《漫述莊禪》發(fā)表后，錢學(xué)森專門來(lái)看望我
　　
　　劉緒源：1985年，你的《中國(guó)古代思想史論》出版了。這本書(shū)也引起很大的反響吧。
　　李澤厚：對(duì)，反響不小，但贊成和反對(duì)的都有。我還記得一件事。《中國(guó)古代思想史論》里，有一篇《漫述莊禪》，那時(shí)書(shū)還沒(méi)出，這一篇先發(fā)表了，錢學(xué)森特別感興趣，寫(xiě)信給我，還跑到我的宿舍里來(lái)看我。我那時(shí)住在煤炭部宿舍，我太太是煤炭部文工團(tuán)的，我是她的家屬。我們搬到社科院分的皂君廟，那要到1986年了。錢學(xué)森專門到我家里，聊了一會(huì)兒，還拍了一張照，這照片我也沒(méi)拿給人看過(guò)。他對(duì)中國(guó)不同于西方的直觀方法，有很大的興趣。
　　劉緒源：錢學(xué)森大概正在搞思維方式的研究，研究形象思維、靈感思維，等等。
　　李澤厚：對(duì)，就是那個(gè)時(shí)候。后來(lái)他開(kāi)一些思維方法的討論會(huì)，也一直請(qǐng)我去，我去過(guò)一兩次。但我從來(lái)沒(méi)去看他。其實(shí)我和許多大人物，尤其是一些領(lǐng)導(dǎo)人，交往非常少，我從來(lái)不主動(dòng)去拜訪人，連打電話問(wèn)候也不會(huì)。我從小就這樣。社科院的領(lǐng)導(dǎo)中，最重要的，大權(quán)在握的，應(yīng)該是秘書(shū)長(zhǎng)吳介民，我就不認(rèn)識(shí)，一輩子沒(méi)見(jiàn)過(guò)面。副院長(zhǎng)劉國(guó)光，很有名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我也不認(rèn)識(shí)。當(dāng)然胡喬木、胡繩、鄧力群、于光遠(yuǎn)見(jiàn)過(guò)，那是他們有事找我，我沒(méi)有主動(dòng)找過(guò)他們。其中胡喬木是院長(zhǎng)，另三位是副院長(zhǎng)。胡繩在胡喬木之前當(dāng)過(guò)院長(zhǎng)，胡喬木之后他又當(dāng)了院長(zhǎng)。還有，雖然人在北京，又長(zhǎng)期在學(xué)術(shù)理論界，但我中宣部一次也沒(méi)去過(guò)，《紅旗》雜志上也沒(méi)發(fā)過(guò)文章，“文革”前當(dāng)然不可能發(fā)，“文革”后《紅旗》組稿，但我沒(méi)寫(xiě)。
　　錢學(xué)森非常嚴(yán)謹(jǐn)。他想從中國(guó)思想中找到人類思維的奧秘。中國(guó)思想的確有特色，例如我在美國(guó)講課，講中國(guó)的陰陽(yáng)五行，非常受歡迎，這種中國(guó)思維方式，外國(guó)學(xué)生聞所未聞。
　　劉緒源：那時(shí)劉長(zhǎng)林寫(xiě)過(guò)一本中醫(yī)哲學(xué)的書(shū)，你還給他寫(xiě)過(guò)序是吧？你和他一起去聽(tīng)過(guò)中醫(yī)的課。因?yàn)橛心愕男?，所以那本?shū)我也買了。
　　李澤厚：對(duì)對(duì)，那時(shí)去聽(tīng)講《傷寒論》的課。劉長(zhǎng)林也好久沒(méi)交往了。他比我年輕十歲。
　　《中國(guó)古代思想史論》出來(lái)后，大概是1985年吧，在廬山開(kāi)會(huì)，張岱年還是大講唯物論、唯心論。我當(dāng)時(shí)提出多元論，后來(lái)對(duì)我進(jìn)行批判。后來(lái)就是“文化熱”了。在你們上海開(kāi)會(huì)，是1986年吧，我提出“西體中用”，又受到批評(píng)，杜維明他們都反對(duì)。那次俄國(guó)漢學(xué)權(quán)威學(xué)者齊赫文斯基，說(shuō)“‘西體中用’，應(yīng)改為‘馬體中用’”，現(xiàn)在想起來(lái)真好玩。
