農(nóng)民獨(dú)立發(fā)展的機(jī)會(huì)還不充分，他們還缺乏充分的市場自由和遷移就業(yè)自由，經(jīng)營的自主權(quán)是殘缺的。我們正在一步一步地深化改革，希望能盡早走出過渡階段。農(nóng)民有了經(jīng)營土地的自主權(quán)，加上市場交易自由，再進(jìn)一步就是要在政治上充分享受應(yīng)有的民主權(quán)利
　　
　　“您現(xiàn)在最關(guān)心什么？”杜潤生用手指點(diǎn)著《財(cái)經(jīng)》記者寫在紙上的問題，一字一頓地念道。
　　“農(nóng)民?！彼患偎妓鞯鼗卮鸬?。響亮的聲音里，可以辨出明顯的山西太谷口音。
　　11月6日下午，在北京醫(yī)院的病房里，97歲高齡的杜潤生面對自己為之奉獻(xiàn)了畢生心力的話題，依舊興致盎然。
　　“您曾經(jīng)說，中國要過兩大關(guān)：民主關(guān)、市場關(guān)。在您看來，農(nóng)民的出路在哪里？”記者又在紙上寫道。
　　杜潤生用筆在“民主關(guān)”“市場關(guān)”之后寫下了三個(gè)字：自由關(guān)。“要給農(nóng)民自由權(quán)，”杜潤生說，“沒有自由不行啊?！?
　　作為中共黨內(nèi)最資深的農(nóng)村問題專家之一，農(nóng)村改革重大決策參與者和親歷者，杜潤生被譽(yù)為“中國農(nóng)村改革之父”。
　　在90歲生日的聚會(huì)上，面對眾多弟子，杜潤生曾經(jīng)坦言，“我現(xiàn)在腦子里面有兩個(gè)待解決的重大問題，放心不下?！眱蓚€(gè)問題都與農(nóng)民息息相關(guān)：第一個(gè)是怎樣減少農(nóng)村人口，第二個(gè)是農(nóng)民缺乏自己的代言人。
　　55年前，因?yàn)樵谵r(nóng)民合作化問題上跟不上毛澤東的步伐，時(shí)任中央農(nóng)村工作部秘書長的杜潤生，和部長鄧子恢一起受到批判，直至被貶官，離開農(nóng)口。
　　31年前，重返“農(nóng)口”工作的杜潤生成為“農(nóng)村改革的參謀長”，在中國農(nóng)村改革中發(fā)揮了不可替代的重要作用。
　　21年前，杜潤生離開了工作崗位，但他一如既往地關(guān)注農(nóng)村，念茲在茲的仍然是農(nóng)民。
　　2001年，他為《我給總理說實(shí)話》一書作序時(shí)，大膽直言，“我們欠農(nóng)民太多！”他建議，“憲法要加上一條：中國的公民有遷徙的自由。城市不論大小都要向農(nóng)民開放，讓他們可以在城市安家落戶?！?br/>　　即使是十年后的今天，這段話仍然振聾發(fā)聵。怎樣保證農(nóng)民的自由選擇權(quán)，已經(jīng)成為中國新一輪城市化的關(guān)鍵所在。假如農(nóng)民沒有自由權(quán)，即使“出發(fā)點(diǎn)”良好的改革之舉，也有可能蛻變?yōu)椤皭赫薄?br/>　　就此話題，《財(cái)經(jīng)》記者曾數(shù)次采訪杜潤生，形成了以下對話。
　　
　　尊重農(nóng)民，讓農(nóng)民真正解放
　　實(shí)踐是一個(gè)大學(xué)校。我的思想從來是在農(nóng)民的自發(fā)行為、地方的選擇和歷史經(jīng)驗(yàn)的教育下逐步形成和變化的，絕非先知先覺的“一貫正確”
　　
　　《財(cái)經(jīng)》：上世紀(jì)80年代，您是中國農(nóng)村改革政策制定的核心人物之一，為農(nóng)村改革做出了重要貢獻(xiàn)，很多人認(rèn)為您是“中國農(nóng)村改革之父”。
