鐘紅明：之前聽說您要寫一部大的東西，讀完《天香》三卷，覺得真的是一個(gè)大的工程。這個(gè)大，不是來自字?jǐn)?shù)或者時(shí)間跨度，而是小說所涉及的方面非常浩繁，有一種更大的格局上的構(gòu)想。之前您的長篇小說，和個(gè)人經(jīng)歷的時(shí)代、經(jīng)驗(yàn)距離不遠(yuǎn)，為什么您會(huì)選擇向明代的上海追溯？
　　王安憶：這是素材所決定的。我本意是要寫上海的“顧繡”，很早時(shí)候就從上海地方的掌故里看到有一種特產(chǎn)，“顧繡”。描述的筆墨極少，可是有一點(diǎn)卻使我留意，那就是女眷們的針黹，后來竟成為維持家道的生計(jì)。不能不說是逾矩了，閨閣中的物件流出去本已經(jīng)傷了大家族的體面，記得《紅樓夢》嗎？林黛玉不肯給賈寶玉做針線，怪他拿出去顯擺——而在“顧繡”，不僅流了出去，還要沽價(jià)鬻市，犯了大規(guī)?？梢簿褪沁@個(gè)“逾矩”，藏著戲劇性，非常吸引我。但是吸引歸吸引，要納入寫作計(jì)劃，是需要下極大的決心。起碼有三十年的時(shí)間過去，當(dāng)我認(rèn)真考慮這個(gè)故事，著手作準(zhǔn)備了，方才知道，“顧繡”是產(chǎn)生于晚明。于是，別無選擇，必須去了解那個(gè)時(shí)代。小說雖然是虛構(gòu)，可它是在假定的真實(shí)性下發(fā)生，所以我們，尤其是我這樣的寫實(shí)派，還是尊重現(xiàn)實(shí)的限制。這是一方面。另一方面呢，一旦去了解，卻發(fā)現(xiàn)那個(gè)時(shí)代里，樣樣件件都似乎是為這故事準(zhǔn)備的。比如，《天工開物》就是在明代完成的，這可說是一個(gè)象征性的事件，象征人對(duì)生產(chǎn)技術(shù)的認(rèn)識(shí)與掌握已進(jìn)步到自覺的階段，這又幫助我理解“顧繡”這一件出品里的含義。所以，我在小說里設(shè)計(jì)有許多手藝人，章師傅、閔師傅、朱老大、趙伙計(jì)，等等。
　　
　　鐘紅明：看著小說里許多上海筑城、河流疏浚的情節(jié)，還有那些地名，方浜、肇家浜、七寶、三牌樓路、香花橋、法華鎮(zhèn)……都是我現(xiàn)在經(jīng)常走過的。知道它們原本都是一條條的河流，如今它們都是一條條馬路，看著您的描述，想到的是類似周莊、蘇州等水鄉(xiāng)阡陌、枕河人家的場景，不知您寫作的準(zhǔn)備是怎樣的？寫作時(shí)的狀態(tài)又是怎樣的？
　　王安憶：當(dāng)然，首先是要有一張地圖?！都螒c上海縣志》有地圖，很簡略，但大格局在，兩條河，方浜和肇嘉浜，一周城門，數(shù)條街道。有方便也有不方便，方便的是不必太受拘泥，不方便是即使虛擬，也還是需要一些根據(jù)。我自己畫了一張，按地方志上的材料將些街名巷名排列上去，看起來，明代的街巷很少，不太夠用。后來一位日本朋友送我一本上海地圖，相當(dāng)詳細(xì)，而且還在某些地名標(biāo)有年代。可很難不出錯(cuò)，比如我要找一條去“日涉園”的路，從地圖上看，附近有兩條街名，一叫金壇街，一叫巡道街?？雌饋?，“金壇街”的街名古一些，我就用了，可是后來趙昌平幫我閱稿，說他家就住金壇街，是民國后的街名，那么就用“巡道街”，也不對(duì)，“巡道”是清代才有的機(jī)構(gòu)，結(jié)果，只得自己虛擬一個(gè)，“永泰街”。寫小說還是允許“地方自治”的吧。有一點(diǎn)，我和你想的一樣，那時(shí)候的上海城，大約就和周莊、木瀆、柯橋，差不多，水網(wǎng)密布，沿河設(shè)市。
　　
　　鐘紅明：長篇《天香》，是以建造天香園開始的，天香園在明代嘉靖三十八年建造，擴(kuò)建、整飭……在明末的時(shí)候傾頹衰微。它就像一個(gè)會(huì)呼吸的生命體，積淀了文化跟命運(yùn)的轉(zhuǎn)折，跟隨一個(gè)朝代由盛轉(zhuǎn)衰。您為什么選擇從園林入手?通過這個(gè)，您想構(gòu)筑的是怎樣的一層世界？
　　王安憶：地方志上，“顧繡”就出自于露香園顧氏家族。我在《兒童時(shí)代》雜志社做編輯時(shí)，讓我跑的學(xué)校中有一所是實(shí)驗(yàn)小學(xué)，地處南市區(qū)露香園路。當(dāng)時(shí)我并沒想到露香園真的是一個(gè)園子，只覺得街巷交織，房屋陳舊，嘈雜，逼仄，聽老師們說，社會(huì)復(fù)雜，舊名“九畝地”，幾重黑勢力盤踞，無論如何也與“園子”聯(lián)系不在一起。可是“露香園”這名字確實(shí)很嫻麗，歷史就是這樣遺留下蛛絲馬跡。所以，造園子是事實(shí)所據(jù)，“顧繡”確實(shí)以“露香園”命名，再則，我也要為我的故事搭一臺(tái)布景，不是很現(xiàn)成嗎？就是一個(gè)園子。園子的名字直寫到三分之一時(shí)才定下，第二卷開頭，申繡登峰造極的人物沈希昭可出場，我要為她編撰一個(gè)前身，就是南宋。我請教趙昌平先生，南宋的詞人有哪些，他告訴了幾個(gè)，其中王沂孫寫的“詠物”詞里有一則《天香》，正中我心。一是“詠物”，合了格物造物的用意；二是“天香”這名字，大方典麗，而且我母親出生的地方，是盧灣區(qū)永年路上的“天香里”，似乎是有緣！立刻將園名定作“天香”，書名也改作《天香》。
　　