　　劉緒源：這個(gè)會(huì)大概就是在龍柏飯店開(kāi)的，我們?nèi)ヂ?tīng)的。我在想，那時(shí)的“文化熱”，和你的那些文章，包括《美的歷程》和中國(guó)近代、古代思想史論的發(fā)表，和它們所引起的思考，有沒(méi)有關(guān)系？
　　李澤厚：不敢這么說(shuō)，還是時(shí)代原因使然吧，那時(shí)各方面的思考，都在往政治方向靠，想從文化的角度作出一些論證。
　　劉緒源：但你那些文章至少也起了推波助瀾的作用。
　　李澤厚：后來(lái)批判我了，就把這罪名加在我身上了。那時(shí)批判我的文章，超過(guò)批判其他人的總和。我從記載的目錄上看，批我的有六十多篇；有人說(shuō)有兩百來(lái)篇。
　　劉緒源：因?yàn)槟愕臇|西批判起來(lái)比較有味道，有東西可討論。
　　李澤厚：文章比別人多一點(diǎn)，從而有把柄可抓吧。這些文章我曾分為三種，謾罵的，政治上綱上線的，也有討論問(wèn)題的，我以前說(shuō)過(guò)。
　　劉緒源：主要批你哪些方面呢？
　　李澤厚：主要是三個(gè)問(wèn)題：一是“西體中用”，二是“主體性”，三是“救亡壓倒啟蒙”。
　　
　　當(dāng)年的“文化熱”都是反傳統(tǒng)的
　　
　　劉緒源：其實(shí)在“文化熱”開(kāi)始以前，你也受到過(guò)同行和年輕人的批評(píng)。
　　李澤厚：是啊，我的《中國(guó)古代思想史論》一出來(lái)，就說(shuō)我“轉(zhuǎn)向”了。那時(shí)正是反傳統(tǒng)的高潮，幾乎都是反孔的。當(dāng)時(shí)有四大名將，包遵信、金觀濤、劉小楓、劉等。有人看了《孔子再評(píng)價(jià)》，認(rèn)為李澤厚在倒退。因此當(dāng)時(shí)這書(shū)沒(méi)什么影響，真正有影響是以后了。當(dāng)時(shí)反傳統(tǒng)是主流。
　　劉緒源：是，你這一說(shuō)我就回憶起來(lái)了，你的《中國(guó)近代思想史論》出來(lái)時(shí)，大家認(rèn)為你思想很激進(jìn)，談晚清，很有現(xiàn)實(shí)感；到《中國(guó)古代思想史論》出來(lái)，的確感到你是在倒退，回到傳統(tǒng)上去了，開(kāi)始維護(hù)中國(guó)傳統(tǒng)了；到《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》出來(lái)，就又感到過(guò)去的李澤厚回來(lái)了。
　　李澤厚：哈哈，是這樣。所以老挨罵，我寫(xiě)這些書(shū)的時(shí)候從沒(méi)想過(guò)如何去迎合讀者，我只按照我的看法寫(xiě)。
　　劉緒源：但是到上世紀(jì)80年代后期，“文化熱”開(kāi)始以后，贊成你的聲音應(yīng)該多起來(lái)了吧？
　　李澤厚：不，恰好相反，80年代后期特別是尾期，我成了被某人“挑出來(lái)”的批判對(duì)象，那時(shí)的“文化熱”不是回到傳統(tǒng)，而是徹底反傳統(tǒng)，《河殤》和批我的某人便是代表。我當(dāng)時(shí)是明確表態(tài)不贊成的，我說(shuō)這只有發(fā)泄情緒的意義，沒(méi)有理論學(xué)術(shù)或藝術(shù)價(jià)值。至今仍如此看。
　　劉緒源：那“尋根”呢？尋根不也是回到傳統(tǒng)……
　　李澤厚：尋根是回到民間，到民間去尋根，走向民間，不是到孔孟那里去尋根。這和“五四”一樣，“五四”不也反傳統(tǒng)嗎？當(dāng)年周作人、鐘敬文則大力提倡民間文藝。所以80年代的“文化熱”，是“反傳統(tǒng)文化”熱。現(xiàn)在是一百八十度的大轉(zhuǎn)彎。你是過(guò)來(lái)人所以理解，現(xiàn)在年輕人可能沒(méi)法理解，不知當(dāng)時(shí)是怎么回事。
