某個(gè)地域的個(gè)別事件來(lái)看待，和普遍的人類(lèi)、普遍的人性并無(wú)關(guān)系。如果中國(guó)的文學(xué)真的永遠(yuǎn)都和普遍的人類(lèi)、普遍的人性無(wú)關(guān)，那也就意味著我們只能從事模仿和二流的寫(xiě)作，那也就意味著我們永遠(yuǎn)和“深刻地表達(dá)自己”無(wú)關(guān)。我想告訴讀者，《張馬丁的第八天》是一個(gè)寓言，但絕不是一個(gè)“民族寓言”，這是一個(gè)關(guān)于“人”的寓言。中國(guó)的“被現(xiàn)代化”，并不意味著中國(guó)外在于世界歷史。
　　在寫(xiě)這部長(zhǎng)篇的時(shí)候，我告訴自己，這一次不要“先鋒”，不要“試驗(yàn)”，不要“游戲”，也不要“狂歡”，不要玩技巧，就來(lái)一次沒(méi)有遮擋沒(méi)也有躲避的正面進(jìn)攻。
　　邵燕君：您的寫(xiě)作中一直滲透著某種宗教意識(shí)，這并不僅指《張馬丁的第八天》、《人間·重述白蛇傳》這樣的作品直接以宗教為題材和背景，也指在《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》、《萬(wàn)里無(wú)云》這一“行走的群山”系列中，對(duì)烏托邦問(wèn)題的追問(wèn)，甚至包括在《厚土》系列中對(duì)啟蒙問(wèn)題的拷問(wèn)。這樣一種宗教意識(shí)，或者更廣義的說(shuō)是終極關(guān)懷，在您的寫(xiě)作中具有什么樣的意義？
　　李銳：這個(gè)世界上所有的宗教不管有多大的差異，但是最終都有一種向善的關(guān)懷和追求。但是，最為可悲也是讓人對(duì)人性最不能信任的也正出于此，正是因?yàn)檫@些向善的宗教，人類(lèi)歷史上不知進(jìn)行過(guò)多少壓迫和屠殺，至今樂(lè)此不疲。這讓我們幾乎只能從歷史的傷疤里看清楚人性。也許更準(zhǔn)確地說(shuō)，我不是終極關(guān)懷而是終極懷疑。我們的“關(guān)懷”在什么地方、什么時(shí)候哪怕減少過(guò)一絲一毫的苦難和屠殺呢？懷著這樣的疑問(wèn)，我走遍呂梁，回到歷史，來(lái)到現(xiàn)實(shí)，重現(xiàn)神話……至今仍無(wú)一個(gè)答案。也許正因?yàn)闆](méi)有答案，才留下寫(xiě)作的余地和空間。所謂“念天地之悠悠，獨(dú)愴然而涕下”。因?yàn)槲易约阂仓荒苁侨耍缓檬侨?，只配做人。我自己并沒(méi)有具體的宗教信仰。對(duì)我來(lái)說(shuō)，生而為人到底是一次幸運(yùn)、一輪無(wú)常，一種罪惡、還是一場(chǎng)無(wú)辜？這是一個(gè)永恒的難題，這個(gè)永恒的難題就是我自己的宗教。沒(méi)有這個(gè)難題，也就不會(huì)有創(chuàng)作。一個(gè)人或許可以沒(méi)有具體的宗教信仰，但不可以沒(méi)有深刻的敬畏。
　　我之所以說(shuō)《張馬丁的第八天》對(duì)我有特殊的意義，就是因?yàn)椤稄堮R丁的第八天》所描述的是一場(chǎng)最直接的精神追問(wèn)。是一場(chǎng)從張馬丁和張王氏出發(fā)的，對(duì)于人的普遍困境的追問(wèn)。張馬丁和張王氏就是活著的耶穌和菩薩。在這個(gè)無(wú)惡不作的人間耶穌和菩薩到底何去何從？到底孰是孰非？
　　邵燕君：看來(lái)《張馬丁的第八天》對(duì)您確實(shí)有特別的意義，或許可以稱(chēng)為您精神追問(wèn)的制高點(diǎn)?，F(xiàn)在讓我們站在這個(gè)制高點(diǎn)上倒推，回顧一下您的創(chuàng)作歷程。您曾自稱(chēng)是一位“在新時(shí)期成長(zhǎng)起來(lái)的作家”，自1974年發(fā)表第一篇作品起，您和“新時(shí)期”作家們一起經(jīng)歷了各種文學(xué)潮流，感受了各種新潮的刺激，完成了各種成長(zhǎng)和蛻變。1989年問(wèn)世的《厚土》系列受到了文學(xué)界的高度評(píng)價(jià)，甚至被認(rèn)為是代表80年代短篇小說(shuō)創(chuàng)作水準(zhǔn)的經(jīng)典之作。數(shù)年后，當(dāng)您的寫(xiě)作進(jìn)入到“行走的群山”系列之后，您對(duì)《厚土》的自我評(píng)價(jià)是，它是您寫(xiě)作的第一階段，也是傳統(tǒng)寫(xiě)作方式的代表作品，“以高度控制和簡(jiǎn)潔內(nèi)斂的敘述所完成的《厚土》系列，應(yīng)該說(shuō)是我自己這一時(shí)期的書(shū)面語(yǔ)言的制高點(diǎn)”。①如今又十幾年過(guò)去了，您的寫(xiě)作又跨越了幾個(gè)階段，而當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展脈絡(luò)也日漸清晰。今天，讓您重新回顧《厚土》系列，您如何評(píng)價(jià)它在您個(gè)人創(chuàng)作和當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作中的價(jià)值和定位？我想聽(tīng)您不謙虛也不客氣的看法。
　　李銳：《厚土》是我自己真正的文學(xué)起點(diǎn)。很幸運(yùn)，這個(gè)起點(diǎn)包含了后來(lái)許多變化和轉(zhuǎn)折的基因。寫(xiě)作《厚土》的時(shí)候我就強(qiáng)烈地意識(shí)到：“文人們弄出來(lái)的‘文學(xué)’和被文人們弄出來(lái)的‘歷史’、‘永恒’、‘真理’、‘理想’等等名堂，都是一種大致相同的東西，都和那些‘面朝黃土背朝天’的人們并無(wú)多少切膚的關(guān)系?！边@個(gè)強(qiáng)烈的意識(shí)讓我的《厚土》和當(dāng)時(shí)的潮流、當(dāng)時(shí)的流行腔保持了相當(dāng)?shù)木嚯x?，F(xiàn)在看來(lái)就尤為可貴。從某種意義上說(shuō)，凡真正的經(jīng)典，常常都是在和潮流的對(duì)抗、疏離中產(chǎn)生出來(lái)的。