　　鐘紅明：您筆下的這些江南園林的主人很有意思。他們是殷實(shí)富庶的人家，祖上經(jīng)營鹽業(yè)等，廣有田地，子弟也讀書科舉，走上仕途，但數(shù)年之后就辭官回家賦閑，游冶玩樂，做官尤其是做京官，成了苦不堪言內(nèi)心抑郁的“職業(yè)”。是富庶讓他們有了從仕途脫身的資本，還是那個(gè)時(shí)代導(dǎo)致他們不想過著如履薄冰的官場生涯？您是依據(jù)什么做出了這樣的剖析？
　　王安憶：史實(shí)是顧氏人家里的男性很會(huì)享樂，揮金如土，所以才落得要女人養(yǎng)他們。所以，我的小說的主要任務(wù)之一是，如何花錢。這就要涉及性格了——當(dāng)我決定要寫這故事，可以說四顧茫然，無處抓撓。史料上翻來覆去這么幾句話，無非是無論吃喝用度都要最好，天南海北去尋覓得來。但是怎樣的吃喝用度？怎樣去尋覓來？總是要上品些吧！享樂主義多是重視感官，所以往往是性情中人。一旦想到性格，路徑就開闊了，情緒也活躍起來。我想，他們都是很可愛的孩子氣的人，富有意趣，還有想像力。雖都是吃飽撐的，可各有一路?？偲饋硪痪湓?，要讓他們很有意思地將一大份家業(yè)折騰完畢，大家省心。但既然是小說，就不能那么簡單，在他們的玩樂里，需藏著人生觀，又要和際遇有關(guān)。比如，柯海先是一味地胡鬧，可到制墨這一玩就有了人生的況味；鎮(zhèn)海做和尚是因喪妻而起意，說是出世外，可一股腦將養(yǎng)老扶幼的責(zé)任推卸干凈，不能不說是一種奢侈；阿潛是聲色犬馬，移了性情；阿昉的豆腐店，是為實(shí)踐他的儉樸哲學(xué)；阿暆呢，是革命……都挺出格的，都是逾矩，所以才會(huì)有天香園繡應(yīng)運(yùn)而生。
　　
　　鐘紅明：《天香》的時(shí)間線是很明確的，您還經(jīng)常會(huì)寫道：“這一年的大事情還有許多”……明代上海發(fā)生的大事件，在小說中都有反映。抗擊倭寇，疏通黃浦江吳淞江，筑城，造橋，自然災(zāi)害……我覺得它們并不僅是作為一種歷史感的標(biāo)簽和點(diǎn)綴，而是同時(shí)想立體地勾勒出明代的歷史變遷？作家的感性，是如何與您筆下的那個(gè)時(shí)代的上海、上海的人結(jié)合起來的？
　　王安憶：落筆前，我先列一張年表，一邊是人物的年齡推進(jìn)和情節(jié)發(fā)展，另一邊是同時(shí)間里，發(fā)生的國家大事，上海城里以及周遭地區(qū)發(fā)生的事情?？瓷先ニ坪踔皇潜尘昂蜌夥?，但實(shí)際上卻是和故事有潛在的關(guān)系，比如疏浚、造橋，促進(jìn)上海城的繁榮，市場勃興，產(chǎn)出豐富，給天香園繡走出閨閣而成商品，面向消費(fèi)開拓了道路。要知道，那時(shí)候的上海遠(yuǎn)遠(yuǎn)不像現(xiàn)在，它只是松江府下面的一個(gè)縣，就是老城廂那么巴掌大一塊地方，還被溝渠河流切割得零零碎碎。就像現(xiàn)在“若要富，先修路”的政策，搞好交通才能發(fā)展。從縣志上看，自然災(zāi)害也很多，蠻荒得很。建黃母祠堂，龍華廟請經(jīng)卷，迎沉香觀音，就是從精神上征服自然，好比“兩個(gè)文明”建設(shè)。天香園是天香園繡的小舞臺(tái)，最后，天香園繡是要走出園子，走上一個(gè)大舞臺(tái)，這個(gè)大舞臺(tái)就是上海城，所以它也是在我規(guī)劃范圍內(nèi)的。建設(shè)大舞臺(tái)就要?jiǎng)哟蟾筛?，還是依賴歷史吧，歷史的手筆宏大得多，具有更大的合理性。
　　
　　鐘紅明：小說里有許多真實(shí)的歷史人物交替出現(xiàn)，比如張居正、海瑞、徐光啟、利瑪竇等等。徐光啟后來和小說的人物發(fā)生多次交往，還把他極力主張引進(jìn)的抗饑餓的甘薯種在了天香園，時(shí)間延續(xù)和篇幅較長，包括對(duì)西學(xué)引進(jìn)的作用，西方宗教如何進(jìn)入中國，還有一些人物在小說中較為簡略。哪些人物源自真實(shí)人物？您如何把握真實(shí)的歷史事件、歷史人物和虛構(gòu)的小說人物之間的關(guān)系？
　　
　　王安憶：先說聊天吧，好比今天的知識(shí)分子談改革開放，北京出租車司機(jī)談?wù)尉殖Ｎ?，明代的人免不了要談張居正、海瑞、?yán)嵩，這些人物在那時(shí)可不是歷史人物，現(xiàn)實(shí)得不能再現(xiàn)實(shí)。當(dāng)然，他們與情節(jié)也有關(guān)系，張居正這個(gè)人為申家人棄官退隱提供了理由，海瑞主持黃浦江清淤，嚴(yán)嵩則制造東林黨事件，讓阿暆受陷，但還是比較間接的。直接有關(guān)系，或者說正面出場的，有那么幾個(gè)，震川先生，就是歸有光；香光居士，董其昌，還有徐光啟。震川于情節(jié)的作用弱一些，多少用作鎮(zhèn)海的描寫，因鎮(zhèn)海是去聽他講學(xué)的人，后來，阿昉也讀他的文章，再有，為申家添一席夜宴，就本人來說，他是一個(gè)受上海養(yǎng)育的人，箭在弦上，終于一發(fā)而不回頭。香光居士本來只是為沈希昭補(bǔ)一些書畫養(yǎng)育，但寫到他時(shí)，卻覺有一股興味，不由想像一位海上文人是何其作派，身懷絕技卻又流俗，市井中的高人。徐光啟是十分必要的，他的務(wù)實(shí)思想可說是上海的性格，書中人物蕙蘭也因此能夠以一介女流而設(shè)帳授教，傳天香園繡于天下。但生怕落入紀(jì)實(shí)的窠臼，只能遠(yuǎn)開些，寫他從北京帶來的老趙，還有也是他帶來的仰凰。耶穌教是一定要寫的，幸而徐光啟當(dāng)年帶到上海的是郭靜居，而不是利瑪竇，否則又要受拘泥。這郭靜居，也就是仰凰，史料上記載不多，寫起來就自由，寫到后來，我已經(jīng)很喜歡他了。
