“情本體”：廣義的形而上學(xué)
　　
　　劉緒源：能不能請(qǐng)你用最概括的方式，先介紹一下世界哲學(xué)的歷史和走向。
　　李澤厚：哲學(xué)，又稱形而上學(xué)。廣義的形而上學(xué)，恐怕是人類心靈的一種永恒追求，是對(duì)人生的意義、生活的價(jià)值、宇宙的根源等等的了解和詢問，這既是理智的，也是情感的追求。
　　海德格爾提出“哲學(xué)的終結(jié)”，他講的是以希臘哲學(xué)為標(biāo)本的、我稱之為“狹義的”形而上學(xué)的終結(jié)，是從古希臘以來的哲學(xué)的本體論，或者叫存在論，那是用思辨的方式探索Being（存在）的純理性追求的某種“終結(jié)”。他認(rèn)為從柏拉圖到尼采，統(tǒng)統(tǒng)都是形而上學(xué)，都應(yīng)該拋掉。事實(shí)上，自黑格爾以后，思辨的理性哲學(xué)碰到了各種挑戰(zhàn)，這個(gè)我已經(jīng)講過，其中一支就是由費(fèi)爾巴哈到卡爾·馬克思，這個(gè)大家比較熟悉。還有就是從尼采到海德格爾的那一支。當(dāng)然還有從黑格爾到杜威——杜威的思想其實(shí)也是從黑格爾主義那里出來的，他們都把眼光從理性的、思辨的、絕對(duì)的東西，轉(zhuǎn)到“生活”“生命”上來了。
　　他們都認(rèn)為現(xiàn)實(shí)生活，比康德、黑格爾的先驗(yàn)理性和絕對(duì)精神，要更為根本。尼采為什么到現(xiàn)在為止還那么紅？因?yàn)樗f，上帝死了，那個(gè)神的、絕對(duì)的世界沒有了。笛卡爾是現(xiàn)代哲學(xué)，到尼采以后就是后現(xiàn)代哲學(xué)了。這個(gè)變化是非常有意義的，是很根本的。這就是說，追求狹義的形而上學(xué)的那種思辨的智慧，已經(jīng)過去了。
　　到后現(xiàn)代以后，像德里達(dá)，他可說是海德格爾的私淑弟子，他認(rèn)為海德格爾還強(qiáng)調(diào)一個(gè)實(shí)在的東西，一個(gè)大的東西，如“存在”“本生”（或譯“本有”“天道”），現(xiàn)在他就來一個(gè)徹底解構(gòu)——所有世界沒有確定的東西。所以，遵循?？?、德里達(dá)的反理性，后現(xiàn)代的特點(diǎn)是摧毀一切，強(qiáng)調(diào)的是不確定性，不承認(rèn)本質(zhì)的存在，一切都是現(xiàn)象，都是碎片，都是非連續(xù)的。自我也是碎片。反對(duì)宏大敘事，反整體，一切都是細(xì)節(jié)，是多元的，相對(duì)的，表層的，模糊的，雜亂的，并無規(guī)律可尋，也無須去尋。這可以聯(lián)系到王朔的“過把癮就死”。因?yàn)闆]有什么過去未來，當(dāng)下就是一切，沒有什么絕對(duì)的東西，也沒有什么本質(zhì)、深度。海德格爾還追求基礎(chǔ)的本體論，到德里達(dá)就什么也沒有了，也就沒有什么哲學(xué)可談了。
　　在這樣的情況下，我覺得，現(xiàn)在是中國哲學(xué)可以拿出自己一些看法的時(shí)候了。還是用通俗的說法吧，“過把癮就死”，但并不見得就真死掉，實(shí)際是“過把癮還活著”。那又如何活下去呢？人還得繼續(xù)活下去。你一切都解構(gòu)了，本質(zhì)、規(guī)律、宏大敘事……統(tǒng)統(tǒng)不要了，人沒有任何可以和必須遵循的共同的道理、規(guī)范、約定了，那人還怎么活下去？這就又回到了根本性的問題，也就是回答人是怎么活出來的。在這里，中國“哲學(xué)”和西方哲學(xué)的確有著很大的不同。