　　我那時(shí)極不贊成把一切都?xì)w到文化傳統(tǒng)上去。我當(dāng)時(shí)說(shuō)過(guò)，把一切歸到文化上，那就把板子打到每個(gè)人身上了，變成人人有責(zé)了；還是應(yīng)該找更主要的原因，要進(jìn)行制度改革嘛。對(duì)當(dāng)時(shí)的“文化熱”，我并沒(méi)有極力反對(duì)，但是有保留，不贊成。
　　真正回到傳統(tǒng)，那是現(xiàn)在，是現(xiàn)在的所謂“國(guó)學(xué)熱”，這我是明確反對(duì)的，所以我說(shuō)擰，不合時(shí)宜嘛。兩次截然相反的“文化熱”，我都格格不入。
　　劉緒源：那也是因?yàn)槟阌凶约旱乃伎?，而且想得比較遠(yuǎn)，不是光思考眼下這點(diǎn)事。你的一整套思路，每個(gè)時(shí)候拿出來(lái)的只是其中的一部分，因此大家也不容易理解你，要到后來(lái)，你的作品大致出齊了，這才能夠作比較全面的理解。希望我們這次對(duì)談能達(dá)到一種比較全面，比較完整的把握。
　　李澤厚：我不作如是想，我認(rèn)為仍然很難。
　　1985年，《中國(guó)古代思想史論》出版以后，緊接著就編寫(xiě)《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》，寫(xiě)《啟蒙與救亡的雙重變奏》，這個(gè)文章寫(xiě)得特別快，兩三天。寫(xiě)的時(shí)候段落都沒(méi)有分，可說(shuō)一氣呵成。給《走向未來(lái)》發(fā)表時(shí)只分了段，小標(biāo)題是到出書(shū)的時(shí)候才加上去的。原來(lái)交給《北京社會(huì)科學(xué)》雜志，在那里壓了一段時(shí)間，終于不敢用，退給了我，才發(fā)表在《走向未來(lái)》這本民間雜志的創(chuàng)刊號(hào)上。
　　“現(xiàn)代”搞得很匆忙，匆匆交稿，1986年交出去的。我怕搞得太慢了，出不了。插一個(gè)故事，人民出版社一位編輯說(shuō)《中國(guó)近代思想史論》要是1979年不出，再晚半年，就出不來(lái)了。這話恐怕有道理。所以這次“現(xiàn)代”得趕快出。我當(dāng)時(shí)感覺(jué)風(fēng)向會(huì)變。
　　“現(xiàn)代”是挨批判最厲害的，一度成為禁書(shū)?！拔黧w中用”呵，“救亡壓倒啟蒙”呵，都在這本書(shū)里。我自己認(rèn)為書(shū)里最重要的文章是《馬克思主義在中國(guó)》，但這篇倒沒(méi)引起人家注意，也沒(méi)受什么批判。最受批判的是“西體中用”和“救亡壓倒啟蒙”，奇怪的是當(dāng)年有人以救亡中有掃盲、識(shí)字運(yùn)動(dòng)來(lái)證明并未壓倒啟蒙，至今天還有名學(xué)者仍如此說(shuō)，真有點(diǎn)匪夷所思。難道西方的啟蒙運(yùn)動(dòng)、中國(guó)“五四”、康德講的啟蒙，是識(shí)字運(yùn)動(dòng)嗎？
　　在這本書(shū)里，第一次批判了港臺(tái)“新儒家”，批評(píng)了牟宗三。徐復(fù)觀是搞歷史的，唐君毅淺一些。所以，在港臺(tái)“新儒家”里，我只承認(rèn)了一個(gè)牟宗三。已經(jīng)二十多年了，現(xiàn)在對(duì)他們包括對(duì)馮友蘭的批評(píng)，似乎仍站得住，不必修改。其實(shí)我所有的書(shū)除1979年出版的《批判哲學(xué)的批判》和《中國(guó)近代思想史論》兩種外，其余都沒(méi)作什么修改，有的甚至一字未易。也并不是什么千古不刊之論，而是一懶二固。固者，頑固也。