　　
　　鐘紅明：第一卷有一個(gè)住在蓮庵的瘋和尚，他在和鎮(zhèn)海的第一次遭遇中說，他來自一百多年前的永樂年間，是跟著三保下西洋過萬頃煮海的人，說道一直在找“咱們的人”，憑借著漢人的密記——漢字，失散的人會(huì)找到彼此。在這里，仿佛從時(shí)間的狹道瞬間穿越。不過小說大多是實(shí)景描述，為什么不再用打破時(shí)空的方式？
　　王安憶：永樂年三保下西洋，是以瘋和尚的敘述，于時(shí)空并無打破。讓和尚說這一番瘋話，主要是為鎮(zhèn)海出家作準(zhǔn)備，因鎮(zhèn)海本是走正途的，要將他從道統(tǒng)中推出去，必用些蠻力不可，什么樣的蠻力呢？神秘主義?？墒呛蜕心苡惺裁闯审w系的神秘主義，不過是怪力亂神，制造一番混亂，然后讓他自己慢慢想明白。但是在和尚胡言亂語時(shí)，說出的那個(gè)漢人的密記，字，這一句卻不是瘋話，而是一個(gè)伏筆，后來，蕙蘭不是繡《晝錦堂記》嗎？那些民女，一個(gè)大字不識(shí)，把字當(dāng)花來繡，還物為物本。這個(gè)長篇，全是順序而寫，在假定的現(xiàn)實(shí)前提之下進(jìn)行虛構(gòu)，時(shí)空是相當(dāng)牢固的。
　　
　　鐘紅明：小說中，有許多趣味和哲理。比如阮郎說天香園中的桃子味美，甜蜜汁多，是因?yàn)楹械纳徟汉土?，養(yǎng)得池水豐而不腴，甜而不膩，出污泥而不染……帝王之道是與天地通，霸道是與人世通，大禹治水，是與山河通款曲，還有詩書畫等等。涉獵面很廣，也非常豐富。這些源自您寫作過程中的自然抒發(fā)，還是做了一番素材準(zhǔn)備？
　　王安憶：基本是寫到哪查到哪。寫到哪一節(jié)上，臨時(shí)抱佛腳，趕緊去查。比如柯海制墨，就等米下鍋，據(jù)說有一本“墨譜”，可是百覓而不得，都說知道有，卻拿不出來。看見報(bào)上有消息，福州路上開了一家筆墨博物館，立即找去，單門面的上下兩層，擠在各色店鋪中間。底層賣筆墨，樓上是展廳，雖不大，卻整齊干凈，幾乎將所有文字都抄了下來。館里的人問：你是老師嗎？能不能帶你的學(xué)生來參觀！可見多么冷清沒有人跡。許多是自由發(fā)揮，一定會(huì)出大錯(cuò)，能夠自圓其說就算過得去，但有些是和經(jīng)驗(yàn)有關(guān)的。比如涮羊肉，我總以為精瘦的好，趙昌平卻指出，涮羊肉必要是夾精夾肥。張陛娶親，母親將窗前的柳樹挖了，因容易生毛辣子，栽一棵廣玉蘭。也是趙昌平指出，廣玉蘭更易生蟲，趕緊換一棵木槿。因不懂植物，所以花時(shí)錯(cuò)得最多，出書時(shí)再改過來。也有一些是平時(shí)讀書的心得，比如《史記》《論語》《莊子》，讀不全，就和阿暆差不多，難免斷章取義走偏鋒，反正這里的人都是離譜的人，說歪了無妨。最后希昭與蕙蘭論繡，則是借對(duì)小說的認(rèn)知來談繡畫，對(duì)不對(duì)都是一家之言。因是多年對(duì)創(chuàng)作的一點(diǎn)感悟，借此機(jī)會(huì)大發(fā)議論，寫得很痛快。
　　
　　鐘紅明：申家的人，日子過得熱鬧，轟轟烈烈，就沒有平靜的時(shí)候。小說中的男女的情感關(guān)系，柯海和小綢之間，原本是有著少年夫妻的熱烈，但因?yàn)榭潞＜{閔女兒為妾，小綢經(jīng)歷了情殤。她用情至深地作璇璣圖，卻決絕地將柯海拒之門外，咫尺天涯。鎮(zhèn)海和妻子之間原本不那么生動(dòng)，卻天人兩隔，鎮(zhèn)海遁入空門；申明世喜歡蕎麥那種來自農(nóng)家土地的女孩，一派天籟，娶的小桃卻乖戾；希昭和阿潛，阿潛迷上聽曲，月圓之夜，大音大聲的弋陽腔，一波三折，飄過水面，拉走了他的魂，竟然跟著戲班子走了，一去兩三年；蕙蘭嫁給書生張陛，他是努力，但不表露情感，處處以母親的話為圣旨的人，有了一個(gè)兒子燈奴，卻早早做了寡婦，繡起佛像和字……可以說，這里面的男女之間，往往在不斷上演著“別離”。
　　王安憶：女性可說是這篇小說的主旨。方才說過，“顧繡”里最吸引我的就是這群以針線養(yǎng)家的女人們，為她們設(shè)計(jì)命運(yùn)和性格極其令我興奮。在我的故事里，這“繡”其實(shí)是和情緊緊連在一起，每一步都是從情而起。閔在妾身，無限寂寞中開始繡花，又是這繡聯(lián)絡(luò)起她和小綢，鎮(zhèn)海媳婦入殮是以繡作裝裹；希昭是此技中的一顆慧心，她有一些“為藝術(shù)而藝術(shù)”，但當(dāng)阿潛出走，拋下她孤守空房，便也是憑繡寄托心情；到了蕙蘭，這繡看似實(shí)用，內(nèi)里也是寄托，人家長夜里拾銀幣打發(fā)，她是繡字，一個(gè)一個(gè)的。她又繡不得鮮艷的顏色，只能到廟里求佛像繡素色的，并不是守節(jié)的意思，而是守情，與張陛雖時(shí)間短又疏遠(yuǎn)，老爺不是說：近是狎，遠(yuǎn)是知嗎？就是這個(gè)“知”！古時(shí)的人，感情多是節(jié)制的，像林黛玉和賈寶玉，都以生死相許了，面上還是有禮有節(jié)。放在今天，其實(shí)也是細(xì)水方能長流，縱情縱性只是外部，消耗得快，感情的總量終是有限。所以誰也沒有白做人，誰也沒有多吃多占。并且，再熱烈的生活也隨時(shí)間逝去，倒是一些生活的附屬留下來，比如“繡”。我常常喜歡用蟬作比，蟬從幼到熟，又從熟到老，最終命斃，湮沒無跡，可是留下來蟬蛻。藝術(shù)其實(shí)也是蟬蛻，我指的是好的藝術(shù)，是生命留下的外形。