　　我不是講“巫史傳統(tǒng)”嗎？所有原始民族都有巫的階段，但大多數(shù)的民族，尤其是西方，它的巫術(shù)后來分化了，一方面變成科學(xué)，另一方面變成宗教。從希臘到近代，哲學(xué)思辨總是和自然科學(xué)結(jié)合在一起，哲學(xué)家笛卡爾、萊布尼茨是數(shù)學(xué)家，康德也是研究自然科學(xué)的，不是有著名的康德－拉普勒斯星云說嗎？所以他們把思辨的那一部分發(fā)展得很充分，加上希臘以來邏輯學(xué)很發(fā)達(dá)，使思辨的深度力度更為加大。而情感的部分?jǐn)D到宗教和詩歌、藝術(shù)那里去了。
　　
　　劉緒源：你認(rèn)為是中國的“巫史傳統(tǒng)”，造成了中西之間的區(qū)別。
　　李澤厚：對(duì)，中國的“巫史傳統(tǒng)”使中國文化中的情感與理性、宗教與科學(xué)，分割得不是很清楚。在中國，不管是孔子、孟子，還是漢代的天人合一，或是宋明理學(xué)的心性修養(yǎng)，既是一種信仰，是情感性的，同時(shí)又是理性的推理。信仰、情感和理性思辨是糅合在一起的。
　　所以，我認(rèn)為，后現(xiàn)代到德里達(dá)，已經(jīng)到頭了；應(yīng)該是中國哲學(xué)登場的時(shí)候了。
　　
　　劉緒源：你就是在這樣的前提下，提出你的“情本體”的哲學(xué)構(gòu)想的嗎？
　　李澤厚：對(duì)。“情本體”是一個(gè)根源性的東西。廣義的形而上學(xué)，當(dāng)然包括情感、信仰這方面。
　　西方哲學(xué)的確不講情感，然而中國哲學(xué)或中國思想——不叫哲學(xué)，叫思想也行——中國思想的特點(diǎn)就是要講情感。近十年有一件大事，就是郭店竹簡出來了，我特別高興，因?yàn)橹窈喞镉泻芏噙@方面的內(nèi)容，像“道始于情”，“禮生于情”，“禮因人之情而為之”，等等，證明了我所講的。
　　所以說后現(xiàn)代哲學(xué)，表現(xiàn)了目前人類生活中的一種困境：一切都撕破了，一切規(guī)則都打破了，尼采說上帝死了，?？抡f人也死了，沒有什么整個(gè)的人類，也沒有什么整個(gè)的個(gè)體，連自我都沒有了。那，到底如何活下去，也就是如何對(duì)待自己的命運(yùn)，不僅個(gè)體，還包括人類、民族，又如何對(duì)待自己的命運(yùn)呢？這都是需要回答的問題。這正是“情本體”提出的前提環(huán)境，它既是現(xiàn)實(shí)生活的，又是哲學(xué)自身的。
　　
　　靠自學(xué)，靠自己判斷
　　
　　劉緒源：是不是從你的治學(xué)道路說起，一點(diǎn)一點(diǎn)地讓我們看到，你的“情本體”是怎么提出來的？
　　李澤厚：就從我考大學(xué)說起吧。我為什么考文科，考哲學(xué)系呢？我理科非常好，考試成績也非常好，大家對(duì)我考哲學(xué)系感覺很驚訝。
　　我是1950年考大學(xué)的。我1948年從湖南第一師范畢業(yè)，當(dāng)年規(guī)定必須教兩年小學(xué)才能領(lǐng)取畢業(yè)證書，也才能報(bào)考大學(xué)。我報(bào)考了兩個(gè)學(xué)校，一個(gè)北大哲學(xué)系，一個(gè)武大哲學(xué)系，都得了高分。那時(shí)學(xué)生都要讀大一國文、大一英文，而我這兩門都免修，可以直接讀大二英文，說明我當(dāng)時(shí)的成績很好。我考武大的那篇作文是用駢文做的，后來哲學(xué)系合并，武大有位教授還向人打聽寫那篇作文的學(xué)生在哪，因?yàn)橹牢疫M(jìn)北大了。