　　杜潤生：要說中國農(nóng)村改革，那是從上到下無數(shù)人努力的結(jié)果，尤其要?dú)w功于農(nóng)民自己的創(chuàng)造精神。我一個(gè)人的貢獻(xiàn)是有限的。而且，許多問題的認(rèn)識也有一個(gè)過程。我一生都重視調(diào)查，大部分時(shí)間都是在顛簸的路上度過。實(shí)踐是一個(gè)大學(xué)校。我的思想從來是在農(nóng)民的自發(fā)行為、地方的選擇和歷史經(jīng)驗(yàn)的教育下逐步形成和變化的，絕非先知先覺的“一貫正確”。
　　我主要是做兩件事，一是說服、鼓吹，做了些推動(dòng)改革的思想工作；二是聯(lián)系上下內(nèi)外、淡化矛盾，保證改革順利、平滑地進(jìn)行，因?yàn)檗r(nóng)村改革的最大阻力來自意識形態(tài)，來自人們的思想。
　　
　　《財(cái)經(jīng)》：在您的帶領(lǐng)下，“農(nóng)口”形成了一個(gè)研究團(tuán)隊(duì)。今天，團(tuán)隊(duì)中的許多人已經(jīng)成為中國改革的中堅(jiān)力量。
　　杜潤生：“農(nóng)口”有一個(gè)好的傳統(tǒng)，有一支好的團(tuán)隊(duì)，有老年、青年，一大批戰(zhàn)斗力較強(qiáng)的人才，王岐山、陳錫文、王小強(qiáng)、周其仁等年輕人組建了農(nóng)村發(fā)展研究所，做了大量工作。我們和其他部委關(guān)系也很好，相互配合得很好。省一級同樣協(xié)同一致，我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)，自上而下，人員眾多，容易取得共同語言：就是大家都愿意為農(nóng)民服務(wù)，做農(nóng)民的代言人。
　　如果說，過去農(nóng)村工作還搞得不錯(cuò)，首先是有中央的領(lǐng)導(dǎo)，依靠我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)。我不過是這個(gè)團(tuán)隊(duì)的一個(gè)“符號”，人們說你對農(nóng)業(yè)戰(zhàn)線有貢獻(xiàn)，實(shí)際是指大家的貢獻(xiàn)，個(gè)人還能做多少事？人們表揚(yáng)我，實(shí)際上是表揚(yáng)這支團(tuán)隊(duì)，我自己心里明白，不過當(dāng)這個(gè)“符號”我也很高興。
　　
　　《財(cái)經(jīng)》：您在農(nóng)村改革中堅(jiān)持的原則是什么？
　　杜潤生：我在農(nóng)村問題上有一條原則：尊重農(nóng)民，讓農(nóng)民真正解放。
　　
　　《財(cái)經(jīng)》：改革開放30年來，雖然公有土地家庭聯(lián)產(chǎn)承包制提高了農(nóng)業(yè)生gFPp8S8m+/emXO+O1t9gpA==產(chǎn)能力，但是質(zhì)疑的聲音一直存在。前些年，有些人認(rèn)為它不符合社會(huì)主義公有制，想恢復(fù)50年代合作制；近幾年，另外一些人則認(rèn)為，在市場經(jīng)濟(jì)中農(nóng)民勢單力薄，出路在于集體化。您怎么評價(jià)這些觀點(diǎn)？
　　杜潤生：80年代初期，家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制取代人民公社制，變革后連續(xù)幾年的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)高速增長，暫時(shí)平息了政界和學(xué)術(shù)界對于包產(chǎn)到戶的爭論。但當(dāng)時(shí)無論是這一變革的支持者，還是反對者，并沒有在理論上相互說服，仍存在一些認(rèn)識上的分歧。