　　如今，在金錢(qián)和權(quán)力的雙重專(zhuān)制下，在陳腐的意識(shí)形態(tài)垃圾和消費(fèi)至上垃圾的淹沒(méi)中，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)從一種眾聲喧嘩、狂飆突進(jìn)，漸漸走進(jìn)了普遍的侏儒化、普遍的精神貧血?？梢?jiàn)潮流和流行腔是一種最靠不住的東西。主義、技巧、潮流、金錢(qián)、舒適，國(guó)際名聲，等等等等……可以說(shuō)，中國(guó)的作家們現(xiàn)在什么都有了，就是沒(méi)有刻骨銘心的精神追求。一群侏儒和精神貧血癥患者，正舒舒服服地躺在潮流里稱(chēng)兄道弟、互相恭維、順流而下。一個(gè)渾身上下從里到外無(wú)一處不舒服的小圈子，正在成為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的“正統(tǒng)”。真正是曾幾何時(shí)換了人間。大家甚至看不到身邊正有掘墓人成長(zhǎng)起來(lái)，正統(tǒng)的作家、理論家們輕而易舉地把自己不能理解的一切劃歸到自己認(rèn)定的“文學(xué)”之外。這不能不讓人再想起阿Q。
　　邵燕君：您曾經(jīng)談到對(duì)有關(guān)《厚土》的評(píng)論不甚滿意，因?yàn)榇蠖鄶?shù)的文學(xué)批評(píng)都是從“文化”、“國(guó)民性”的角度來(lái)解釋這部作品。而在您看來(lái)，今天的文學(xué)不應(yīng)再把“國(guó)民性”、“劣根性”或任何一種文化形態(tài)的描述當(dāng)作立意、主旨或是目的，“文學(xué)應(yīng)當(dāng)撥開(kāi)這些外在于人而又高于人的看似神圣的遮蔽，而還給人們一個(gè)真實(shí)的人的處境?！雹谶@讓人感覺(jué)到，您在寫(xiě)作《厚土》系列的時(shí)候，也就是啟蒙意識(shí)高漲的1980年代，就有了反思啟蒙的“民間立場(chǎng)”。您的“民間立場(chǎng)”是如何形成的？它與1990年代以后逐漸走強(qiáng)的“民間立場(chǎng)”有何異同？
　　
　　李銳：當(dāng)一種立場(chǎng)成為大多數(shù)人的防空洞的時(shí)候，我就不想躲進(jìn)去湊熱鬧。本來(lái)“民間立場(chǎng)”是中國(guó)當(dāng)代知識(shí)分子一種反體制、反等級(jí)的立場(chǎng)抉擇，更是一種自我反省的立場(chǎng)。作為知識(shí)者的精英們，如果沒(méi)有自省怎么可能忽然就有了“民間立場(chǎng)”？中國(guó)的事情就是這么不可思議，一轉(zhuǎn)眼你就發(fā)現(xiàn)，“民間”馬上就成為了教授和名人們發(fā)表高論的道德高地。只要自稱(chēng)“民間”，說(shuō)出來(lái)的就是真理。更有些人算準(zhǔn)了利害輕重，站在“民間”曲學(xué)阿世，只討論被允許討論的問(wèn)題，只批判被允許批判的對(duì)象，決不越雷池一步。我們千萬(wàn)不要忘了，“民間”也同時(shí)是一個(gè)藏污納垢的泥潭。如果把“民間”作為探討、批判、反省的出發(fā)點(diǎn)，我就愿意堅(jiān)持這個(gè)“民間”?？扇绻麅H僅把“民間”當(dāng)作道德高地，以為只要“民間”了也就理所當(dāng)然地占領(lǐng)了真理，那我就寧可不要這個(gè)“民間”，只堅(jiān)持自己。
　　邵燕君：《厚土》系列完成之后，您表示不愿再重復(fù)自己，希望作品從內(nèi)涵到敘述形式都有“總體的超越”。這個(gè)超越直到六年之后寫(xiě)下“行走的群山”系列的第一部作品《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》（1996年）才完成，隨后推出的《萬(wàn)里無(wú)云》（1997年）使這一超越更完善成熟。2009年春天您在“中國(guó)作家北大行”作演講時(shí)，我曾在現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)“迄今為止您覺(jué)得自己寫(xiě)得最滿意的作品是哪一部”？您的回答是《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》。不過(guò)，我自己更喜歡《萬(wàn)里無(wú)云》。借這個(gè)訪談的機(jī)會(huì)，我想追問(wèn)一句“為什么”？
　　李銳：因?yàn)橹庇X(jué)。每個(gè)作家都對(duì)自己的創(chuàng)作有最真實(shí)、最不能騙人的直覺(jué)。只不過(guò)有的人說(shuō)出來(lái)了，有的人不愿意說(shuō)出來(lái)。有個(gè)80后的年輕人對(duì)我說(shuō)，《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》最可貴的就是把一群最沒(méi)有精神可言的人寫(xiě)出了精神性，把一群近乎畜生、石頭一樣存在的生命寫(xiě)出了深刻的精神性。在我看來(lái)這是一個(gè)非常到位也非常高的評(píng)價(jià)。