　　1949年以前，我已經(jīng)看了一些哲學(xué)書了，像艾思奇的《大眾哲學(xué)》，翦伯贊的《歷史哲學(xué)教程》，葛名中的《科學(xué)的哲學(xué)》等等，其中周建人編譯的《新哲學(xué)手冊(cè)》中有馬克思的節(jié)譯，好像是《德意志意識(shí)形態(tài)》第一章，記不準(zhǔn)確了，只記得很難讀，硬著頭皮啃下來了，對(duì)自己影響很大，那大概是接受馬克思的起點(diǎn)，這些書都是自己選擇看的。到了北大以后，主要也是自學(xué)。我沒有上過中國哲學(xué)史課，那時(shí)不讓馮友蘭開課，要他改造思想。我上得最多的課是聯(lián)共黨史，上了兩年。我上了任繼愈半年課，那時(shí)他們四個(gè)人開一門課，自己編了教材，兩個(gè)講西方近代哲學(xué)兩個(gè)講中國近代哲學(xué)。任繼愈和朱伯崑講中國，主要是任繼愈講的。他們的講課提綱現(xiàn)在到圖書館還能找到，正式出版的。
　　那時(shí)我自己看了許多書，包括西方哲學(xué)。我最大缺點(diǎn)之一，是不喜歡問，總是自己摸索，走了許多彎路。我不去問老師，學(xué)問學(xué)問，要會(huì)問哪！但我從來不問。一直到現(xiàn)在，不喜歡請(qǐng)教先生，總是自己找書看。我一直主張快讀，覺得快讀節(jié)省了許多時(shí)間，快讀不是隨意讀，而是快讀那些必須讀的書，如某些經(jīng)典。身體力行了一輩子。我一直非常珍惜時(shí)間，從初中起就從不和人聊天侃大山，人際關(guān)系不好，原因之一大概也在這里。包括看不值一看的書，也后悔，浪費(fèi)了時(shí)間，時(shí)間就是生命本身。我以為真正需要慢讀、熟讀、細(xì)讀的并不多。當(dāng)然也有，例如馬克思巴黎手稿中的很小一部分，我就讀得極仔細(xì)。在快讀博覽中作出判斷，誰對(duì)誰錯(cuò)，對(duì)多少，錯(cuò)在何處，等等。我以為在閱讀中作出判斷很重要，因此不是簡單獲取知識(shí)而是培養(yǎng)鍛煉自己的識(shí)別、估價(jià)的水平、能力更為重要，這樣才能使自己對(duì)各種問題變得更敏銳更清醒也更理性。很多人一輩子缺乏判斷能力，分不清誰對(duì)誰錯(cuò)，誰高誰下，而只是跟著潮流走，跟著時(shí)髦走。難怪康德那么重視判斷力了。我那時(shí)也看了列寧斯大林不少書，把斯大林前后不同的版本一對(duì)，哎，原來前一版有的人名，到后一版怎么沒有了？改過了！原來是人打倒了，就把書里的人名事跡刪掉了。跟我們這里一樣，打倒高崗，高崗的名字就沒有了。這都是我自己看書看出來的。當(dāng)然我發(fā)現(xiàn)了也不跟別人說，知道這是禁區(qū)。
　　
　　我那時(shí)讀朗格《唯物論史》，我認(rèn)為寫得最好。最奇怪的是這本好書現(xiàn)在沒有再版，我看的是中文本，1930年代翻譯的，譯本也很漂亮。不是后來搞美學(xué)的蘇珊·朗格，是恩格斯的同時(shí)代人，受過恩格斯批評(píng)的。但這本《唯物論史》是很好的，的確是大家風(fēng)范，特別是寫希臘那一部分。我看哲學(xué)史，同時(shí)看幾本，讀柏拉圖，就同時(shí)看斯退司講的、梯利講的、朗格講的，還有羅素講的，讀一個(gè)人要看四個(gè)人講的，看誰講得最好。讀亞里斯多德也如此，西方哲學(xué)史就這樣學(xué)下來了，當(dāng)然也選看一些原著。我以為西哲史是哲學(xué)的基本功，中國哲學(xué)史、哲學(xué)概論不是。
　　想想我那時(shí)受影響最大的哲學(xué)家，有休謨、康德、萊布尼茨、柏克萊——柏克萊的書很好看，薄薄的。休謨沒有看那龐大繁細(xì)的《人性論》，看了《人類理解研究》。當(dāng)時(shí)都有翻譯了。費(fèi)爾巴哈《未來哲學(xué)原理》讀得也很仔細(xì)。黑格爾《小邏輯》和《歷史哲學(xué)》對(duì)我影響很大?！稓v史哲學(xué)》是上海的王造時(shí)譯的，后來打成大“右派”了?！缎∵壿嫛肥琴R麟翻譯的?！缎∵壿嫛肺乙沧x了英文本。那時(shí)就是這樣，自己在摸索，沒受過誰影響。
　　
　　劉緒源：上課不講的嗎？
　　李澤厚：上課很慢，規(guī)定看第幾章第幾節(jié)，我覺得很可笑，就看那幾章幾節(jié)怎么能了解其整體呢。我看原著不是選段落看，而是選幾本，從頭看到尾。我看自己的書，有時(shí)就逃避上課。