　　
　　劉緒源：再說(shuō)說(shuō)你以后的書(shū)吧？
　　李澤厚：然后，就是1987年，胡耀邦下臺(tái)，那時(shí)我到新加坡去了。在那里我出了《華夏美學(xué)》。這本書(shū)在搞《中國(guó)古代思想史論》時(shí)已經(jīng)寫(xiě)了一半，是和《美的歷程》配套的。這是我一開(kāi)頭便承諾的談中國(guó)美學(xué)的“內(nèi)外篇”，內(nèi)篇講美的觀念，外篇講趣味流變。同年在新加坡完成了《美學(xué)四講》，是我的美學(xué)理論。出版是1988年底，1989年在中國(guó)大陸也出了，當(dāng)時(shí)沒(méi)有引起注意。這兩本書(shū)產(chǎn)生影響，那已是很晚了。
　　三本美學(xué)書(shū)都譯成英文出版了?！睹赖臍v程》和《華夏美學(xué)》的譯者，我不認(rèn)識(shí)?！睹缹W(xué)四講》是自己和一位美國(guó)同事就一個(gè)國(guó)內(nèi)譯稿修改重譯的，有刪節(jié)改動(dòng)?！爸Z頓選集”所選《美學(xué)四講》那節(jié)，有一句話標(biāo)點(diǎn)有錯(cuò)誤，影響了意思。是自己看校樣不留意造成的。我最不愿看校樣，中外文皆然，總留下不少錯(cuò)漏。
　　《李澤厚十年集（1979－1989）》，包括了“美學(xué)三書(shū)”。這以后，我就和美學(xué)告別了。
　　《美學(xué)四講》可以算是我的第二個(gè)階段的終結(jié)。
　　
　　錢穆、梁漱溟更能抓住中國(guó)文化的要害
　　
　　劉緒源：最后一個(gè)階段就是出國(guó)以后了。
　　李澤厚：對(duì)，出國(guó)以后，90年代寫(xiě)了《論語(yǔ)今讀》，還有就是《己卯五說(shuō)》?！墩撜Z(yǔ)今讀》是因?yàn)樵趪?guó)外教書(shū)，心思只能放在教書(shū)上，所以我就搞了這樣的書(shū)。
　　我這半吊子英文教了八年書(shū)，因?yàn)榻痰煤?，認(rèn)為我對(duì)他們學(xué)校有貢獻(xiàn)，學(xué)校給了我一個(gè)榮譽(yù)博士。教授們夸我英語(yǔ)好，我的確講得很流利，語(yǔ)速和中文一樣，相當(dāng)快，用的是許多專業(yè)詞匯，也講究點(diǎn)修辭。這些教授們根本不知道，我一到商店或碰到中小學(xué)生，便話都講不出了，因?yàn)槟切┤沼闷返拿Q，各種玩具、用具以及相關(guān)的動(dòng)詞等等我一個(gè)也不會(huì)，真可笑之極。在科羅拉多學(xué)院好幾次整個(gè)課程結(jié)束時(shí)，學(xué)生一個(gè)個(gè)前來(lái)握手表示感謝。在威斯康星那一次，課程結(jié)束時(shí)全場(chǎng)鼓掌。都是對(duì)本科生的lecture，講課。研究生是seminar（討論）。我后來(lái)問(wèn)林毓生，他說(shuō)這在該校少見(jiàn)。我十分高興，高興的不是我英文好，而是我英文不好經(jīng)奮力后能有些效果，學(xué)生滿意，認(rèn)為確有收獲。我為這個(gè)冒險(xiǎn)奮斗的成功而高興。因?yàn)槲以趪?guó)內(nèi)從未用過(guò)英語(yǔ)講話。可惜一丟十年，現(xiàn)在英文又回到出國(guó)之前了。往事已成空，還如一夢(mèng)中。
　　劉緒源：你的課肯定還是內(nèi)容取勝，這些大學(xué)生，其實(shí)是很幸運(yùn)的。中國(guó)國(guó)內(nèi)的本科生哪里能聽(tīng)到你這樣的教授長(zhǎng)期完整授課呢？這很讓人感慨！
　　不過(guò)，詳解《論語(yǔ)》的書(shū)，過(guò)去已有不少了，很多都還是名著。