　　邵燕君c9264cad364f171109320e5aac14af16712c5040518ab475bc7b8cb2d72e906e：其實(shí)無(wú)論您的回答是《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》還是《萬(wàn)里無(wú)云》，我都特別感動(dòng)。因?yàn)?，?duì)于一個(gè)一直在“行走中”的老作家而言，指認(rèn)一部十幾年前創(chuàng)作的作品是自己最滿意的作品，需要莫大的勇氣和坦誠(chéng)。而在我看來(lái)，每一個(gè)作家都有屬于他自己的那一部作品，“一生只為這一個(gè)”，而能不能守到這部作品，多少有天命的意味在里面?！靶凶叩娜荷健毕盗兄苯右浴拔母铩睘閿⑹鲋行?，這是當(dāng)代中國(guó)人最無(wú)法逃避的處境，又直通人類(lèi)共同的烏托邦困境，而“紅衛(wèi)兵”、“上山下鄉(xiāng)”又是您個(gè)人最深切的青春體驗(yàn)。小說(shuō)嫻熟運(yùn)用的“第一人稱(chēng)變換視角”和意識(shí)流的現(xiàn)代小說(shuō)敘述方式，得益于此前近十年聲勢(shì)浩大的“先鋒文學(xué)”運(yùn)動(dòng)，而運(yùn)用方言的形式進(jìn)行“口語(yǔ)傾訴”，又根植于您一直堅(jiān)持的“民間立場(chǎng)”和致力于探索的當(dāng)代漢語(yǔ)主體性的建立。如此的天時(shí)地利人和難得一遇，而此時(shí)您又正值盛年。并不是所有把寫(xiě)作當(dāng)作生命的作家都能有這樣的機(jī)遇的，所以我覺(jué)得您挺幸運(yùn)的。不知我這種想法您怎么看？
　　李銳：有人能這樣理解也是一種幸運(yùn)。
　　邵燕君：您是一位寫(xiě)實(shí)出身的作家。1985年“先鋒小說(shuō)”運(yùn)動(dòng)崛起，提出重要的不是“寫(xiě)什么”而是“怎么寫(xiě)”時(shí)，您正在致力于寫(xiě)實(shí)風(fēng)格的《厚土》系列的創(chuàng)作。而到1996年、1997年您拿出頗具“先鋒”意味的《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》、《萬(wàn)里無(wú)云》的時(shí)候，“先鋒小說(shuō)”運(yùn)動(dòng)已經(jīng)落潮?！跋蠕h小說(shuō)”運(yùn)動(dòng)之所以迅速落潮，其中一個(gè)重要原因是，作家們一直未能解決“寫(xiě)什么”和“怎么寫(xiě)”有機(jī)結(jié)合的問(wèn)題，在接受西方現(xiàn)代派文化觀念的沖擊方面表現(xiàn)出明顯的盲目和被動(dòng)，致使文體試驗(yàn)迅速走向技術(shù)化。而您則強(qiáng)調(diào)，文體絕不是一個(gè)技術(shù)和技巧的問(wèn)題，“文體的轉(zhuǎn)換是和文學(xué)與文化觀念的轉(zhuǎn)變同為一體的”。③并且，拿出了相當(dāng)成熟的實(shí)踐成果。也就是說(shuō)，“先鋒作家”提出的“語(yǔ)言的自覺(jué)”和“文體的自覺(jué)”的藝術(shù)主張，在您這樣一個(gè)一直在潮流之外的、寫(xiě)實(shí)路數(shù)出身的“老作家”那里結(jié)出了最具本土化的果實(shí)。我想請(qǐng)您進(jìn)一步闡發(fā)一下這方面的藝術(shù)觀點(diǎn)。
　　李銳：其實(shí)，我對(duì)于先鋒小說(shuō)迅速的技術(shù)化，和隱藏在先鋒崇拜后面的“文化自我殖民心態(tài)”是多有批判的，在我的散文集里俯拾皆是。在我們這里，先鋒小說(shuō)一直有一個(gè)擺脫不掉的悖論——在別人那兒批判、否定、幻滅、解構(gòu)的先鋒，到了我們這兒就變成了最時(shí)髦的典范，最新的真理，最值得模仿和比照的樣板。這個(gè)矛盾不解決，豈不等于比賽的發(fā)令槍一響，別人往前跑，我們卻是發(fā)了瘋的往后跑？這樣的問(wèn)題并不新鮮，一個(gè)世紀(jì)以來(lái)我們反復(fù)糾纏在這樣的矛盾當(dāng)中。所以我說(shuō)白話文運(yùn)動(dòng)是一場(chǎng)一直在進(jìn)行當(dāng)中的運(yùn)動(dòng)，是一場(chǎng)自上個(gè)世紀(jì)初以來(lái)一直都沒(méi)有停止的運(yùn)動(dòng)。非但沒(méi)有停止，反而在最近改革開(kāi)放的三十多年中愈演愈烈。這也是為什么多年來(lái)我一直在呼吁語(yǔ)言的自覺(jué)，一直在呼吁建立現(xiàn)代漢語(yǔ)的主體性。最近剛剛讀過(guò)2010年9月出版的墨西哥作家胡安·魯爾福的短篇小說(shuō)集《燃燒的原野》，真是精彩！雖然是短篇小說(shuō)，雖然也都寫(xiě)的是農(nóng)民的故事，可讀下去就像看到一條洪水泛濫的大河，寬闊、渾濁、無(wú)所不包，充滿了原始洪荒的力量。胡安·魯爾福是拉美文學(xué)爆炸的先鋒，《燃燒的原野》被看作是墨西哥現(xiàn)代文學(xué)的開(kāi)山之作，加西亞·馬爾克斯對(duì)他推崇備至，勒·克萊齊奧的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)辭就是獻(xiàn)給胡安·魯爾福的。太陽(yáng)底下無(wú)新事，我們要做的不過(guò)是也像別人那樣深刻地表達(dá)自己，而不是一味“深刻”地崇拜和模仿別人。
　　我不知道理論家們?nèi)缃袷窃趺疵?dāng)下的潮流的。但是我知道，《張馬丁的第八天》肯定是我再一次“深刻地表達(dá)自己”的努力。這部長(zhǎng)篇的寫(xiě)作過(guò)程，就像一次竭盡全力對(duì)絕頂?shù)呐实?，空氣稀薄的雪線之上荒山兀立、飛鳥(niǎo)絕影、天地?zé)o聲，我常常禁不住懷疑自己，你到底要去哪兒？你到底要干什么？
　　邵燕君：當(dāng)年“先鋒小說(shuō)”運(yùn)動(dòng)席卷文壇之時(shí)，很多寫(xiě)實(shí)出身的作家感到壓抑和恐慌。只有極少數(shù)有定力的作家敢于“背對(duì)文壇”繼續(xù)走自己的老路（比如路遙），大多數(shù)作家都被新潮裹挾，結(jié)果反而是不土不洋、不倫不類(lèi)。像您這樣在“先鋒運(yùn)動(dòng)”高潮時(shí)拿出寫(xiě)實(shí)力作，“先鋒運(yùn)動(dòng)”退潮時(shí)拿出轉(zhuǎn)型力作的作家可謂鳳毛麟角。請(qǐng)問(wèn)，您是如何在堅(jiān)定堅(jiān)持中完成蛻變轉(zhuǎn)型的？