　　
　　鐘紅明：我很喜歡小說中女人之間的關(guān)系的描述，覺得非常特別。女人之間的感情，可以是割頭不換的，比如小綢和鎮(zhèn)海媳婦之間，共同面對(duì)了死亡，就像小說后面希昭說的，男人的朋友都是自己選下的，而女人的所遇所見都是家中人，最遠(yuǎn)不過是親戚。在一起是出于不得已，但危難之中見人心。不過，也有人說，閔女兒不會(huì)因?yàn)榭释托【I之間修好關(guān)系，而放棄柯海，冷淡對(duì)他。是嗎？我倒覺得小說里解釋了這中間的原因：因?yàn)殚h女兒的處境和小綢是一樣的，小綢感覺到丈夫娶妾的薄幸，雖然他其實(shí)是最愛小綢的。而閔沒有得到過柯海的真心。她們的命相似，終究還是兩人做伴。
　　王安憶：很高興你注意到這一點(diǎn)，是我有意讓她們結(jié)成閨密。女性之間的友情實(shí)是非常深厚的，男人的世界那么大，像柯海，倒不是薄幸，他反是情深，所以容量也大，而女性，即便是希昭這樣才智出眾，她的天地依然很小，所以，“繡”這件東西真是她們的安身立命。就像上面說的，生命其實(shí)并不以成敗論英雄，灰飛煙滅之后，留下的是什么？小說中，最后天香園沒有了，繡卻遍傳天下——也許不是事實(shí)，只是我個(gè)人的觀念，我便是以這觀念組織故事。第一卷里，小綢和鎮(zhèn)海媳婦是至死不渝的一對(duì)，我寫她們互告乳名，就像結(jié)拜兄弟換帖子。乳名是一樁極私密的事情，不像今天，自己給自己起網(wǎng)名，在我插隊(duì)的地方，女兒家的乳名都不能叫到婆家莊子去，成年人可為了揭露乳名翻臉打架，叫乳名有一種輕慢，同時(shí)，也是親密。希昭多少曲高和寡，只一個(gè)蕙蘭有些姐妹親，卻未必懂得自己，心中有著朦朧的偶像，比如小時(shí)候在杭州珠市上遇見的女子，顯然是青樓中人，無法接近，只能存于想像中?，F(xiàn)實(shí)中最懂自己的人是小綢，可不是有情緒嗎？就像人們常說的冤家。蕙蘭的閨密說起來有點(diǎn)不可思議，但我自己很得意，就是她的婆婆，夫人。這一對(duì)婆媳其實(shí)是一對(duì)閨中伴，以蕙蘭的話，前世里一定是母女，要是我有能力寫一個(gè)太虛幻境，她們就是兄弟的前緣。但我完全無意去寫同性愛、“姐妹情誼”，我就是寫女子間的感情。
　　
　　鐘紅明：天香園和其他園子的區(qū)別，除了旖旎和曲折的樓閣，就是有出產(chǎn)，桃子，桃醬，墨廠，最重要的是“天香園繡”。閔女兒巧奪天工的手藝，因?yàn)槌錾硎兰业男【I的詩心書卷氣，有了另外一番氣象，直至有了希昭墨氣清遠(yuǎn)、氣息高古的畫意加入，刺繡從一種器物衣冠的裝飾，變成繡畫，將繡作了詩書，從娟閣女紅中脫穎而出。您這樣的設(shè)計(jì)，有歷史實(shí)際的影子嗎？還是從汴畫而出的想像？這后面蘊(yùn)含著什么？
　　王安憶：這就是歷史的饋贈(zèng)。在史料中翻檢，發(fā)現(xiàn)露香園不止有“顧繡”，還有水蜜桃、藕粉、墨、醬，明代的園子雖然多，有出品的似乎只有這一家，也許沒有好好查。從這能窺見園子主人的性格，喜歡制東西，倒合了明代的經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)繁榮的狀況。顧繡與汴繡有什么傳承關(guān)系很難說，我也曾經(jīng)考慮過閔女兒是與北宋有關(guān)系，但后來還是決定就近解決。因?yàn)楫?dāng)時(shí)交通不發(fā)達(dá)，物流也不通暢，很可能此繡非彼繡。上海博物館曾舉辦過一個(gè)顧繡展覽，當(dāng)時(shí)不在上海，沒看到，后來上博一位姓陳的副館長送我一本顧繡的圖冊，做得非常好，不僅有圖片，還有針法的分析解釋，很詳實(shí)。仔細(xì)看了，明白顧繡的特色就是寫實(shí)，這也符合明代普遍性的審美觀。我曾在濟(jì)南附近靈巖寺看一堂羅漢的彩塑，出自明代工匠的手，寫實(shí)極了，臉相一定是從世間人摹下來，就是你我他，生動(dòng)有趣。顧繡的第二代，也是繡藝巔峰人物，名叫韓希孟，又名“武陵繡史”，從“武陵”兩個(gè)字出發(fā)，我就決定她是杭州城里的女兒，也好通古到南宋?！邦櫪C”史上留名三代人物，一是繆氏，據(jù)傳是顧家妾；二就是韓希孟；三是顧玉蘭——不覺得有趣嗎？韓希孟和顧玉蘭最后都留下了自己的名字！上海圖書館吳建中館長將館藏的一本顧繡圖冊借出來給我看，那是1963年故宮博物院和上海博物館合出的一本圖冊，文字介紹不出二千字，將事情交代得清楚明白，我全部抄下來，故事的結(jié)構(gòu)一下子就有了。
　　
　　鐘紅明：小說中的人物，往往是截然相反的。申儒世和申明世，柯海和鎮(zhèn)海。而相似的，比如小綢和希昭，您在小說中說，有時(shí)相似的排斥，相怨相嫉，通著的就是隔斷的，同道的就是陌路的。這后面有您對(duì)人的本質(zhì)上的界定嗎？