　　
　　劉緒源：我把你和你們哲學(xué)所的同事作過一些對(duì)比。你的有些同事也很有才華，十分努力，涉及的面也很廣，在哲學(xué)的各個(gè)領(lǐng)域一個(gè)個(gè)走下來，都走通了，也發(fā)表了一些很好的看法，但真正原創(chuàng)性的東西，卻比較少。像你這樣充滿原創(chuàng)，在哲學(xué)各個(gè)領(lǐng)域不斷提出讓人驚訝的新見，那幾乎是沒有第二個(gè)。我想，這和你從小“不問”，靠自己摸索、判斷，自己拿各種觀點(diǎn)、各種版本的書作對(duì)比，尋找自己的結(jié)論，恐怕有很大的關(guān)系。這其實(shí)是一種很獨(dú)特的學(xué)習(xí)和思維的習(xí)慣。
　　李澤厚：當(dāng)然學(xué)問還是要問好，那可以少走彎路啊。理工科除外，我以為大學(xué)文科主要甚至完全應(yīng)靠自學(xué)，一要有自由時(shí)間，二要有圖書館。進(jìn)館翻書很重要。書要讓大家看得見，能當(dāng)場翻，現(xiàn)在用卡片索書壞處很大。因?yàn)槿藗冊(cè)陔S意翻閱中可以無意地發(fā)現(xiàn)問題，醞釀想法，翻翻你本不想看的書，也許會(huì)大有收益，也節(jié)省時(shí)間，翻一大堆書比借出來看省時(shí)省事得多。我和胡繩談過這點(diǎn)，他非常同意。但他似乎也很難讓圖書館做到這點(diǎn)，那時(shí)他已是院長了。
　　
　　喜歡看書，不喜歡寫
　　
　　李澤厚：我剛?cè)雽W(xué)，沒幾個(gè)月，就自己搞研究了，這顯然是荒謬的事。研究太早，沒有經(jīng)驗(yàn)，也沒有人指導(dǎo)，對(duì)象選錯(cuò)了。這個(gè)教訓(xùn)已講過幾次了。當(dāng)時(shí)看譚嗣同，主要就是《仁學(xué)》一個(gè)小冊(cè)子。很好研究嘛，就投進(jìn)去。結(jié)果吃虧了，他因?yàn)樗枷氩怀墒欤^點(diǎn)相互矛盾，十分駁雜，非常難把握。后來我研究康有為，就容易得多，他盡管書一大堆，但是思想成熟，有自己比較完整的一套，思路清楚，這你就可以把握了。所以我譚嗣同稿子直到畢業(yè)的時(shí)候才寫完。1954年畢業(yè)，1955年發(fā)表的?？涤袨槲?952年開始研究，到1955年時(shí)先發(fā)表了，是我發(fā)表最早的一篇學(xué)術(shù)文章。現(xiàn)在看來這文章還站得住。
　　
　　劉緒源：譚嗣同這一篇好像影響更大，王元化先生說起它，總是稱贊有加。
　　李澤厚：我這一篇分析得很細(xì)致。這一篇花功夫太大了，發(fā)表了以后是有影響，二十多年前哈佛的一個(gè)德國博士生翻成了英文，沒出版，儲(chǔ)存在哈佛大學(xué)圖書館，他寄了份給我，我不知弄到哪里去了。他說佩服我分析得那么細(xì)，認(rèn)為我應(yīng)該搞分析哲學(xué)。那是當(dāng)時(shí)的哲學(xué)主流。
　　
　　劉緒源：你怎么會(huì)搞起思想史來的？
　　李澤厚：和自己從中學(xué)時(shí)代起就對(duì)歷史感興趣有關(guān)。
　　
　　劉緒源：你搞美學(xué)還比較好理解，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有美學(xué)討論嘛。
　　李澤厚：在美學(xué)討論以前，我就喜歡美學(xué)了。大一就自己讀英文美學(xué)書。我在初中時(shí)不就是文藝愛好者嗎？以后，對(duì)哲學(xué)有興趣，也喜歡心理學(xué)，而在美學(xué)里，這三方面結(jié)合在一起了。報(bào)考大學(xué)填志愿表，我第一志愿是哲學(xué)，第二志愿是歷史。就是沒有考慮過考你們中文系，哈哈。盡管我對(duì)文學(xué)有興趣，當(dāng)時(shí)外國小說特別是俄羅斯小說看得不少。至今我仍然認(rèn)為俄國小說超過所有其他國家，這大概也是我們這一代人的偏愛和偏見？好像王蒙也如此。