　　李銳：我想除了我自己對(duì)文學(xué)的理解和追求，還有一個(gè)重要也是偶然的原因，就是當(dāng)潮流來(lái)臨的時(shí)候，我已經(jīng)寫(xiě)出了可以立定腳跟的《厚土》。有《厚土》在，就有信心，就可以不那么輕易地隨波逐流。但是，必須要指出的是，先鋒文學(xué)極大地改變了中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的樣貌，這是不可否認(rèn)的功績(jī)。我的“語(yǔ)言的自覺(jué)”也是因此而生發(fā)的?；蛘哒f(shuō)，對(duì)先鋒文學(xué)不應(yīng)當(dāng)有一個(gè)固定的解釋?zhuān)鴳?yīng)當(dāng)看到它更為廣闊的開(kāi)拓功能。
　　還有很重要的一點(diǎn)，我在前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)，《厚土》已經(jīng)包含了許多日后轉(zhuǎn)折、變化的基因，比如作為《厚土》當(dāng)中最重要的一個(gè)主角“山們”，是充滿了象征性的，再比如《厚土》濃重的詩(shī)意氛圍常常是超出了寫(xiě)實(shí)的情節(jié)和人物的。更為重要的是，作者已經(jīng)不再以傳統(tǒng)寫(xiě)實(shí)的眼光看待世界。其實(shí)，當(dāng)初就有人在英國(guó)把我的《厚土》系列當(dāng)中的篇章收入《中國(guó)先鋒小說(shuō)選》。
　　邵燕君：《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》和《萬(wàn)里無(wú)云》的敘述方式是明顯借鑒?？思{的，這一點(diǎn)您從不諱言。但您特別反感被稱(chēng)為“中國(guó)的福克納”，甚至譏評(píng)當(dāng)時(shí)一些“先鋒作家”獲得如此稱(chēng)號(hào)是“副本效應(yīng)”④。那么在這兩部作品的寫(xiě)作里，您的原創(chuàng)性主要表現(xiàn)在哪里？用您的話說(shuō)，如何使作品不是“對(duì)別人的復(fù)寫(xiě)”，而是自己“深刻的獨(dú)唱”？
　　李銳：關(guān)于這一點(diǎn)，我們前面的討論已經(jīng)談到過(guò)很多了。首先，《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》當(dāng)中那個(gè)鮮活生動(dòng)充滿了象征的矮人世界，就已經(jīng)是不可替代的“這一個(gè)”了。何況，我筆下的世界不僅僅是一個(gè)人稱(chēng)轉(zhuǎn)換的第一人稱(chēng)世界，更是一個(gè)動(dòng)物、亡靈、啞巴、風(fēng)、老人、孩子、男人、女人都在說(shuō)話的共生世界。這樣一個(gè)共生的世界，是和?？思{筆下的那個(gè)約克納帕塔法縣截然不同的世界。在?？思{筆下，“上帝”和西方文化的傳統(tǒng)背景是一種不言而喻的彌漫性存在。沒(méi)有《奧德修記》，就沒(méi)有《我彌留之際》豐富的隱喻和派生；沒(méi)有上帝的映照，沒(méi)有南方的沒(méi)落，就沒(méi)有?？思{筆下深沉、悲憫的生命呈現(xiàn)。這一切，都不是我可以“拿來(lái)”的，也不是我想照搬的。在我的《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》當(dāng)中，巨人們以“革命”理想和“革命”手段所造就的是人間地獄，在這個(gè)地獄中，矮人們被“合理”壓迫、“圣神”宰割，被“正義”地剝奪生命和一切做人的尊嚴(yán)。這樣的事情，不只發(fā)生在“文革”當(dāng)中，也幾乎貫穿在整個(gè)人類(lèi)文明史當(dāng)中。矮人坪的矮人們之所以一定要把自殺的拐叔埋在他自己的田地里，是在維護(hù)自己死的尊嚴(yán)，那支和二黑一起流著眼淚拉著棺材走上荒原的隊(duì)伍，要進(jìn)行的是一場(chǎng)絕望的反抗，是一次死而后生的掩埋。那是一場(chǎng)精神圖騰。
　　
　　《萬(wàn)里無(wú)云》中的張仲銀更是在前后兩次造神事件中徹底幻滅，一次充當(dāng)英雄身陷囹圄而“身死”，一次被大眾淹沒(méi)而“心死”。心如死灰兩鬢蒼蒼理想燃盡的人民教師張仲銀，眼睜睜地看著“我們的家鄉(xiāng)”“希望的田野”被自己無(wú)意引發(fā)的一場(chǎng)山火燒成焦土。烏托邦之所以有吸引力，是因?yàn)樗錆M了激情和浪漫，充滿了無(wú)以言表的魅力和召喚?？墒堑筋^來(lái)，人們卻被理想的火炬一次又一次地灼傷了眼睛?？释I(lǐng)大眾、推動(dòng)群山的啟蒙者，最終竟然高舉火炬點(diǎn)燃了自己，把自己變成了一捧灰燼。這樣的悲劇當(dāng)然不會(huì)迎和那種淺薄的社會(huì)學(xué)層面的控訴和批判。
　　身在美國(guó)南方的福克納，當(dāng)然不會(huì)有我這樣的反思和幻滅，而此前在當(dāng)代中國(guó)文學(xué)中我也沒(méi)有看到誰(shuí)做過(guò)這樣整體象征式的表達(dá)。如果再往前尋根溯源，也許魯迅先生的《狂人日記》可以看作是融于血液當(dāng)中的滋養(yǎng)和借鑒。那個(gè)“我日他一萬(wàn)輩兒祖宗”的矮人世界，那個(gè)毀于大火的五人坪，都是我虛構(gòu)和創(chuàng)造出來(lái)的，當(dāng)然就是我的“獨(dú)唱”，這是我的“創(chuàng)世紀(jì)”。
　　“知我者謂我心憂，不知我者謂我何求？”古今皆然，所以我絕不指望為所有人獨(dú)唱。