　　例如，80年代末，農(nóng)村糧食生產(chǎn)由于調(diào)整結(jié)構(gòu)而導(dǎo)致糧食產(chǎn)量徘徊不前，就有人向中央領(lǐng)導(dǎo)反映問題，提倡恢復(fù)50年代合作制，這引起中央領(lǐng)導(dǎo)層的爭論，萬里、田紀(jì)云據(jù)理力爭，中央新上任的主要領(lǐng)導(dǎo)人也對原來行之有效的農(nóng)村政策予以肯定，才平息了一場爭論。
　　可是，認(rèn)識上的分歧仍然存在，尤其是在什么是社會(huì)主義問題上，仍然存在模糊認(rèn)識。如果得不到澄清，這些模糊認(rèn)識會(huì)一直影響我們的現(xiàn)在以至未來。
　　對于什么是社會(huì)主義社會(huì)，馬克思、恩格斯不同意描畫具體的藍(lán)圖，只給出概括性描述，對于在生產(chǎn)力相對落后的國家如何建立共產(chǎn)主義，只能是在實(shí)踐中摸索，只能把實(shí)踐作為檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。
　　中國建國后在農(nóng)村推行的農(nóng)業(yè)集體化、人民公社，實(shí)踐的結(jié)果引起人為饑荒。而公有土地家庭承包制在短短幾年就解決了人民的吃飯問題，孰優(yōu)孰劣，不是一目了然嗎？
　　在社會(huì)主義初級階段，家庭經(jīng)營是應(yīng)該受到肯定和維護(hù)的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)形式。國家應(yīng)該有一系列保護(hù)農(nóng)民權(quán)益政策，走出“負(fù)保護(hù)”。必須提高城市化水平，擴(kuò)大就業(yè)機(jī)會(huì)，大量外移農(nóng)村勞動(dòng)力。政府應(yīng)騰出資金，加強(qiáng)農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)建設(shè)和文化教育科技事業(yè)，適度擴(kuò)大經(jīng)營規(guī)模，逐步走向土地資本化，技術(shù)現(xiàn)代化。
　　
　　給農(nóng)民自由權(quán)
　　我現(xiàn)在腦子里有兩個(gè)待解決的重大問題，放心不下：第一個(gè)是怎樣減少農(nóng)村人口，組織好農(nóng)村人口的轉(zhuǎn)移，使農(nóng)民取得完全的國民待遇。第二個(gè)是農(nóng)民缺乏自己的代言人?？煞窕謴?fù)農(nóng)民協(xié)會(huì)？
　　
　　《財(cái)經(jīng)》：在您看來，現(xiàn)行的土地承包責(zé)任制主要存在哪些問題？
　　杜潤生：主要有三個(gè)問題：
　　第一，承包土地的所有權(quán)究竟應(yīng)該歸誰，是生產(chǎn)隊(duì)，是村委會(huì)，還是鄉(xiāng)鎮(zhèn)？不明確。
　　第二，土地分割得非常零碎。土地改革時(shí)基本上是“中間不動(dòng)兩頭平”，現(xiàn)在則是通通都動(dòng)，平均的程度超過當(dāng)年的土地改革。好處是提供了起點(diǎn)公平，實(shí)現(xiàn)了公平競爭，初始資源的公平配置，減少了改革中的矛盾。所提出的新問題、新任務(wù)，就是如何能保持土地的流動(dòng)性。