　　
　　劉緒源：當(dāng)時(shí)有沒有一個(gè)研究思想史的契機(jī)呢？
　　李澤厚：當(dāng)時(shí)搞譚嗣同是抗美援朝提倡捐獻(xiàn)，這是外在原因，內(nèi)在原因是歷史和哲學(xué)的興趣趨向了思想史，搞譚嗣同后就停不下來了。我本來想寫的題目還有《從嘉慶到乾隆》，但一直沒搞。我的東西都是提綱式的，很多就是提綱拿出來發(fā)表?！拔母铩敝袛M了九個(gè)提綱，本來就想變成書，結(jié)果提綱變成的還是提綱，由于主客觀的一些原因，變不成書，真是抱愧又遺憾，愛看書不愛寫書。
　　
　　劉緒源：這說明一點(diǎn)，就是你的想法很多，思想很快，但你沒有時(shí)間一件一件地把它們落實(shí)到筆下，化成具體的文章。說明你思想活躍，思想比筆快。
　　李澤厚：我說過，我是A型血。我發(fā)現(xiàn)自己寫提綱時(shí)最愉快，因?yàn)槭亲约旱摹靶乱狻保佈艹晌恼?，核資料，作論證，特別是要寫一大堆話，就覺得很不愉快了。所以常常是“因陋就簡”，都是提綱，書中也多次如此交代，作遮羞布。我對(duì)好些人每天必寫（如馮友蘭）很羨慕，但自己做不到。我作文是能減省一個(gè)字就盡量減省。
　　
　　我才二十幾歲，哪敢自稱一派？
　　
　　劉緒源：談?wù)劗?dāng)年美學(xué)討論的情況吧？
　　李澤厚：大學(xué)幾年我都是在搞思想史，寫康、譚時(shí)便想寫一本從1840年到1949年的思想史，也寫了提綱。后來美學(xué)討論開始了，我寫了一篇文章。那時(shí)大學(xué)已經(jīng)畢業(yè)了。其實(shí)我美學(xué)文章寫得并不多，人民文學(xué)出版社出的當(dāng)年美學(xué)討論的論文集，共七冊(cè)，收了許多文章，而我一共只有四篇吧。
　　最早是朱光潛在《文藝報(bào)》上發(fā)表了一篇文章，《我的文藝思想的反動(dòng)性》，這是做自我批判。這一篇發(fā)表在1956年，時(shí)值毛澤東提倡“百家爭鳴”。周揚(yáng)說，美學(xué)可以爭鳴嘛。然后黃藥眠在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)一篇文章批判朱光潛，題目叫《論食利者的美學(xué)》，就是指朱是剝削階級(jí)的美學(xué)。后來蔡儀寫了一篇文章批判黃藥眠，認(rèn)為黃自己也是主觀唯心主義。蔡儀文章的題目我記不得了。接下來就是發(fā)表朱光潛的文章，是批評(píng)蔡儀的，說美學(xué)既是唯物的又是辯證的，等等。那時(shí)批評(píng)朱光潛的文章很多，美學(xué)討論大多是批朱光潛的，說他是唯心主義。于是我寫了一篇文章。我這時(shí)已經(jīng)到哲學(xué)研究所了，朱光潛看了我的文章，說這是所有批判他的文章中最好的。這篇文章發(fā)表在1956年第6期的《哲學(xué)研究》上，《人民日?qǐng)?bào)》打電話來說也要發(fā)，但篇幅太長，讓我壓縮，后來我就另外寫了一篇，發(fā)表在1957年1月。結(jié)果，四篇文章，變成了三派（黃藥眠因?yàn)闆]有什么理論，不算一派），這就是朱光潛、蔡儀和我。這是朱光潛在1962年總結(jié)的，是他說的“三派”。這不是我說的，我當(dāng)時(shí)才二十幾歲，哪里敢自稱一派？雖然我也知道贊同我的人不少。而他們不同，蔡儀是老黨員，也是研究員；朱光潛當(dāng)然更是權(quán)威了。