　　邵燕君：?？思{的敘述技巧是可以拿來(lái)的，而他根植于美國(guó)奴隸制沒(méi)落歷史的“南方悲情”和大多數(shù)中國(guó)作家只能通過(guò)譯本感受到的“美國(guó)南方土音”是無(wú)法拿來(lái)的。而如何用“拿來(lái)”的敘述技巧揭示中國(guó)人特有的困境，特別是如何把中國(guó)悲情用呂梁土音表達(dá)出來(lái)，我以為是對(duì)您最大的挑戰(zhàn)。這就觸及到《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》和《萬(wàn)里無(wú)云》最大的藝術(shù)特點(diǎn)：方言寫(xiě)作。您為什么要運(yùn)用方言進(jìn)行創(chuàng)作呢？這和對(duì)福克納的借鑒有關(guān)嗎？
　　李銳：在比較過(guò)別的譯本之后，讀福克納我只看李文俊先生的譯本，在我眼里，李文俊先生是一個(gè)天才的大翻譯家，美國(guó)政府真應(yīng)當(dāng)給李先生頒發(fā)勛章?？梢院敛豢鋸埖卣f(shuō)，就像沒(méi)有傅雷就沒(méi)有中國(guó)人眼里的巴爾扎克一樣，沒(méi)有李文俊，也就沒(méi)有那個(gè)如此生動(dòng)、如此復(fù)雜、如此深沉、又如此妙不可言的福克納。李文俊先生說(shuō)，?？思{筆下的那些美國(guó)南方土話幾乎沒(méi)法翻譯。對(duì)于這些沒(méi)法翻譯的美國(guó)方言，作為中文讀者能有什么體會(huì)，也就更無(wú)從談起。我的使用方言寫(xiě)作，是和當(dāng)時(shí)文壇翻譯腔的流行有關(guān)。隨著先鋒文學(xué)走上神壇，翻譯腔一度成為純文學(xué)的標(biāo)志。尤其是在一些“理論家”的名詞轟炸之下，經(jīng)過(guò)近一個(gè)世紀(jì)脫胎換骨的白話文終于變成了比“文言妖孽”還要難懂的書(shū)面語(yǔ)。在這個(gè)翻天覆地的變化背后，是一種不言而喻的語(yǔ)言等級(jí)的森嚴(yán)確立，是一種不言而喻的文化自我殖民心態(tài)的下意識(shí)流露。我的用方言寫(xiě)作就是對(duì)這個(gè)荒謬的語(yǔ)言等級(jí)的拒絕和反抗。在我看來(lái)，自新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的小說(shuō)家中間，真正語(yǔ)言過(guò)了關(guān)的不過(guò)三五人，余者皆不足論。而在小說(shuō)創(chuàng)作上有真正建樹(shù)的這幾位作家卻都不約而同地具有一個(gè)共同的特點(diǎn)，那就是他們都生發(fā)于一種地道的方言和地方風(fēng)味之中，都拒絕直接使用拗口的翻譯腔國(guó)語(yǔ)。用地道京白對(duì)話、描述的老舍（《茶館》之前的老舍），藏身在上海繁華背后的張愛(ài)玲，沉浸在沅江、辰水之間的沈從文，滋生于川西壩子的李劼人，都是個(gè)中翹楚。作為國(guó)語(yǔ)文學(xué)的白話，正是因?yàn)橛辛诉@些方言和地方文化的滋養(yǎng)才盛開(kāi)了絢爛的藝術(shù)之花，結(jié)出了豐碩的文學(xué)之果。標(biāo)準(zhǔn)化的國(guó)語(yǔ)，正是在和這些方言的雜交中保證了自己的遺傳優(yōu)勢(shì)，擴(kuò)大了自己的敘述功能。也正是在這個(gè)意義上，我們看到了邊緣對(duì)于中心的拯救，弱勢(shì)對(duì)于強(qiáng)勢(shì)的勝利。這種奇妙的語(yǔ)言文字的雜交變化，可以看作是人類(lèi)文化符號(hào)的生態(tài)學(xué)變化。這真是一些絕佳的語(yǔ)言學(xué)例證?？上У氖牵孟裎覀兌伎床坏阶约鹤顚氋F的文化成果，都看不到自己最值得珍惜的新文化傳統(tǒng)。謝天謝地，好不容易有了“沈從文熱”，大家還是老到而又方便地把沈先生推進(jìn)那個(gè)“田園詩(shī)”的老畫(huà)框里去。我們真是病入膏肓到不可救藥！
　　邵燕君：在與王堯的長(zhǎng)篇對(duì)談⑤中，您曾特意指出，您在《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》和《萬(wàn)里無(wú)云》中使用的口語(yǔ)，實(shí)質(zhì)上并非是當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的真正口語(yǔ)，而是自己“創(chuàng)作的口語(yǔ)”，“我只是使用了一種口語(yǔ)方式，也使用了一些方言，但是對(duì)我來(lái)說(shuō)那是一個(gè)別人都沒(méi)有用過(guò)的語(yǔ)言，當(dāng)?shù)氐姆窖砸膊皇沁@樣的，別的作家也沒(méi)寫(xiě)過(guò)，以前的小說(shuō)也不是這樣的”，而這一點(diǎn)被許多評(píng)論家所忽略了。
　　李銳：能看到的總會(huì)看到，看不到的終歸看不到。我不指望所有人都能看到。
　　邵燕君：您這種運(yùn)用方言的方式確實(shí)與前輩作家——以趙樹(shù)理為代表的“山藥蛋派”山西作家明顯不同。在趙樹(shù)理等人的作品中，作家使用一種模仿當(dāng)?shù)剞r(nóng)民口語(yǔ)的語(yǔ)言作為敘述語(yǔ)言——它看似方言，實(shí)際上仍是人人都能看懂的普通話。作家要對(duì)方言進(jìn)行過(guò)濾、挑選、翻譯和改造，并挑選一些特別有表現(xiàn)力并有較強(qiáng)適用性的方言原話，通過(guò)巧妙的剪裁、安排，使其進(jìn)入人物語(yǔ)言和敘述語(yǔ)言之中，從而也豐富了普通話的構(gòu)成。而您認(rèn)為趙樹(shù)理等前輩作家在對(duì)方言的重視和開(kāi)掘方面雖然有其重要的貢獻(xiàn)，但總體而言其使用方式是“被動(dòng)的”，“被動(dòng)地使自己的敘述語(yǔ)言像農(nóng)民的方言”。而這種語(yǔ)言上的被動(dòng)性與政治上的馴服性是聯(lián)系在一起的，“他們更多的是‘為政治服務(wù)’才那樣去寫(xiě)的”，⑥“他們的民間口語(yǔ)終未能脫出工具的本質(zhì)。他們的‘生活化’的語(yǔ)言，也還是僅僅為了表達(dá)主題和服從典型人物而存在的”⑦。我想請(qǐng)問(wèn)您的是，如果脫離趙樹(shù)理寫(xiě)作的具體歷史環(huán)境，這種“化方言”式的“被動(dòng)性”和政治上的馴服性是必然相連的嗎？我們可以考慮一下老舍解放前的寫(xiě)作。