　　第三，法律保障不足，沒有用法律形式把土地承包制作為一種產(chǎn)權(quán)制度安排固定下來。當(dāng)然，只有法律，而沒有強(qiáng)有力的、擁有獨(dú)立審理權(quán)力的司法執(zhí)法機(jī)構(gòu)和民間法律咨詢服務(wù)組織，也算不上是法治國家。文化程度發(fā)展不平衡的農(nóng)村居民應(yīng)該是法律保護(hù)的重點(diǎn)對象。中國政府，慣于用行政系統(tǒng)發(fā)布原則性政策指導(dǎo)工作，特別涉及財(cái)產(chǎn)權(quán)利問題，尚待制定法律條文，規(guī)范人們的行為，這在市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，是非常重要的一項(xiàng)宏觀調(diào)控內(nèi)容。忽視這點(diǎn)，就無從建立交往中的信用，否則依叢林法則，弱肉強(qiáng)食，不會(huì)形成良好的預(yù)期和有序的市場?，F(xiàn)在農(nóng)村土地中的許多問題，都與此有關(guān)。
　　
　　
　　《財(cái)經(jīng)》：您所說的問題就是現(xiàn)在的“三農(nóng)”問題吧？農(nóng)民多年收入增長緩慢，城鄉(xiāng)收入差距越來越大，成為中國發(fā)展的一大問題。
　　杜潤生：產(chǎn)生“三農(nóng)”問題的原因很多。農(nóng)民獨(dú)立發(fā)展的機(jī)會(huì)還不充分，他們還缺乏充分的市場自由和遷移就業(yè)自由，經(jīng)營的自主權(quán)是殘缺的。我們正在一步一步地深化改革，希望能盡早走出過渡階段。農(nóng)民有了經(jīng)營土地的自主權(quán)，加上市場交易自由，再進(jìn)一步就是要在政治上充分享受應(yīng)有的民主權(quán)利。
　　這首先體現(xiàn)在進(jìn)一步擴(kuò)大村民自治，鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部通過直接民主選舉產(chǎn)生。其次農(nóng)民還應(yīng)該有自己的團(tuán)體。如果地方政府亂收費(fèi)，或者有其他侵犯農(nóng)民利益的行為，農(nóng)民應(yīng)具有談判和自我保護(hù)的組織，有自己的代表或代理人。
　　現(xiàn)在中央高度關(guān)心減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)，新聞界也在替農(nóng)民說話，但是農(nóng)民沒有自己的代表與政府直接對話。
　　長期以來，我們的戶籍制度限制農(nóng)民流動(dòng)，但不讓農(nóng)民流動(dòng)是不可能的。現(xiàn)在農(nóng)村有兩億多剩余勞動(dòng)力，需要轉(zhuǎn)移到城市，一方面在城市就業(yè)，變成城市居民；另一方面，農(nóng)村人口減少了，每戶的土地經(jīng)營規(guī)模就會(huì)擴(kuò)大到幾十、幾百畝，勞動(dòng)生產(chǎn)率就會(huì)提高，科技含量就會(huì)逐步增加。總之，農(nóng)民有了經(jīng)濟(jì)上的自主權(quán)，政治上也應(yīng)有相應(yīng)的民主權(quán)利，要摒棄一切歧視農(nóng)民的做法，使農(nóng)民變成有完整權(quán)利的公民。
　　
　　《財(cái)經(jīng)》：使農(nóng)民變成有完整權(quán)利的公民，就是給農(nóng)民完全的國民待遇。
　　杜潤生：這是應(yīng)該的。農(nóng)民是中國共產(chǎn)黨的可靠同盟軍，他們付出五六十萬人的生命，換來人民共和國的建立，這是第一條大功勞。第二條，中國農(nóng)民用占世界7％的耕地，養(yǎng)活了占世界20％的人口，外國人都說這是個(gè)奇跡。中國農(nóng)民對土地利用得非常好，用有機(jī)肥把土地保養(yǎng)得很好，產(chǎn)量高，現(xiàn)在南方的土地畝產(chǎn)糧食1噸多，中國農(nóng)民的創(chuàng)造性是了不起的。