　　李澤厚：對(duì)。
　　劉緒源：不知你對(duì)錢穆的《論語(yǔ)新解》怎么看？
　　李澤厚：我不滿意錢穆的書(shū)，覺(jué)得他的觀念迂腐。還有楊伯峻的書(shū)，沒(méi)什么觀念，只作注釋。這才寫(xiě)《今讀》，后來(lái)發(fā)現(xiàn)古今講《論語(yǔ)》的書(shū)那么多，這個(gè)書(shū)名竟也沒(méi)人用過(guò)，便很高興。
　　通過(guò)《今讀》，我主要也是發(fā)表我的一些哲學(xué)觀念，“情本體”便突出地提了出來(lái)。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，錢穆、梁漱溟對(duì)中國(guó)文化的了解，超過(guò)牟宗三、馮友蘭。這兩個(gè)人沒(méi)有受過(guò)西方的訓(xùn)練，反而抓住了要害的東西。馮友蘭、牟宗三受過(guò)西方訓(xùn)練，他們都有成就，這沒(méi)有問(wèn)題，但總覺(jué)少了點(diǎn)什么。與馮、牟純以西方模式的“理”說(shuō)中國(guó)哲學(xué)不同，梁漱溟、錢穆重視情本體問(wèn)題，但沒(méi)有說(shuō)道理。我想講點(diǎn)道理。
　　劉緒源：你的“情本體”研究，主要是在出國(guó)以后？
　　李澤厚：談不上研究，只是提出這個(gè)問(wèn)題請(qǐng)大家一起研究。我在80年代就說(shuō)過(guò)命運(yùn)、情感、人性、偶然。這都涉及“情本體”。
　　劉緒源：記得您在上世紀(jì)80年代的時(shí)候說(shuō)過(guò)，您的美學(xué)研究和思想史研究，有一個(gè)共同的焦點(diǎn)，都指向一個(gè)新的目標(biāo)，但現(xiàn)在不想說(shuō)。后來(lái)又說(shuō)過(guò)，不到六十歲，提出自己的哲學(xué)理論，連自己也信不過(guò)。我一直在等你的哲學(xué)論著的出版。先是等到了《論語(yǔ)今讀》和《世紀(jì)新夢(mèng)》，到新世紀(jì)初才看到了《歷史本體論》。
　　
　　短期饑餓受得了，長(zhǎng)期饑餓吃不消
　　
　　劉緒源：你這一生的寫(xiě)作、研究生涯，還是比較順利的。
　　李澤厚：哪里啊，我吃過(guò)很多苦。
　　現(xiàn)在回想起來(lái)，我進(jìn)研究所，是個(gè)很大的偶然。我一直想留在學(xué)校，首先是北大，當(dāng)時(shí)系里想留我，包括任繼愈、馮友蘭，還有汪子嵩那時(shí)是系秘書(shū)，其實(shí)相當(dāng)于系主任了，他們都要留我。本來(lái)分配人的權(quán)力是歸系里的，從那一屆開(kāi)始，系里不能管，歸學(xué)校管了。把我分到復(fù)旦，復(fù)旦也不要我，又把我退回來(lái)。我路上還吐血了，我到北大又住了兩三個(gè)月。后來(lái)要辦《哲學(xué)研究》，那時(shí)還沒(méi)有哲學(xué)所，也不是社科院，是中國(guó)科學(xué)院，《哲學(xué)研究》還是籌備處，把我調(diào)來(lái)。一開(kāi)始就我和一個(gè)老編輯，兩個(gè)人，上面是潘梓年領(lǐng)導(dǎo)。所以我的工作證是：哲字01號(hào)。
　　劉緒源：那時(shí)學(xué)校為什么不要你呢？
　　李澤厚：因?yàn)檎紊蠜](méi)有什么好的表現(xiàn)，不是黨員、團(tuán)員。那時(shí)都要看政治表現(xiàn)。
　　劉緒源：應(yīng)該說(shuō)你還是因禍得福的。