　　李銳：我之所以講“半個(gè)老舍”、“半個(gè)趙樹(shù)理”，就是因?yàn)樗麄兊牧硪话氡灰庾R(shí)形態(tài)窒息了，被政治和權(quán)力馴服了，或者說(shuō)被一種突然而來(lái)的“理想”束縛了。有一點(diǎn)我弄不明白，為什么前蘇聯(lián)的作家在相同的境遇下，還是能寫(xiě)出來(lái)真正杰出的文學(xué)呢，肖洛霍夫不也是蘇共黨員嗎，后來(lái)還當(dāng)了什么中央委員?！鹅o靜的頓河》、《騎兵軍》、《日瓦戈醫(yī)生》、《古拉格群島》……更別提還有什么斯坦尼斯拉夫體系，他們幾乎就沒(méi)有停止過(guò)一天。
　　邵燕君：這個(gè)問(wèn)題意味深長(zhǎng)，可以設(shè)一個(gè)專(zhuān)題討論。還是讓我們拉回到文學(xué)語(yǔ)言問(wèn)題上來(lái)。在我看來(lái)，老舍和趙樹(shù)理的寫(xiě)作方式固然不可避免地受到意識(shí)形態(tài)或隱或顯的控制，但首先要服從的還是傳統(tǒng)小說(shuō)的敘述秩序和白話文的話語(yǔ)秩序。而您的口語(yǔ)寫(xiě)作方式與這些先輩作家的本質(zhì)區(qū)別應(yīng)該還是敘述方式的變化帶來(lái)的。在趙樹(shù)理等人的作品中，全知全能的敘述者許諾給讀者一個(gè)“真實(shí)的世界”，人物必須生活在一個(gè)有“可信感”的現(xiàn)實(shí)情境中，無(wú)論是敘述語(yǔ)言還是人物語(yǔ)言都必須符合現(xiàn)實(shí)情境的規(guī)定性。而在《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》、《萬(wàn)里無(wú)云》這樣的作品中，敘述者退隱了，人物直接走上前臺(tái)，所有的環(huán)境、動(dòng)作、心理活動(dòng)等描寫(xiě)都取消了，包括情節(jié)的推進(jìn)都要通過(guò)人物的語(yǔ)言表達(dá)出來(lái)（這樣的寫(xiě)法其實(shí)很像戲劇，而且是以獨(dú)白為主體的戲劇）。從前被敘述者安置在主題、情節(jié)、環(huán)境里的人物，獲得了前所未有的表達(dá)自由和空間，再加上意識(shí)流的寫(xiě)作方式，讀者很難再用“像不像”這樣的尺度來(lái)衡量。這是不是就是您所追求的“從原來(lái)高度控制井然有序的書(shū)面敘述”中擺脫出來(lái)，轉(zhuǎn)向“自由自在錯(cuò)雜紛呈的口語(yǔ)”，讓“永無(wú)開(kāi)口之日的山民”開(kāi)口講話？
　　李銳：簡(jiǎn)單地講，就是讓“被敘述的”變成了“去敘述的”，主體變了，眼前的景觀自然也就完全不同?！叭⑹龅摹憋@然具有了自己的主動(dòng)性。人物本身的開(kāi)口成為了敘述的主體，取代了全知全能的視角。講故事的人本身就是故事的一部分。
　　邵燕君：使用“創(chuàng)作的口語(yǔ)”使山民得以開(kāi)口講話，表面上眾聲喧嘩，實(shí)質(zhì)上卻是一部節(jié)奏嚴(yán)整、音律和諧的交響樂(lè)。全知全能的敘述者雖然退隱了，但作者卻沒(méi)有死，他其實(shí)是更具控制力了，他規(guī)定誰(shuí)可以開(kāi)口，對(duì)誰(shuí)開(kāi)口，如何開(kāi)口。在脫離了現(xiàn)實(shí)的規(guī)定性后，人物的主體性更依賴于作家的主體性，作家的創(chuàng)造性也同時(shí)意味著主宰性和支配性。在您的寫(xiě)作里，由于您深具的民主觀念、民間立場(chǎng)和生活經(jīng)驗(yàn)，賦予了筆下人物最大的主體性和現(xiàn)實(shí)感。即使如此，仍然在一些地方可以見(jiàn)到作家的語(yǔ)言主體性對(duì)人物語(yǔ)言主體性的侵犯性擠壓。⑧在“超越”了現(xiàn)實(shí)情境的規(guī)定性和“原生態(tài)”方言的確定性兩重屏障之后，這樣的擠壓是很難免的。不知您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？
　　
　　李銳：沒(méi)辦法，萬(wàn)有引力，一切都不過(guò)是有限的獲得。因?yàn)橛邢?，所以難得。人稱(chēng)可以轉(zhuǎn)換，但是背后決定轉(zhuǎn)換的那只手，還是作家自己的手。如果把人放進(jìn)一切限制都沒(méi)有的宇宙之外，也就永遠(yuǎn)都無(wú)所謂得失有無(wú)了。大音稀聲，稀到?jīng)]有，就無(wú)聲了。
　　邵燕君：為了避免作家語(yǔ)言主體的侵犯性擠壓最直接的方式就是，讓山民們用自己的語(yǔ)言開(kāi)口講話。但您的回答是不可能，“我真要用當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民的口語(yǔ)寫(xiě)小說(shuō)誰(shuí)都看不懂。因?yàn)槟抢锖芏喾窖匀魏稳硕伎床欢?，《新華字典》里沒(méi)有那些字，也沒(méi)有那些詞”。⑨這大概也是除“京白”之外，所有方言寫(xiě)作的障礙。
　　李銳：這是語(yǔ)言本身的限制。語(yǔ)言文字本來(lái)就是用來(lái)交流的。標(biāo)準(zhǔn)化就是為了交流的最大化，與此同時(shí)“國(guó)語(yǔ)”也是對(duì)所有方言的簡(jiǎn)化、省略。反過(guò)來(lái)，完全堅(jiān)持方言，幾乎就等于拒絕交流。這是一把雙刃劍。