　　美學(xué)討論有一個(gè)好處，就是沒有變成政治批判。后來所有的爭鳴，所有文藝?yán)碚撋系呐?，都變成政治問題了，而美學(xué)始終是三派，也沒有批倒誰說服誰，政治人物也沒有說誰不對(duì)，真是長期共存，學(xué)術(shù)討論。不過帽子還是扣的，修正主義啊，唯心論哪，形而上學(xué)啊，朱光潛也扣別人帽子，一樣的。包括宗白華批高爾泰時(shí)，也說他唯心論。唯心論可是當(dāng)時(shí)誰也不愿意戴的壞帽子，等于有大錯(cuò)誤，現(xiàn)在年輕人很難理解了。
　　我的思想發(fā)展過程，說起來也很簡單。從哲學(xué)上講，就是從50年代到1962年發(fā)表《美學(xué)三題議》止，可以說是一個(gè)階段。
　　
　　
　　劉緒源：那時(shí)，參加美學(xué)討論之前，你已經(jīng)在讀康德的《判斷力批判》了嗎？
　　李澤厚：50年代，我就讀康德了。關(guān)于美學(xué)，大學(xué)一年級(jí)時(shí)我就看。英文的美學(xué)書也不多。我記得看過本子不大的兩本很老的美學(xué)史，以后在舊書店還買到，我一直藏著，后來不知弄到哪里去了。鮑?？矝]有中文本，比較難看，但我也看了?！杜袛嗔ε小肥悄菚r(shí)最重要的讀物，書不大，卻極有深度，當(dāng)時(shí)有眼下一亮的感覺，至今記得。其實(shí)那書后一部分更重要更精彩，可惜中外注意的人不多。黑格爾的《美學(xué)》倒沒有看，太大了，啃不動(dòng)。
　　
　　劉緒源：關(guān)于美的“無目的的合目的性”等，你當(dāng)時(shí)就提出來了嗎？
　　李澤厚：那就是在《美學(xué)三題議》里提的，1962年。
　　
　　劉緒源：那里就有很明顯的康德的影子了。
　　李澤厚：可以如此說。我到現(xiàn)在還是那些觀點(diǎn)，沒有變。
　　
　　劉緒源：（笑）是啊，所以我說，你和王元化先生不一樣嘛。他一直在反思，而你，一直在堅(jiān)持和發(fā)展自己的觀點(diǎn)。
　　
　　寫康德，其實(shí)在表達(dá)自己的哲學(xué)
　　
　　李澤厚：到1962年，是一個(gè)階段。“文革”以后到出國，算第二個(gè)階段。我出過一個(gè)六卷本的《十年集（1979－1989）》，當(dāng)時(shí)出版社要改稱“文集”，我回信說，如改掉“十年集”三個(gè)字，我就不出了。最后出版社讓了步。我是有意如此總結(jié)的。從上世紀(jì)90年代，延伸至今，是第三階段。
　　現(xiàn)在我可以講《批判哲學(xué)的批判》了，這是第二個(gè)階段開始時(shí)的作品。今天我是第一次公開說：從80年代該書出版至今，人們都以為這本書是研究康德的，是講康德的。這對(duì)一半，因?yàn)樵摃_乎是講康德的。雖然今天看來相當(dāng)粗略，但大體還不差，至今還沒有人指出我有什么巨大錯(cuò)漏。但一半?yún)s錯(cuò)了，這一半在書中不明顯，對(duì)我卻非常重要，因?yàn)檫@本書通過“批判”康德，初步表達(dá)了我自己的哲學(xué)思想。當(dāng)時(shí)不能說自己有哲學(xué)思想，只有領(lǐng)袖人物才能有哲學(xué)思想，只有《矛盾論》是哲學(xué)思想，其他人不可能也不允許有。那本書里的一些基本命題，我在“文革”以前都有了。一直到現(xiàn)在講的“認(rèn)識(shí)如何可能”，“人類如何可能”，那時(shí)都有。
　　我這里有一份手稿（取出手稿），這寫于60年代，很多提法已經(jīng)寫在上面了，包括“實(shí)踐理性”等等。
　　
　　劉緒源：就是你后來發(fā)表的四個(gè)主體性論綱里的一個(gè)嗎？
　　李澤厚：不是。這個(gè)手稿也是提綱，但內(nèi)容多得多。這是一份殘稿，前面四頁因涉及政治，在“文革”中自己撕去，但終于保存到現(xiàn)在了。我從來沒有拿出來過。
　　
　　劉緒源：（展讀手稿）真不容易。這很珍貴??！