　　李澤厚：不，如果在學(xué)校，可以多和年輕人接觸，會(huì)有很多啟發(fā)，可以寫(xiě)更多更好的文章。不過(guò)在學(xué)校里，“反右”也好，“文革”也好，恐怕我是首當(dāng)其沖的。在社科院，我絕對(duì)是小人物?！拔母铩遍_(kāi)始的時(shí)候，1966年5月份，《紅旗》雜志發(fā)了鄭季翹的文章，批形象思維論，里邊點(diǎn)了我的名，是主要批判對(duì)象。我到北大看大字報(bào)，我的名字上都是打了叉的，說(shuō)我是反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威?？墒堑搅松缈圃海宜闶裁礄?quán)威??？地位太低了，人家工資都是兩百塊、三百塊，我只有六十九塊錢，我算什么啊？那時(shí)社科院都是大人物，楊獻(xiàn)珍、張聞天、何其芳、俞平伯、孫冶方、侯外廬、錢鍾書(shū)、馮至、戈寶權(quán)，等等等等，一大批，誰(shuí)還會(huì)管我這種小人物啊？所以也有好處。要是在學(xué)校里首先就把我揪出來(lái)了。
　　大批形象思維我很緊張了一陣。姚文元上臺(tái)我緊張了一下。在60年代我和姚文元打過(guò)筆仗，《美學(xué)三題議》第三部分就是批評(píng)姚文元的。姚文元也批判過(guò)我，扣的帽子不小，說(shuō)是資產(chǎn)階級(jí)。加上鄭季翹的文章，我想這下完蛋了。還好，居然太平無(wú)事。我想等姚坐穩(wěn)了天下，就該整我了，學(xué)術(shù)問(wèn)題也就變成政治問(wèn)題了，但我也估計(jì)他們?nèi)兆硬粫?huì)太長(zhǎng)。
　　劉緒源：話說(shuō)回來(lái)，你這一輩子，畢竟還是沒(méi)有受到什么特別大的打擊。
　　李澤厚：當(dāng)然受過(guò)，當(dāng)年被開(kāi)除公職，還不算大么？當(dāng)然這是十分羞辱的事。最有意思的是，我所有的檢討，包括所謂“犯男女關(guān)系錯(cuò)誤”，也必須歸結(jié)到“與組織對(duì)抗”的結(jié)論上，歸結(jié)到“與組織對(duì)抗”的“小資產(chǎn)階級(jí)劣根性”的個(gè)性。當(dāng)時(shí)是不準(zhǔn)講個(gè)性的?！白杂缮⒙?、“老自由兵”更是經(jīng)常聽(tīng)到的最溫和的批評(píng)?？傊?，我一直被認(rèn)為是最需要改造的對(duì)象。如在大學(xué)，首先要作為“白專道路”的代表來(lái)批的，哲學(xué)所沒(méi)搞運(yùn)動(dòng)，所以沒(méi)有開(kāi)大會(huì)批判。在所里，除了“右派”，我是下放勞動(dòng)最多的?！八那濉蔽腋銉纱危瑒趧?dòng)有好多次。勞動(dòng)時(shí)，我自己也蠢得很，別人挑一百斤，我也想和人家比，也挑一百斤。那時(shí)受過(guò)很多苦，連看報(bào)的時(shí)間都沒(méi)有。記得我穿的棉毛衫，出汗出得變成了很硬的一個(gè)殼了，也沒(méi)時(shí)間洗，回來(lái)累得只想躺在床上，這個(gè)印象特別深。1958年那一年，半夜三點(diǎn)鐘起來(lái)干，怎么干啊，看也看不見(jiàn)，那天我?guī)е粔K油布，找個(gè)地方躺下，到天亮了，再起來(lái)干。農(nóng)民也如此，但他們沒(méi)有我這奢華的油布可以抗潮濕。
　　除了勞動(dòng)，還有饑餓。1960年在鄉(xiāng)下真是餓得厲害。以前有過(guò)短期饑餓，是自找的，讀大學(xué)的時(shí)候，吃了早飯進(jìn)城，逛書(shū)店逛到回去，晚飯已過(guò)，只能第二天早上再吃。一天就一頓飯。積了一點(diǎn)錢買一點(diǎn)便宜的書(shū)，那時(shí)幾分錢就可以買一本。短期饑餓還可以挨，所以我說(shuō)我的胃腸很結(jié)實(shí)，能撐能餓，有便拚命吃，至今惡習(xí)未改。當(dāng)年不吃飯是窮，是自愿的。