　　邵燕君：韓少功《馬橋詞典》的寫(xiě)作正是試圖跨越這一根本性的語(yǔ)言障礙。全書(shū)以一百二十個(gè)馬橋詞條為主角，一切情節(jié)和人物都退于幕后。讀者必須以查字典學(xué)習(xí)一門(mén)語(yǔ)言的態(tài)度和方式，了解每個(gè)詞條的語(yǔ)音、意義和語(yǔ)境，再將初步掌握的詞匯在以后詞條講解的語(yǔ)境中，得到進(jìn)一步的理解和把握。這樣極端的實(shí)驗(yàn)是對(duì)“語(yǔ)言等級(jí)”的徹底顛覆，但它的代價(jià)也是對(duì)小說(shuō)敘述方式的徹底顛覆。人們會(huì)覺(jué)得這不是小說(shuō)，或者必須重新定義小說(shuō)。方言寫(xiě)作是當(dāng)代寫(xiě)作中的一個(gè)特別具有挑戰(zhàn)性的探索方向，而在當(dāng)代作家中，我認(rèn)為您和韓少功先生的探索路徑最有創(chuàng)造性。我想聽(tīng)聽(tīng)您對(duì)你們各自路數(shù)的看法。
　　李銳：我在《曠日持久的煎熬》和《網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的方言》兩篇文章中對(duì)韓少功的《馬橋詞典》做過(guò)充分的闡釋?！恶R橋詞典》是韓少功的巔峰之作，就像你說(shuō)的，《馬橋詞典》是韓少功命運(yùn)之中的“那一部”。可顛覆如《馬橋詞典》，到頭來(lái)也還是得使用語(yǔ)言文字來(lái)表述。語(yǔ)言文字是寫(xiě)作者呈現(xiàn)的唯一依據(jù)，也是寫(xiě)作者最后的鎖鏈。
　　邵燕君：我注意到您使用作家“創(chuàng)作的口語(yǔ)”有一個(gè)目的是為了避免民粹主義發(fā)展傾向，“歷史的事實(shí)一再證明，中國(guó)的大眾更是千萬(wàn)神化不得的，大眾神話破滅之際所帶來(lái)的就是大眾的災(zāi)難。我在自己的創(chuàng)作中牢記這一點(diǎn)。我自己的口語(yǔ)傾訴，我的向口語(yǔ)之海的回歸，都不是為了再一次的神化大眾。我對(duì)此深?lèi)和唇^、警惕再三。我只是想認(rèn)清前人開(kāi)辟的道路，我只想為文學(xué)語(yǔ)言、為現(xiàn)代漢語(yǔ)的良性生長(zhǎng)而努力。我只是想在自己的敘述中清除現(xiàn)代漢語(yǔ)當(dāng)中的垃圾。我只是想沖破那些無(wú)聲無(wú)息卻又無(wú)處不在的語(yǔ)言蒙蔽”。⑩從這樣的表述和具體實(shí)踐中，可以看到您作為一個(gè)作家對(duì)建立語(yǔ)言主體性的推崇，作為一個(gè)現(xiàn)代知識(shí)分子對(duì)文化主體性的強(qiáng)調(diào)，這兩點(diǎn)是不是也可以理解為您這些年來(lái)倡導(dǎo)的建立“當(dāng)代漢語(yǔ)的主體性”的基礎(chǔ)？
　　李銳：而且是很重要的基礎(chǔ)。我在自己的《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》、《張馬丁的第八天》等等作品中，對(duì)神話大眾都有批判性的表達(dá)?？杀氖?，大眾從來(lái)都是被“精英”們神話了的。無(wú)論在中國(guó)歷史中，還是在世界歷史中，你都可以一次又一次地在被神話了的大眾身上，看到最為野蠻、殘忍、黑暗的人性和最無(wú)理性的瘋狂。
　　邵燕君：我還想特別談?wù)劇度f(wàn)里無(wú)云》中張仲銀這個(gè)人物。我記得您曾談到，迄今為止，最滿意的作品是《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》，但最喜歡的人物是《萬(wàn)里無(wú)云》中的鄉(xiāng)村教師張仲銀。并且說(shuō)：“張仲銀就是我。張仲銀的時(shí)代就是我的時(shí)代?！眥11}在當(dāng)代文學(xué)史中，張仲銀這個(gè)形象確實(shí)有著極為獨(dú)特的意義，《萬(wàn)里無(wú)云》對(duì)于中國(guó)人“文革”處境的追問(wèn)主要落實(shí)在對(duì)主人公張仲銀個(gè)人生命困境的勘察上，通過(guò)這“一個(gè)人的故事”，講出“中國(guó)人的故事”，以至“人類(lèi)的故事”。對(duì)此，批評(píng)界似乎一直沒(méi)有給予足夠的重視。
　　李銳：很簡(jiǎn)單，因?yàn)槲以谒麄兊奈膶W(xué)史之外。
　　邵燕君：2004年起，您開(kāi)始發(fā)表《太平風(fēng)物——農(nóng)具系列》。每一篇小說(shuō)都以一種古老的農(nóng)具為緣起，演繹的則是一個(gè)非常當(dāng)下的故事。在形式和語(yǔ)言上似乎回到了《厚土》系列的寫(xiě)實(shí)和簡(jiǎn)約，但因農(nóng)具的依托而具有了歷史感和寓言性。在進(jìn)行“口語(yǔ)傾訴”的寫(xiě)作時(shí)，您曾談到相對(duì)于口語(yǔ)的汪洋大海，書(shū)面語(yǔ)就像是貝殼，“寫(xiě)作的意義，就是一次又一次地掙脫貝殼的束縛向生命之海的忘情的回歸”{12}。我覺(jué)得那些古老的農(nóng)具也像貝殼，它與現(xiàn)代生活構(gòu)成什么樣的關(guān)系呢？
　　李銳：多年前，因?yàn)橐蛔F(xiàn)代化的大型露天煤礦的建設(shè)，我曾經(jīng)跟隨一支考古隊(duì)參加過(guò)一場(chǎng)大規(guī)模的漢墓發(fā)掘。在三四年的時(shí)間內(nèi)，連續(xù)發(fā)掘整理出土了一千三百多座漢墓，那真是一種特殊的經(jīng)歷，那真是一個(gè)千年難遇的現(xiàn)場(chǎng)。我有幸能兩度來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)先后盤(pán)桓十幾天。當(dāng)兩千年前的尸骨，和兩千年前的銅鏡、陶器、無(wú)比絢麗的漆器殘片，從刷子下面一點(diǎn)一點(diǎn)露出黃土的時(shí)候，塞外的寒風(fēng)夾著黃沙刮過(guò)墓口，此時(shí)此刻的陽(yáng)光從頭頂上斜射下來(lái)，靜穆地落在身邊……生死同在，忽然就有說(shuō)不出的悲欣交集……忽然就有一種不知今夕何夕的幻覺(jué)，忽然就覺(jué)得和漢朝融為一體……由衷的贊嘆和悲情眼睜睜地被人寫(xiě)在銅鏡上：內(nèi)清質(zhì)以昭明，光輝像夫日月，心忽揚(yáng)而愿忠，然壅塞而不泄?；蛟S，這就是我創(chuàng)作“農(nóng)具系列”的心情寫(xiě)照。