　　李澤厚：這與已經(jīng)發(fā)表的有不同，但現(xiàn)在已沒有發(fā)表的價(jià)值了。
　　
　　劉緒源：這手稿和你的同學(xué)趙宋光有沒有關(guān)系呢？
　　李澤厚：一開始就是和他一起討論人類起源。但當(dāng)時(shí)討論的沒這么多內(nèi)容，這是后來寫的，他不知道。這都是我的基本觀點(diǎn)。世紀(jì)之交發(fā)表的《歷史本體論》等等，不過是這手稿的展開而已。
　　
　　劉緒源：這里我插一句，你出國以后，我有一點(diǎn)擔(dān)心，就是覺得有一件事情麻煩了，你曾經(jīng)說過要提出自己的哲學(xué)構(gòu)想的，現(xiàn)在看來沒希望了。后來，你的《美學(xué)四講》出來，我也有一點(diǎn)失望，因?yàn)楸緛碚f是要寫一部像樣的美學(xué)專著的，現(xiàn)在是幾篇文章湊一湊，就算了。到2001年，《歷史本體論》出來了！那時(shí)，對(duì)我是一件非常大的事情，我買的那本書上，畫滿了條條杠杠。我心里想，這書簡單是簡單了一些，畢竟還是拿出來了。
　　李澤厚：我說過我的《己卯五說》本來是五本書，后來變成了五篇文章，哈哈，我老是“只寫提綱怕寫書”。
　　
　　從文體上看，《己卯五說》是最成熟的
　　
　　劉緒源：《己卯五說》后面還可以再講，我這里先提一句，就是我覺得，從文體、文章風(fēng)格上看，《己卯五說》中的《說巫史傳統(tǒng)》等，是最好的。那種極端的凝煉，沒有一句廢話，把自己要表達(dá)的思想用最簡要的方式說出來，在這點(diǎn)上，真是爐火純青。
　　李澤厚：不敢當(dāng)，我并沒有覺得“己卯”最好。但好幾個(gè)人說是看我的書，一遍看不出什么，多看幾次才知道我說的是什么。很可能如此。前幾年我跟陳來講，我說我的書，看一遍，那你等于沒看?！凹好笔翘峋V，更如此。
　　
　　劉緒源：那里你要表達(dá)的東西，確實(shí)非常多。而且思路清晰，第一遍看，也能馬上抓住人。粗看好像很淺近，細(xì)看才知不簡單，越咀嚼越有體會(huì)。但要是看得太快，立刻就不消化了，就卡住了。所以是，貌似清淺，其實(shí)誤人，一定要細(xì)讀慢讀才行。
　　不過我要再說一句，張愛玲的作品，尤其是她后期的文章，也有同樣的特點(diǎn)。
　　李澤厚：哈哈，你畢竟是搞文學(xué)的！又說到張愛玲上去了，我可并不特別喜歡張愛玲。
　　
　　劉緒源：對(duì)了，陳來對(duì)你這本書怎么看呢？尤其是其中的《說巫史傳統(tǒng)》？
　　李澤厚：他覺得我跟他的那本《古代宗教與倫理》好像沒什么區(qū)別。其實(shí)很不同。他認(rèn)為巫術(shù)后來轉(zhuǎn)化為宗教了，我認(rèn)為恰恰沒有。陳來講巫術(shù)只是個(gè)階段，我則認(rèn)為中國的巫并沒有消失，中國始終沒有建立那種唯一人格神的崇拜，所以我講在中國，天不是“天主”（God）而是“天道”。我認(rèn)為中國的巫術(shù)，形式方面成為道教的小傳統(tǒng)，精神則轉(zhuǎn)化成中國獨(dú)有的禮教傳統(tǒng)。巫術(shù)特征保留在禮制－禮教中，沒有變?yōu)樽诮獭Ｋ灾袊鴽]有產(chǎn)生、也較難接受基督教、伊斯蘭教等等，特別在上層社會(huì)。我的兩篇“說巫史傳統(tǒng)”主要講這個(gè)。當(dāng)然，在當(dāng)今中國哲學(xué)史研究領(lǐng)域內(nèi)，陳來大概是最細(xì)致最有水平的。他理工科出身，這有優(yōu)勢。
　　
　　馬克思、康德和中國傳統(tǒng)
　　