　　王安憶：總體上申家的人都是聲色犬馬一路的，只是有個(gè)體差異。申儒世是正統(tǒng)里的人，因不能想像這一家沒有仕宦的背景而能積累財(cái)富，但也到此為止，中國不是有“君子之澤五世而斬”的說法？要轉(zhuǎn)相了。所以要及早把申儒世打發(fā)出局，余下這幫人揮霍起來就沒了阻力。不過具體到個(gè)人總還是有著自己的發(fā)展邏輯，老、病、家道衰微，都會(huì)給人以影響。比如申明世，老景里就有一時(shí)消沉，可尋木做棺材的計(jì)劃又鼓舞了他，我很喜歡這一節(jié)，似乎是計(jì)劃外的一筆，但真的很像他，就是看得開，超級(jí)唯物主義。寫實(shí)派說的人物自己行動(dòng)起來大約就是指的這個(gè)，其實(shí)呢，并沒有那么神秘，還是嚴(yán)格按照性格的設(shè)計(jì)而發(fā)生的。到這一節(jié)，人都快入土了，再有什么玩樂？還有，做棺材。鎮(zhèn)海的人生哲學(xué)以進(jìn)庵子為結(jié)果，同時(shí)也出局，免得再生出一個(gè)反對(duì)黨。我喜歡人物事件簡單些，余出來時(shí)間空間寫性格、感情、命運(yùn)。
　　
　　鐘紅明：小說中多處談到宋室南遷而帶來的變化，講到南朝風(fēng)氣，講到血脈。比如就城市而言，余杭和上海的不同；南宋過來的人，一是忠義，二是入世。吳先生喜歡唐寅的畫中有人間情，他強(qiáng)調(diào)信義。一般小說處理到跨度較大的時(shí)代背景，比較喜歡把主人公安排在家與國的抉擇中。“達(dá)則兼濟(jì)天下”原來是中國讀書人的一種選擇，但是您的小說中的士子卻沒有這樣。是因?yàn)樯硖幰粋€(gè)從繁華開始蛻變的年代嗎？還是入世和避世的一種更迭？就像發(fā)生在申明世身上的入世和避世？
　　王安憶：剛才說了，“南宋”是要讓天香園繡通古的那個(gè)“古”，也是將沈希昭這一代精英放在杭州的緣故。所以就大大地寫了一番南宋遺風(fēng)，我是將南宋當(dāng)作希昭的前世。說到這里，我特別要提一提我們的文史掌故學(xué)者，我在80年代初在杭州買了一本《說杭州》，作者名叫鐘毓龍，從其公子寫的后記得知，老人生于1880年，歿于1970年，清光緒癸卯舉人，歷任許多所學(xué)校教師校長。這本書從得名、地理、城邑、坊巷、人文、風(fēng)俗等等說起，面面俱到，令人惋惜的是有多處缺失：說橋、說兵禍、說火患、說工商業(yè)、說祠廟寺觀、說古跡、說園林別墅、說事、雜說，可以想見遺失于如何的動(dòng)亂時(shí)節(jié)。我有習(xí)慣到每一處購買掌故傳說，基層縣、市，凡有文化館就都有撰寫文史的小組，但是近些年已不再看得到這類書籍。這本《說杭州》在我書架上放了二十多年，平時(shí)常拿下來翻看，覺得又長知識(shí)又有趣味，雖只是客觀記錄，卻看得見一派繁華。因母親是杭州人，就覺得杭州與自己也有關(guān)聯(lián)。這一回可是派上大用處了！我以為，江南有幾次立朝，雖多是偏安小朝廷，但對(duì)助長文明風(fēng)氣至關(guān)重要，埋下一些王氣，又不全在正統(tǒng)里，格調(diào)性情就有一種旖旎?？傊?，要為希昭尋一個(gè)好出身，這個(gè)人物可說橫空出世，南宋比較符合條件。自然，史料也提供了線索，就是說韓希孟的繡畫粉本多描摹宋元小品。史料雖極簡單，但也大致規(guī)劃了路徑，讓我沿了輪廓勾勒我的故事，歷史是自然的手筆，具備大邏輯，我對(duì)它是有依賴的。
　　
　　鐘紅明：《紅樓夢》所描述的大廈將傾之前的大家族生活，是奢靡的，子弟們活在虛與實(shí)已經(jīng)分辨不清的狀況中，崩潰的最后推動(dòng)力，來自抄家，是政治上一個(gè)變故?！短煜恪分?，是因?yàn)槌?duì)江南富戶課以重稅，加上邊關(guān)外患，申家卻不能降低排場，幾代官府和皇帝對(duì)富商的華麗生活都不滿，予以打擊，第三卷一開始就寫到賣地都賣不出，甚至三年不能為蕙蘭準(zhǔn)備體面的嫁妝……這是明末的普遍境況嗎？
　　王安憶：從時(shí)代背景看，從萬歷開始，明朝在走下坡路，女真人在北邊起來，勢力日益強(qiáng)大，而朝廷則軟弱腐敗，幾乎是由宦官執(zhí)政，江南雖然天高皇帝遠(yuǎn)，可是遍地都在造魏珰生祠。李自成起義又帶得江南一帶奴婢造反。清兵下江南，發(fā)生屠城的慘劇，亦有殉節(jié)的義士，但沒有停止發(fā)展的進(jìn)度，松江蘇州上海城依然向鼎沸之勢走。就好像歷史的大趨勢后面還有一個(gè)更大的趨勢，來自于更大的力量。從史料上看，上海這地方，每一時(shí)期都有造園子的，也有園子凋敝了。在一個(gè)歷史的大周期里，還有著許多小周期，就像星球的公轉(zhuǎn)和自轉(zhuǎn)。在申家，因是故事的需要，必衰落不可的，我卻是不愿意讓他們敗得太難堪，就像小說里寫到的，有的花，開相好，敗相不好，有的花，開相和敗相都好，他們就應(yīng)屬于后者，從盛到衰都是華麗的。小說寫的是大歷史里的小局部，更具體的生活，就史實(shí)看，明朝滅亡，外族人做皇帝，露香園進(jìn)駐崇明水師——這也是源于史料，顧繡流入坊間，卻遍地開花。據(jù)說，現(xiàn)在的蘇繡，其實(shí)來自顧繡。從寫實(shí)具象這一點(diǎn)來看，確是同出一源。但這是大邏輯，其中須有許多小環(huán)節(jié)，都要有周密的安排，還要循日常生活的規(guī)律，也就是人之常情。
　　