　　邵燕君：“用方塊字深刻地表達(dá)自己”是您在很多文章、演講、訪談中反復(fù)談及的命題，甚至可以說(shuō)頗具“李銳標(biāo)識(shí)”的命題。我們此次訪談仍然不避重復(fù)以此為題，一方面是因?yàn)檫@個(gè)命題與我們著重討論的方言寫(xiě)作問(wèn)題直接相關(guān)，另一方面也是想請(qǐng)您完整地概括一下這個(gè)命題的內(nèi)涵，也算是為研究者提供一個(gè)更方便確切的引證材料吧。
　　李銳：那我也就不妨引用以前反復(fù)說(shuō)過(guò)的一段話作為結(jié)尾：“我所說(shuō)的語(yǔ)言的自覺(jué)，我所說(shuō)的建立現(xiàn)代漢語(yǔ)的主體性，絕不是要重建方塊字的萬(wàn)里長(zhǎng)城，然后把自己囚禁其中。我所渴望的是：用方塊字深刻地表達(dá)自己。我相信：中國(guó)的當(dāng)代文學(xué)最終將證明，現(xiàn)代漢語(yǔ)不是因?yàn)槿P(pán)西化才保留下來(lái)的，而恰恰是因?yàn)楝F(xiàn)代漢語(yǔ)保持了鮮明的特性，是因?yàn)楝F(xiàn)代漢語(yǔ)沒(méi)有被別人完全同化，恰恰是因?yàn)楝F(xiàn)代漢語(yǔ)對(duì)世界做出了獨(dú)特的貢獻(xiàn)。不錯(cuò)，在所謂全球化的歷史過(guò)程中，別人的歷史曾經(jīng)血腥、劇烈地發(fā)生在我們身上，極大地改變了我們?？扇缃瘢覀兊臍v史也正理所當(dāng)然地成為世界歷史中最豐富最深刻的一部分。這個(gè)過(guò)程必然需要語(yǔ)言的自覺(jué)，這個(gè)過(guò)程必然期待著現(xiàn)代漢語(yǔ)主體性的建立。
　　“從這個(gè)意義上，再回到我們現(xiàn)在的論題，那么我所說(shuō)的這個(gè)過(guò)程，也可以理解為是‘偉大的中國(guó)小說(shuō)’、‘偉大的中國(guó)詩(shī)歌’產(chǎn)生的過(guò)程?！?br/>　　
　?、倮钿J：《我們的可能——寫(xiě)作與“本土中國(guó)”斷想三則（代后記）》，《萬(wàn)里無(wú)云》，中國(guó)青年出版社1997年1月版。
　?、诶钿J：《一種自覺(jué)》，見(jiàn)《厚土》，浙江文藝出版社2002年9月版。參閱王堯《李銳論》對(duì)相關(guān)問(wèn)題的闡述，《文學(xué)評(píng)論》，2004年第1期。
　?、劾钿J：《文體滄?！罚ㄔ诖筮B2001年長(zhǎng)篇文體對(duì)談會(huì)上的發(fā)言），收入《網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的方言》，春風(fēng)文藝出版社2002年10月版。
　?、堋吨匦聰⑹龅墓适隆笥洝罚稛o(wú)風(fēng)之樹(shù)》，江蘇文藝出版社1996年6月版。
　　⑤李銳、王堯：《本土中國(guó)與當(dāng)代漢語(yǔ)寫(xiě)作》，《當(dāng)代作家評(píng)論》，2002年第2期。
　?、蘩钿J、王堯：《本土中國(guó)與當(dāng)代漢語(yǔ)寫(xiě)作》，《當(dāng)代作家評(píng)論》，2002年第2期。
　?、呃钿J：《我們的可能——寫(xiě)作與“本土中國(guó)”斷想三則（代后記）》，《萬(wàn)里無(wú)云》，中國(guó)青年出版社1997年1月版。
　　⑧一個(gè)比較明顯的例子是，在《萬(wàn)里無(wú)云》的臺(tái)灣版中，作家做了一處修改，就是開(kāi)篇起首處荷花的獨(dú)白前加了一句話：“院子里就剩下我和這棵樹(shù)。”這句話在荷花的敘述中本來(lái)是家?？谖堑模骸柏i吃飽了，雞也吃飽了，院子里就剩下我和這棵樹(shù)?！眴为?dú)提出來(lái)放在篇首位置就明顯有了寓意象征的意義。因?yàn)榘V戀?gòu)堉巽y三十余年的荷花本身就像這棵干渴得快掉光果子的樹(shù)，而為理想耗盡了青春和生命的張仲銀，以及在無(wú)望中瘋狂求雨的山民們，哪個(gè)不像這棵樹(shù)呢？簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單一句話，提綱挈領(lǐng)，言簡(jiǎn)意賅，具有意味深長(zhǎng)的美學(xué)效果。只是，這樣的話從荷花嘴里說(shuō)出來(lái)顯得“不像”，它太“文人化”了，容易讓人聯(lián)想起魯迅的“院子里有兩棵樹(shù)，一棵是棗樹(shù)，另一棵還是棗樹(shù)”。于是，讀者會(huì)感到，說(shuō)這句話的人是深受魯迅影響的作家李銳，而不是大字不識(shí)的農(nóng)婦荷花。
　?、崂钿J、王堯：《本土中國(guó)與當(dāng)代漢語(yǔ)寫(xiě)作》，《當(dāng)代作家評(píng)論》，2002年第2期。
　　⑩李銳：《我對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)的理解——再談?wù)Z言自覺(jué)的意義》，《當(dāng)代作家評(píng)論》，1998年第3期。
　　{11}李銳：《幻滅之痛》，《南方文壇》，2007年第3期。
　　{12}李銳：《我們的可能——寫(xiě)作與“本土中國(guó)”斷想三則（代后記）》，《萬(wàn)里無(wú)云》，中國(guó)青年出版社1997年1月。