　　劉緒源：可不可以這樣說？你的第一階段的成果，是《美學(xué)論集》和《中國近代思想史論》，是其中那部分早期文章；你的第二階段，除了康德研究以外，主要還是美學(xué)和中國思想史研究，學(xué)術(shù)成果除“近代思想史論”外，還有《中國古代思想史論》和《中國現(xiàn)代思想史論》，另有轟動(dòng)一時(shí)的《美的歷程》，以及《華夏美學(xué)》《美學(xué)四講》等。第三階段，則是上世紀(jì)90年代出國以后，著作有《論語今讀》《世紀(jì)新夢》《己卯五說》等，我以為更重要的是《歷史本體論》《實(shí)用理性與樂感文化》《人類學(xué)歷史本體論》等書，你在其中提出了你自己的哲學(xué)構(gòu)想，也就是我們現(xiàn)在說的“情本體”。
　　李澤厚：大致就是這樣?！扒楸倔w”的提出，和現(xiàn)在人類面臨的問題有關(guān)。這里涉及四個(gè)方面：命運(yùn)，情感，人性，偶然。其中，關(guān)于情感，我想從人與動(dòng)物的區(qū)別說起。
　　西方對(duì)人是怎么來的，有兩種回答，一是上帝造人，這當(dāng)然不成問題，沒法辯論，這是信仰。一個(gè)就是人從猴子進(jìn)化來的，人與動(dòng)物并無區(qū)別。社會(huì)生物學(xué)派認(rèn)為人的一切動(dòng)物都有。動(dòng)物也有行為規(guī)范，也有自己的“倫理學(xué)”；人會(huì)直立，但動(dòng)物有的也能直立；說人有語言，但動(dòng)物也有語言；說到使用工具，有的動(dòng)物也會(huì)使用甚至“制造”工具。但我還是認(rèn)為，人與動(dòng)物不同，關(guān)鍵在于人類“普遍必然”地使用——制造工具，沒有工具就不能生存。哪種動(dòng)物沒有工具就不能生存呢？——只有人。
　　這和馬克思說的有什么不同呢？馬克思說工具就落到生產(chǎn)力，這我很贊成，但他從生產(chǎn)力轉(zhuǎn)向生產(chǎn)關(guān)系的研究，再到上層建筑，這是從外在的方面，從外在或人文的方面去做的深入研究。我更著重于探討使用工具——制造工具對(duì)人類的心理構(gòu)造形成了什么影響，也就是研究因此而形成的文化——心理結(jié)構(gòu)，這也就是“積淀”，積淀就是形成人類區(qū)別于其他動(dòng)物的心理形式。我研究的是內(nèi)在的或者說人性的方面。馬克思側(cè)重人文，我側(cè)重人性。
　　康德講“先驗(yàn)理性”，是人所特有的感知認(rèn)識(shí)形式。它們?nèi)绾蝸淼哪?？康德沒有說，只說是“先驗(yàn)”的即先于經(jīng)驗(yàn)的。我提出“經(jīng)驗(yàn)變先驗(yàn)”，對(duì)個(gè)體來說的先驗(yàn)認(rèn)識(shí)形式是由經(jīng)驗(yàn)所歷史地積淀而形成的，這也就是我所說的“文化——心理結(jié)構(gòu)”。古希臘說“人是有理性的動(dòng)物”，富蘭克林說“人是制造工具的動(dòng)物”——而我是要把這兩個(gè)定義結(jié)合起來，即研究人怎樣由“制造工具的動(dòng)物”變?yōu)椤坝欣硇缘膭?dòng)物”。
　　這個(gè)理性，表現(xiàn)在認(rèn)識(shí)論方面，也表現(xiàn)在倫理和審美方面。中國的倫理和審美把人的動(dòng)物性本能提高到理性，使經(jīng)驗(yàn)變先驗(yàn)這一點(diǎn)顯現(xiàn)得特別清晰，形成了一種理性的情感和情感的理性，這就把人的動(dòng)物性升華了。所以我說，我的理論有三個(gè)來源，即馬克思、康德和中國傳統(tǒng)。
　　
　　劉緒源：雖然你這里在講理性，其實(shí)也是在講情感。正如你所說，中國人的理性是從情感發(fā)展起來的，是由情入理。西方卻是由理入情，情也是由理出發(fā)的。你就是從這樣的中國傳統(tǒng)中，生發(fā)出你的“情本體”哲學(xué)構(gòu)想的吧？
　　李澤厚：對(duì)。這在我最近出版的《倫理學(xué)綱要》一書中說得比較充分，有興趣者可以找來看。
　　
　　編者按：李澤厚、劉緒源談話錄，本刊分為三期連載。敬請(qǐng)關(guān)注。