　　鐘紅明：當(dāng)生活敗落，申家男人們還是只討論花錢的辦法，沒有一個(gè)去經(jīng)營桑麻的，也沒有讀書求仕途的。而女人，不得不以刺繡來挽救家庭了。天香園繡，是這部長篇的重心所在。小說里的天香園繡，以針線比筆墨，其實(shí)與書畫同為一理，一是筆鋒，一是針線，是“描”。我覺得您后面的走向描寫非常有力量，天香園繡被發(fā)揚(yáng)光大，但與此同時(shí)，卻不得不成為敗落的申家的家用貼補(bǔ)，這個(gè)名號(hào)成為蕙蘭的嫁妝，當(dāng)蕙蘭開始繡佛畫的時(shí)候，天香園繡成了蕙蘭謀生的方式，成為戥子、乖女她們的糊口方式。蕙蘭開幔教授天香園繡法……這一門技藝從實(shí)用進(jìn)入高雅，不讀書就繡不好天香園繡，但又從審美的境界，進(jìn)入市井，教給了婢女。為什么這樣安排？
　　
　　王安憶：這也是史料里讓我感動(dòng)的地方，這繡本是從民間來，經(jīng)詩書熏染，成為高雅藝術(shù)，然后又回去民間。我自己覺得第三卷最好看，寫的時(shí)候幾近左右逢源，說服申家繡閣里的人，同時(shí)也是說服我自己，極有挑戰(zhàn)性，自己和自己對(duì)決，過了一重難關(guān)又遇一重難關(guān)，小說最原初又是最本質(zhì)的屬性出來了，就是講故事，把故事講得好聽。情節(jié)本身在向你討要理由，你必須給出來，含糊不得。戥子這個(gè)人越來越叫我喜歡，其實(shí)她是和蕎麥、落蘇差不多的人，原本大約也是差不多的命運(yùn)，可是世事難料，也是天人造化，讓她走出別一樣的路途。這人物我起初取名叫“荸薺”，也為了應(yīng)《詩經(jīng)》中“國風(fēng)”那一派，可又覺得不對(duì)，她應(yīng)是市井中人，就要給她換個(gè)名字，必是個(gè)器物，經(jīng)過文明進(jìn)化了的。苦惱了好一陣，翻完一本中國謎語大全，專撿打用物的看，最后定了“戥子”，名字對(duì)路了，人的命運(yùn)就顯現(xiàn)了輪廓。寫小說的趣味就在這里，你可以決定那么多的身世、性格、命運(yùn)，一切都在你的調(diào)派之下，可你決不能亂來，亂來就沒意思了，而是遵守規(guī)則，有些像做游戲，可一旦投入其中，是要比游戲嚴(yán)肅得多，因?yàn)樘幪幎际侨?，那是不可隨便輕慢的。天香園繡和許多事物一樣，從無到有，走向巔峰，俗話“高處不勝寒”，還就是“盛極而衰”，怎么辦？放下來，也就是普及，或許尚能存一線生機(jī)——再到草莽中汲取天地人的精氣，多少時(shí)日之后，還能有所成就，不定是繡，而是別的什么，物質(zhì)不滅，能量守恒，今天我們享受的文明和藝術(shù)，就是這樣傳下來的吧！
　　鐘紅明：您怎么看市井？在您以往的小說中，比如《驕傲的皮匠》《富萍》這樣的小說，給予了市井的趣味一種生機(jī)勃勃的定位。而這部小說，園子的主人原本是雅趣，仿照自然造園子，或是以堅(jiān)固襯托柔軟和流動(dòng)，以假襯托假，但他們的趣味，是一種文人的欣賞，衣食無憂地欣賞原初的天然和生動(dòng)?！拔淞辍笔翘一ㄔ粗械睦硐胫兀彩窍Ｕ训睦硐雵?，但在小說結(jié)局當(dāng)中，這種雅趣，必然走向了市井。實(shí)用和質(zhì)美之間，有著怎樣的關(guān)聯(lián)？
　　王安憶：明代的上海，市廛繁榮，市民階層興起，于小說這樣?xùn)|西極為相宜。我曾經(jīng)說過，小說不是詩詞賦，而是曲，它表現(xiàn)的是俗情。天香園里的人所以可愛，就是有俗情，全不是道學(xué)先生，惟有一個(gè)申儒世，也早早將他請出局了，震川先生也去做官了。天香園就是一個(gè)樂園，人間天堂似的，園中人的雅趣里，其實(shí)就是俗情，興致勃勃做人的勁頭，永無倦意?？伤麄兘K究是讀過書的，就像《紅樓夢》里，說賈寶玉是“精致的淘氣”。他們就是這樣：精致的淘氣。將生活過成藝術(shù)，但都是要用物質(zhì)打底的，這就是雅趣里的俗情。但希昭的任務(wù)更重，她要擔(dān)負(fù)起天香園繡走向高峰的使命，所以，她雖然也是市井中人，卻是南宋的遺民，又通“桃花源”。在她手里，天香園繡從用物而到藝術(shù)品，就像如今“架上繪畫”的概念?？v觀藝術(shù)史，最初都是實(shí)用，寺廟教堂的講經(jīng)，皇帝祭天的禮器，塑神像，然后漸漸從實(shí)用剝離，獨(dú)立存在。就在這一瞬間，成就和疑問都出來了，藝術(shù)是什么，為什么而藝術(shù)，形式和內(nèi)容的關(guān)系……等等，等等，希昭就是那個(gè)將繡獨(dú)立出來，然后產(chǎn)生許多問題的人。
　　
　　鐘紅明：小說中的阿暆是一個(gè)獨(dú)特的人物，他的母親有著農(nóng)家女兒的質(zhì)樸，他小時(shí)候便不斷說些有趣而獨(dú)特的“警示恒言”，后來學(xué)塾里的先生說他異端、野逸。不過您寫到他交往的五花八門的朋友，四處游弋，和西方神父和中國和尚都來往，為什么你會(huì)設(shè)計(jì)他是一個(gè)東林黨人，非常重大的一個(gè)事件，卻又淡淡帶過？給他安排一個(gè)孤獨(dú)一人的人生？小說類似處理還有幾處。