　　我們愛護(hù)國家，首先要愛護(hù)老百姓，特別要愛護(hù)農(nóng)民。改革取得了令人矚目的成就，但還有巨大的潛力，要進(jìn)一步使農(nóng)民走出封建社會(huì)和自然經(jīng)濟(jì)殘余的陰影。
　　我們提倡家庭經(jīng)營，就是要使農(nóng)民成為獨(dú)立的商品生產(chǎn)者，能夠自主地與社會(huì)交往，自負(fù)盈虧、自求發(fā)展，在市場經(jīng)濟(jì)的條件下，形成一種自主權(quán)聯(lián)合。
　　過去集體農(nóng)莊式的聯(lián)合，是只有聯(lián)合，沒有自主權(quán)，或自主權(quán)不充分。農(nóng)民應(yīng)該既有自主權(quán)，又能相互合作，共同抵御自然災(zāi)害的侵襲，共同參與市場的競爭，避免孤軍作戰(zhàn)，弱肉強(qiáng)食。這個(gè)過程就是先讓農(nóng)民具有獨(dú)立性，變成“自由人”，最后形成“自由人”的聯(lián)合。
　　我現(xiàn)在腦子里面有兩個(gè)待解決的重大問題，放心不下：第一個(gè)是怎樣減少農(nóng)村人口，組織好農(nóng)村人口的轉(zhuǎn)移，如何能夠在本世紀(jì)的中期，轉(zhuǎn)移出去2億左右的農(nóng)民，使農(nóng)民取得完全的國民待遇。現(xiàn)在有近億人在城市與鄉(xiāng)村之間擺動(dòng)，城市要把這些人安排好；第二個(gè)是農(nóng)民缺乏自己的代言人。全世界的經(jīng)驗(yàn)，最好建立農(nóng)民協(xié)會(huì)。80年代中期我曾向鄧小平提出，可否恢復(fù)農(nóng)民協(xié)會(huì)，作為農(nóng)民代言人？小平說，你的這個(gè)意見很重要，我要考慮。先看三年，如果三年后，大家都同意，你再提出來，我一定批。但是到了三年的時(shí)候，“八九風(fēng)波”來了，顧不上這件事了。2003年我90歲生日時(shí)說，我希望在15年內(nèi)解決這個(gè)問題。現(xiàn)在七年過去了，只剩下八年時(shí)間了。
　　
　　《財(cái)經(jīng)》：由于農(nóng)民不能恢復(fù)成立農(nóng)會(huì)，也由于城鄉(xiāng)二元體制的存在，使得農(nóng)民很難有力量抵制來自權(quán)力的侵害，所以有人說農(nóng)民其實(shí)是這個(gè)社會(huì)的二等公民？
　　杜潤生：“二等公民”的說法是不確切的，但反映了部分真實(shí)存在，值得關(guān)注。林肯在簽署《解放黑奴宣言》后，有人問他：你怎么敢將成千上萬的黑奴從奴圈里解放出來呢？你不怕天下大亂嗎？林肯很平靜地回答：政治家做很多事情需要的僅僅是勇氣而已。可怕的是對一些不確定性的恐懼。給農(nóng)民以國民待遇，將他們從土地和其他約束下解放出來，并不是有些人想象得那么可怕。
　　
　　《財(cái)經(jīng)》：作為一代改革家，您對中國改革有什么希望？
　　杜潤生：我不是改革家，只是個(gè)改革者吧。我認(rèn)為，中國改革要過兩大關(guān)，一是市場關(guān)，一是民主關(guān)。市場關(guān)很明確，過民主這一關(guān)比過市場關(guān)還麻煩，弄不好就帶來政治波動(dòng)，可能會(huì)動(dòng)亂。但反過來說，不搞民主，就不會(huì)亂? 可能出現(xiàn)權(quán)貴資本主義，可能有更大的動(dòng)亂。民主在有利于穩(wěn)定的前提下，在法制的約束下進(jìn)行，才是最好的選擇。改革是時(shí)代潮流，要讓全國人民在改革的浪潮下生活，在社會(huì)主義民主制度下生活，在社會(huì)主義市場競爭下生活。
　　對中國農(nóng)民來說，除了市場關(guān)、民主關(guān)，還有自由關(guān)。要給農(nóng)民自由權(quán)，沒有自由不行。