長(zhǎng)期饑餓不行，是被迫的。1960年那年可餓怕了。至今我可以浪費(fèi)金錢，但對(duì)浪費(fèi)食品卻很不習(xí)慣甚至難以容忍，為此還常常和老婆拌嘴，說(shuō)她是浪費(fèi)大王。1960年，中國(guó)餓死多少人啊，那種種情況今天的年輕人都不能想像了。中外學(xué)人喜歡高談精神世界，對(duì)物質(zhì)生活（吃飯免餓是其中心）不屑一顧或認(rèn)為不值一談，對(duì)強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的卡爾?馬克思也如此，我一直是頗不以為然的，是否也有挨餓這種個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和情感在支撐作怪呢？也許可能。但我從不讓個(gè)人的情緒、情感干預(yù)自己的理論論點(diǎn)和論證，我提“吃飯哲學(xué)”便根本沒(méi)聯(lián)想到自己當(dāng)年挨餓的事情。劉再?gòu)?fù)老說(shuō)我“理性”甚至“太理性”，我只好回說(shuō)“你是文學(xué)家，我不是”。所以我提出“吃飯哲學(xué)”與自己挨過(guò)餓可說(shuō)并無(wú)關(guān)系，純粹是理性思辨的結(jié)果。
　　
　　劉緒源：這不能聽(tīng)你自己說(shuō)。不光是“吃飯哲學(xué)“，還有你的”情本體“的提出，未必沒(méi)有個(gè)人經(jīng)歷上的原因。當(dāng)然，直接用理論詮釋自己的經(jīng)驗(yàn)或經(jīng)歷，那肯定是淺陋的，無(wú)深度的，而且往往會(huì)變成情緒的發(fā)泄，這就如同用情節(jié)圖解理念的文學(xué)一樣；可是那種間接的、深層的，連自己也意識(shí)不到的聯(lián)系，我以為，很可能是存在的。那要到潛意識(shí)里去找，開(kāi)個(gè)玩笑，要用弗洛伊德的方法來(lái)研究。
　　李澤厚：好吧，那就待研究吧。理論與個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，這確實(shí)是個(gè)有趣的待研究的課題。
　　
　　歷史的“積淀”，是我所有研究環(huán)繞的
　　“同心圓”的圓心
　　
　　劉緒源：對(duì)了，你的那篇重要論文《康德哲學(xué)與建立主體性論綱》，今天沒(méi)談。
　　李澤厚：“主體性論綱”的內(nèi)容其實(shí)就在《批判哲學(xué)的批判》里了。
　　劉緒源：但這個(gè)論綱影響很大，當(dāng)時(shí)看的人，好多都有豁然開(kāi)朗的感覺(jué)。
　　李澤厚：那是印在一本多人文章合集里的，不是雜志。
　　劉緒源：對(duì)，《論康德黑格爾哲學(xué)》，那本書(shū)影響非常大。你的“論綱”是全書(shū)的第一篇，第二篇是葉秀山的，第三篇是梁志學(xué)的，鄭湧也有文章在內(nèi)。上海人民出版社出的，1981年吧。
　　李澤厚：上海有個(gè)讀者寫(xiě)信來(lái)，把它和《共產(chǎn)黨宣言》并列到一起，讓我大吃一驚，那還了得，叫他趕緊別這樣說(shuō)。那時(shí)說(shuō)這樣的話，是不得了的事。
　　劉緒源：那個(gè)論綱里的觀點(diǎn)，當(dāng)時(shí)的確是很新的。對(duì)大家熟悉的馬克思主義的觀點(diǎn)，作了重新解釋，把你所認(rèn)為的重點(diǎn)抽出來(lái)了，這就形成了新的思路。
　　明天是不是把你的幾個(gè)論綱，它們相互間的關(guān)系，它們的變化發(fā)展，再說(shuō)一說(shuō)。包括一些提法上的變化。