　　王安憶：搜集顧繡資料的時(shí)候，在《閱世編》里找到關(guān)于顧氏的一點(diǎn)線索，大約是他們家有記錄的最后一人，一直活到清代，卒于順治丙申，無嗣。這個(gè)人很激起我的想像，我想，他一個(gè)人生活在頹圮的宅子里，露香園進(jìn)駐崇明水師，他應(yīng)該是有見證。我認(rèn)識(shí)一位老人，住在南市區(qū)天燈路上一座舊宅子，名“書隱樓”，也是有來歷的。我最觸動(dòng)的是他的生活方式，情不自禁地要猜測，他如何起居，每日里在這破敗的院落里做什么，那幾乎是一片瓦礫堆，他的心情如何？自我認(rèn)識(shí)他直到他去世至少有二十年時(shí)間，他堅(jiān)持做的事情就是使這座古宅復(fù)興，于是跑政府有關(guān)部門，再跑青浦——那里有一些專做古建筑的木匠，正一個(gè)一個(gè)謝世，等政府終于有意立項(xiàng)，他又在家族中斡旋產(chǎn)權(quán)的事fNHyf3qv2x48kqndADICWA==務(wù)……這又是另一個(gè)故事了，結(jié)果是，古宅繼續(xù)破敗下去，只是在門前立了一塊牌，說明是一處政府保護(hù)的文物場所。然而，我不希望小說中的這一個(gè)那么潦倒，他是遺世獨(dú)立，但獨(dú)立的姿態(tài)很好。還是要感謝歷史的手筆，晚明的上海城興興勃起，有那么多的傳奇，可讓他展現(xiàn)天資，雖然一事無成，可是身手不凡，十分漂亮。他們這一家的男人都是不成事，就是好看，都是藝術(shù)的人生。這個(gè)末路英雄元?dú)獬渑妫ν?，極富天資，最后湮入草叢，不知哪一個(gè)世代又是他的世代。寫作小說的2009年，上海正發(fā)生日全食，往回推算，1575年上海也發(fā)生日全食，正是明萬歷三年，本來我將阿暆定作萬歷二年生的，這時(shí)就讓他晚一年生，他應(yīng)是一個(gè)奇相。當(dāng)時(shí)為查史書上關(guān)于這一次的記載，費(fèi)了好大的勁。上圖吳建中館長替我復(fù)印了全套的《嘉慶上?？h志》，沒有日全食的記載，查災(zāi)祥也查不到，中國的天官制度起源極早，決不會(huì)錯(cuò)漏這大事情，后來，還是趙昌平提議查本紀(jì)，萬歷皇帝一節(jié)，果然有“日有食之，既”，并且朝廷專列出十二條規(guī)矩以警示左右。寫作的過程實(shí)在非常有樂趣。
　　
　　鐘紅明：你在小說中講到，上海的那些園子和街巷連接起來，店鋪街市編織成了網(wǎng)，撥弦吹管唱曲——滬上的清雅就是雜在這俗世里面，沸反盈天的。老莊也好，魏晉也罷，到此全作了話本傳奇?？梢砸曋疄閷?duì)上海氣質(zhì)的一種概括嗎？
　　王安憶：我不敢去對(duì)上海作什么概括，一個(gè)城市誕生與生長有許多成因，歷史學(xué)家和社會(huì)學(xué)家都有許多不同意見，我的上海其實(shí)是一個(gè)小說的上海，經(jīng)不起學(xué)問家的推敲。我虛構(gòu)了一個(gè)為我所需的上海，為安置我的故事，但出于寫實(shí)派的嚴(yán)謹(jǐn)性格，我要將它寫得像真的一樣。所以，就要起用事實(shí)里的某些條件。也可能是反過來，正是上海本身具有某些條件，你只能為它設(shè)計(jì)這樣的故事。寫作人和寫作對(duì)象之間有一種緊張關(guān)系，不知是誰制約誰，可能彼此互相制約，又互相促進(jìn)。但就這次寫作來說，我感覺就好像天成就似的，無論上海，還是明代，都在幫我，為我提供故事的意義、理由、目的。這是一次相當(dāng)順利的寫作，所度過的將近兩年的時(shí)間里，始終保持著興味，寫完之后，滿意之余，也感到失落，相伴兩年的一些人和事離開我遠(yuǎn)去了。之前，我與它們漸漸稔熟，日久生情，都當(dāng)它們是真存在的了。
　　
　　鐘紅明：天香園凋敝了，做了水師的駐地，做了種甘薯的土地，門前落蘇開始種菜……一般小說會(huì)渲染這種失落，空幻，但您的小說卻不是這樣。一個(gè)園林氣數(shù)盡了，一個(gè)王朝滅亡了，上海還是從那個(gè)時(shí)候走向了現(xiàn)在。能說說您對(duì)結(jié)局的設(shè)計(jì)嗎？
　　王安憶：這個(gè)結(jié)局是從開始就決定了的，關(guān)于事物興衰的周期，前面已經(jīng)說了不少。再說一些，顧繡的本事所以吸引我，很大原因是史料中顧玉蘭設(shè)帳，將密計(jì)傳授于天下這一節(jié)。好比“禮失求諸于野”，散出去也許就是保持下來的一種方式。當(dāng)然，命運(yùn)也很難說，還是要看造化。為寫小說，我央朋友帶我去蘇州看繡花，很不巧，休息日，蘇州的博物館多不開門，誤撞誤入的，最后進(jìn)了刺繡工藝研究所一類的工作間，正好有幾個(gè)繡娘在做活。有四個(gè)人繡一大幅的，是袁運(yùn)甫的一幅抽象畫，用色很鮮艷。繡娘們一邊繡一邊聊天，悠游自在，針上針下之間，畫就移到絹上，一模一樣。蘇州街上，蘇繡的賣品店擠擠挨挨，有定制定購的，帶家中小孩子的滿月照片，繡成繡像，惟妙惟肖。問后方知，如今復(fù)粉本不單是對(duì)著描，而是用電腦掃描，一點(diǎn)差錯(cuò)都沒有。這樣鋪天蓋地不知對(duì)繡是成是敗，今天的電腦技術(shù)不是古人能想像的，技術(shù)的革命的進(jìn)步性程度究竟應(yīng)該怎樣評(píng)價(jià)正是今人百思不得其解的，不過有一點(diǎn)，長沙馬王堆出土的漢墓里的織品，如今連怎么織成的都看不出來，工具的進(jìn)步顯然使手工藝退化了。但當(dāng)舊東西消弭的同時(shí)，不還有新東西生長出來嗎？人的生活總是在塑造著器物的外形和內(nèi)質(zhì)，只要生活在繼續(xù)，東方不亮西方亮，文明總是在發(fā)展的。
　　
　　
　　鐘紅明：看這部小說很長見識(shí)。無論是園林建筑，紡織，木，石，繁復(fù)的器物，美食，刺繡，書畫，民俗……打通不同藝術(shù)門類之間的脈絡(luò)，如說聽曲子，北力在弦，南力在板等等。處處都可以看到有意思的講法。您在寫作中有感覺困難的地方嗎？您會(huì)顧慮到閱讀過程中讀者接受這些想法的密度可能過強(qiáng)嗎？
　　王安憶：可能對(duì)閱讀的耐心是個(gè)挑戰(zhàn)，已經(jīng)有朋友告訴說，看得睡著了。但我自信一旦看進(jìn)去是可發(fā)現(xiàn)趣味的，因我在寫作時(shí)就感覺有趣味。當(dāng)然，可能需要有閑情。趙昌平先生幫助我閱稿時(shí)，我不斷向他發(fā)布廣告：后來更好看！生怕他看不下去扔掉，那就慘了。不過他還是看完了，而且說“有紅樓筆法”，這實(shí)在是過獎(jiǎng)，不敢當(dāng)！我自忖有一點(diǎn)比“紅樓”強(qiáng)，那就是“紅樓”沒寫完，而我寫完了。其中那些雜七雜八的所謂“知識(shí)”，當(dāng)然要查證一些，讓里面的人可以說嘴，不至太離譜，因生活經(jīng)驗(yàn)限制，其實(shí)還是匱乏。趙先生就說，蒸一塊蜜漬火肉算什么美食，他們家就常吃的。不過寫這些的用心主要還是在論物理，在一個(gè)物質(zhì)豐富的時(shí)代里，物之理應(yīng)是人們?nèi)粘５脑掝}。好在是小說，可以虛構(gòu)，可容許自由發(fā)揮，還是那句話，只要能夠自圓其說，人們大概不會(huì)與我太較真。
　　鐘紅明：您怎么看長篇小說中的故事的作用？我覺得您并沒有以情節(jié)起伏跌宕作為推動(dòng)力。您也不在悲歡離合上煽情。
　　王安憶：無論長、中、短篇，都是要講故事，短篇是小故事，中篇是中故事，長篇是大故事。大中小由體量決定，體量不全在于篇幅。有一年在北京開兩會(huì)，遇見趙元，她專與我談《長恨歌》，她的意見對(duì)我觸動(dòng)很強(qiáng)烈。她說，大事物和小事物不能等量齊觀。所以，題材還是有大小輕重的區(qū)別，當(dāng)然，什么是大和重，什么又是小和輕，是又一個(gè)話題。這樣，長篇一定要是一個(gè)大故事，不僅有量，還要有質(zhì)。我以為思想對(duì)于長篇就是必要的，它決定了長篇的質(zhì)量。具體到寫作的現(xiàn)實(shí)，也許只是簡單到一個(gè)寫作的欲望，你是個(gè)大欲望還是小欲望，強(qiáng)烈或者不怎么強(qiáng)烈。情節(jié)當(dāng)然是故事的主干，它撐持起結(jié)構(gòu)，問題是它要有承重的能力，而不是滿足感情的一時(shí)需求。其實(shí)我的長篇里情節(jié)還是在步步推進(jìn)，可能沒有那么顯著的運(yùn)動(dòng)性，但我自覺得是人盡其能，物盡其用。柯海納閔女兒，一方面讓閔女兒引進(jìn)了繡藝，另一方面小綢就此與柯海反目，開始寂寞的人生，那繡里就有了人的心情。接下來的事情從這里起了頭，每一環(huán)都扣著下一環(huán)，也是像織錦似的，調(diào)經(jīng)治緯，表面看是水似的一瀉而下，其實(shí)卻是有肌理的。這和個(gè)人的審美取向有關(guān)，我比較節(jié)制，不是大開大合，大起大落的風(fēng)格。
　　
　　鐘紅明：那個(gè)乖女收養(yǎng)的嬰兒，迎女，是一個(gè)非常宗教意味的常用象征，類似順?biāo)碌幕@子中的嬰兒，為什么您會(huì)這樣來安排？
　　王安憶：繡幔中的女子都是常倫之外的命運(yùn)，出于各種各樣的原因，她們都是獨(dú)身，因習(xí)繡而有了衣食，方能夠獨(dú)立。當(dāng)然，這規(guī)矩是我虛構(gòu)的，但事情難道不正是這樣？獨(dú)立的女子可以不走婚姻這條路，習(xí)藝也需要全心全力而為。上海近代的許多教會(huì)I9EDzaNzHfQhsFBMl3BG9VOmguJbCSmDBmguHt3irjA=醫(yī)院，女性醫(yī)護(hù)也是被要求獨(dú)身。所以她們只能“無性繁殖”，這是抽象的概念，具體到情節(jié)里，這拾來的棄嬰對(duì)乖女的意義更要豐富些，如果繼續(xù)寫下去，她們就是一對(duì)“閨密”。仰凰的手送去這個(gè)孩子，就好像《路德記》里路德生下孩子給她婆婆做兒子，那個(gè)一無所有的女人就成了王的母親。仰凰的宗教更接近普遍的人世，他來到上海這個(gè)地方，與蕙蘭一家結(jié)下交誼，也是為俗世增添一點(diǎn)圣意吧！長久以來，我一直想寫一個(gè)19世紀(jì)傳教士的故事，花過不少工夫檢索閱讀資料，卻無從下筆，這一回在《天香》里寫了一個(gè)仰凰，也算還了夙愿！1980年代曾有一段日子，我常去徐家匯藏書樓看資料，每每從徐家匯天主教堂前走過，也是人流濟(jì)濟(jì)，熙攘嘈雜，卻是草根的社會(huì)。印象中，總是有許多農(nóng)人，黑黃的臉色，布衣布褲，挑擔(dān)負(fù)荷。其中一幕景象至今不能忘懷，那是一對(duì)青年男女，身體和膚色都有著戶外勞動(dòng)的痕跡，穿著新衣服，學(xué)著城里人相擁著走路，因?yàn)椴涣?xí)慣，也因?yàn)楹π?，姿態(tài)別扭極了，可是滿臉的幸福，真是動(dòng)人！這些吃苦的鄉(xiāng)下人走在天主教堂底下，就好像在隱喻著什么，那究竟是什么呢？
　　
　　鐘紅明：小說