　　李澤厚：提法那是技巧，我鍛煉出了打擦邊球的技巧。“救亡壓倒啟蒙”為什么在《中國(guó)近代思想史論》里有了卻不直接提出來(lái)，不多作強(qiáng)調(diào)呢？不到時(shí)候啊。那是1979年，“兩個(gè)凡是”還在，不能多說(shuō)，到1986年才能大張旗鼓地說(shuō)嘛。
　　劉緒源：包括內(nèi)容上的充實(shí)，有些什么實(shí)質(zhì)性的變化……
　　李澤厚：思想上沒(méi)有什么實(shí)質(zhì)性的變化，內(nèi)容上材料上充實(shí)、補(bǔ)充就是了。
　　劉緒源：還有你的美學(xué)研究、思想史研究，和你的論綱，到后來(lái)的“情本體”的提出，那些關(guān)系，都可以再展開(kāi)說(shuō)。
　　李澤厚：這個(gè)我過(guò)去說(shuō)過(guò)，就是“同心圓”。幾個(gè)方面的研究都圍繞著一個(gè)圓心，相互支援，相互補(bǔ)充，漸漸完善。圓越畫(huà)越大越圓而已。例如我用心理主義、審美主義來(lái)說(shuō)中國(guó)哲學(xué)的特色。
　　我的研究，著重心理。哲學(xué)也好，美學(xué)也好，康德也好，中國(guó)思想史也好，都如此。積淀也就是實(shí)踐、歷史、文化在人的心理上的累積、沉淀。所以我的哲學(xué)、美學(xué)、中國(guó)思想史、康德，在這一點(diǎn)上是同一的，同屬一個(gè)“同心圓”。
　　劉緒源：是啊，你的“積淀說(shuō)”，在你的所有觀點(diǎn)中，可以說(shuō)是最核心的，也最有原創(chuàng)性的，它貫穿了你的所有的研究。
　　我認(rèn)為你有兩個(gè)觀點(diǎn)是最重要也最原創(chuàng)的，這是其中之一；另一個(gè)，也就是“情本體”了。
　　李澤厚：從“積淀”這個(gè)“同心圓”出發(fā)，我認(rèn)為，中國(guó)傳統(tǒng)應(yīng)該起到更大的作用。
　　劉緒源：剛才說(shuō)，你最重要的原創(chuàng)性的貢獻(xiàn)，第一是歷史積淀說(shuō)，第二就是“情本體”的提出。這兩點(diǎn)，和你所強(qiáng)調(diào)的中國(guó)傳統(tǒng)的特點(diǎn)，如，特別重視歷史（巫史傳統(tǒng)），情與理的分際不明顯，等等，正好對(duì)應(yīng)起來(lái)了。這說(shuō)明你的創(chuàng)造是在中國(guó)傳統(tǒng)的土壤里萌發(fā)的，不是無(wú)根之木，也不是只靠一人的聰明機(jī)智，而是有本土資源的，有幾千年的歷史、幾億人的生活，在給這理論作支撐。而馬克思、康德、海德格爾，還有達(dá)爾文、休謨……一直上溯到柏拉圖，也許就是它們生長(zhǎng)的空氣和陽(yáng)光了。
　　李澤厚：我強(qiáng)調(diào)中國(guó)傳統(tǒng)和中國(guó)思維，但同時(shí)，我也認(rèn)為，我們不能盲目自大?，F(xiàn)在有些年輕人喜歡說(shuō)一切都是我們的老祖宗好，要回到周易啊等等，這個(gè)我也反對(duì)。我仍然兩邊都不討好。
　　最近和易中天的談話，大概把“自由派”、“新左派”、“國(guó)學(xué)派”都得罪了。“自由派”是想和美國(guó)主流“接軌”，“新左派”是和美國(guó)的學(xué)院左派主流“接軌”，都是搬外國(guó)貨嚇人；“國(guó)學(xué)派”想和自己傳統(tǒng)“接軌”，但仍停留在情緒層面，沒(méi)提出多少理論或?qū)W術(shù)的東西。我不接什么軌，仍然是我行我素，既反傳統(tǒng)又擁傳統(tǒng)，既學(xué)習(xí)西方又批判西方。年已八十，來(lái)日無(wú)幾，任人笑罵，一律不答，其奈我何。
　　
　　（李澤厚、劉緒源對(duì)話集《該中國(guó)哲學(xué)登場(chǎng)了？》將由上海譯文出版社出版，全書(shū)九章，本專欄主要取自其中的第二、第三章）